בתשובה לדורון שדמי, 11/11/05 16:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. בשום מקום לא אמרת שזה "משל". להפך, אחרי שתיקנתי אותך, נאבקת להסביר שה"משל" הזה הוא נכון. ב. "מבלי להכנס לפרטים טכניים" אתה מתכוון שלכתוב "פונקציה זוגית" או "עקומת פעמון" זה לא טכני? ג. היינץ פייגלס טעה. אבל, להבדיל ממך, הוא כן מגדיר במדוייק על מה הוא מדבר, ככה שאפשר להבין איפה הוא טועה, ולמה הוא התכוון. הוא כן מגדיר מהו X (המרחק בין החלקיקים, מכאן ברור שהוא מדבר על שני חלקיקים בלבד, ולא על "קבוצת בוזוני ה+", יהיה מה שזה יהיה), הוא כן מגדיר מהו Y (משרעת של פונקציית הגל, ולא מרחב סטטיסטי עמום כל שהוא, וודאי שלא סטטיסטיקה מכנית). פייגלס לא מדבר על סינוסים, קוסינוסים או גאוסיאנים (ויש לו סיבה ברורה). הוא בטח לא אומר את שאר השטויות שאמרת. ד. ציטטת מספר שהטעה אותך, אז תיקנתי אותך. מה הבעיה עם זה, ולמה לכל הרוחות אתה ממשיך להגן על עמדה שגויה ומופרכת כל כך. ולמה, לכל השדים, במקום להודות לי, אתה מגדף וקלל אותי. ה. אי אפשר ללמוד מספרות פופולרית (מלבד על ספרות פופולרית). מקריאה של היינץ פייגלס או הוקינג אי אפשר ללמוד פיזיקה. ו. אי אפשר ללמד משהו שאתה לא יודע אותו. בניגוד למה שנדמה לך, אתה לא יודע הכל (עדיין). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"היינץ פייגלס טעה." אני לא מסכים איתך, ואתה ממשיך להוכיח כי אין לך הבנה *אמיתית* בנושא המדובר. ערימה של פרטים טכניים אשר איננה חוברת לתובנה פשוטה של נושא מסויים (מדעי או לא מדעי) אינה אלא בחזקת "מרוב עצים לא רואים את היער" וזהו *בדיוק* מצבך בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אני לא מסכים איתך" ברור שהוא טעה, בגלל שהוא מדבר על המרחק בין החלקיקים. אי אפשר לדבר על מרחק בין יותר שני דברים. נסה, למשל, להגדיר מה המרחק בין תל אביב, חיפה וירושלים. מה זה "הבנה *אמיתית* בנושא המדובר"? מתי הבנה הופכת ל*אמיתית*? למה ההבנה שלך, שכל מה שאתה יודע על התחום בא מטעות בספר שגם אותו לא הבנת, "אמיתית" יותר משלי? אתה רוצה לפתח פיזיקה של תובנות בלי פרטים? כמו התובנה הפשוטה שגוף ששוקל פי עשר מגוף אחר נופל פי עשר יותר מהר? או אולי התובנה הפשוטה שלסוס יש ארבעים שיניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למשל, להגדיר מה המרחק בין תל אביב, חיפה וירושלים." מאוד פשוט, המושג הוא: צפיפות. "מה זה "הבנה *אמיתית* בנושא המדובר"? מתי הבנה הופכת ל*אמיתית*? למה ההבנה שלך, שכל מה שאתה יודע על התחום בא מטעות בספר שגם אותו לא הבנת, "אמיתית" יותר משלי?" אה, אז עכשיו בנוסף ל"טעותו" של הנץ פיינגלס אני גם לא מבין את ספרו. אי יכולתך להבין את היופי והפשטות הגלומים בהדגמת ההבדל בין בוזונים לפרמיונים תוך שימוש בתצורה הגראפית של פונקציה-זוגית ופונקציה אי-זוגית, מראה שאתה אוליי טכנאי טוב אבל פיזיקאי-תאורטי גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה צפיפות? על מה אתה מדבר? מה הקשר בכלל? אני אשאל שוב, יש לך שלושה חלקיקים, נגיד בוזונים, פונקציה של מה שלהם (ז"א, מה ה-X) תהיה "זוגית"? לא, אתה לא הבנת. חמש פעמים שאלתי אותך מהו X ומהו Y, ואף פעם לא הצלחת לתת לי לא את התשובה שנתן פיינגלס ולא תשובה קוהורנטית. אולי יש הרבה יופי ופשטות בשטויות, ואולי החיים לא תמיד יפים ופשוטים. אבל זה ודאי לא אומר שצריך להמשיך ולכתוב שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה צפיפות? על מה אתה מדבר? מה הקשר בכלל?" אינני יכול לעזור לך להבין שסמיכות וצפיפות (ערך X השואף או שווה לאפס) מאפשרים לנו להשתמש בתצורה הגראפית של פונקציית גל זוגית ואי-זוגית, בכדי לתאר בפשטות את ההבדל שבין בוזונים ופרמיונים (Y=0 במקרה של פרמיונים, ו-Y=1 במקרה של בוזונים, כאשר Y הינו הסיכוי למצוא פרמיונים הסמוכים זה לזה באותו מצב קוואנטי, או למצוא בוזונים הסמוכים זה לזה באותו מצב קוואנטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה למען השם X? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
X הינו מדד הסמיכות של אלמנטים זה לזה, כאשר 0 הינו סמיכות מכסימלית (אותו אלמנט עצמו) וערכים השונים מאפס הן דרגות סמיכות שונות בין האלמנטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק אנו מתייחסים בדוגמא זו לערך האבסולוטי של X שככל שהוא גדול יותר הסמיכות קטנה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הדיוק, פונקציה שמוגדרת עבור תחום חיובי בלבד לא יכולה להיות זוגית או אי זוגית. למען הדיוק, ערך אבסולוטי הוא חיובי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למען הדיוק, פונקציה שמוגדרת עבור תחום חיובי בלבד לא יכולה להיות זוגית או אי זוגית. למען הדיוק, ערך אבסולוטי הוא חיובי בלבד." הפונקציה לא-מוגדרת עבור תחום חיובי בלבד, אלא כל ערך X שאינו 0 (זהות) מתורגם לאי-זהות, ללא תלות בסימן פלוס או מינוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה כל ערך של X? מה זה X? אתה מגדיר את X על ידי זה זה שכל ערך שלו "שאינו 0 (זהות) מתורגם לאי-זהות, ללא תלות בסימן פלוס או מינוס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די פשוט סמיילי, חשוב על סימטריה של תמונת-ראי, צד ימין של מחצית העקומה הוא תמונת-ראי של המחצית השמאלית, ובכך אנו מקבלים סימטריה לתיאור בוזונים (קוסינוס עם ערכים חיוביים בלבד בציר X, כאשר דרך X=0 עובר קו ההטלה של תמונת הראי). במקרה של סינוס, יש לנו אנטי תמונת-ראי, שהיא למעשה אנטי-סימטריה המתארת פרמיונים. מאוד פשוט, יפה ונכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד פשוט, אולי. מאד יפה, אולי. נכון, ודאי שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נכון, ודאי שלא." זה נכון ומדוייק כתיאור סימטרי ואנטי-סימטרי, ולא צריך יותר מאנלוגיה מוצלחת להבנת ההבדל העקרוני בין בוזונים לפרמיונים. כמובן שאפשר להוסיף פרטים מדוייקים יותר בהתאם לצורך, אך אני השתמשתי בתגובה 344000 רק בהבדל העקרוני ביניהם של סימטריה ואנטי-סימטריה, ובתגובה הנ"ל אין צורך לרדת לפירוט טכני נוסף, בכדי לדון במושג הסימטריה, כפי שהוא נדון בתגובה 344000 . אנלוגיה לנ"ל: אם אתה חפץ במידע על הקשר האפשרי שהיה בעבר בין אפריקה לדרום אמריקה, אינך צריך לשם כך מפות בקנה-מידה של 1 ל- 2500, אלא אתה משתמש במפה עם קנה-מידה המאפשר לראות את שתיי היבשות בשלימותן, מבלי להכנס לפירוט יתר. בקיצור, החוכמה היא לדעת לבחור את קנה-המידה הרצוי להצגת נושא, בהתאם לצורך. מי שאינו מסוגל לעשות זאת, לוקה בבורות בשימוש מושכל במידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון. הסימטריה של הבוזונים והאנטי סימטריה של הפרמיונים היא פשוט לא מרחבית, ולא דומה בשום צורה לראי. אי אפשר להסתכל על מפה של אפריקה וללמוד על אסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה פשוט לא נכון. הסימטריה של הבוזונים והאנטי סימטריה של הפרמיונים היא פשוט לא מרחבית," אנלוגיה, חמודי, *א נ ל ו ג י ה* !!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 347775 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, אין לך מה לדאוג חביבי יש מקום לכולם על הפלנטה הזו, גם לכאלה שלא מזהים סוס עם יש לו רק ארבע שיניים (תגובה 347603) . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, זה מאד פשוט, גם ... שכמוך יכול להבין את זה. אתה פשוט צריך להחליט. אם מה שכתבת הוא ''משל'', למשל כמו המשל של הנמלה והצרצר, והתיקון שלי הוא נכון, למשל כמו הערה שצרצרים לא יודעים לדבר, אז פשוט תתקן את עצמך, ותבהיר מתי אתה מדבר במשלים ומתי לא. לעומת זאת, אם מה שכתבת הוא נכון, אז התיקון שלי הוא לא נכון, ואז אתה צריך לתקן אותי. אין ''סופרפוזיציה''. אין ''סינטזה''. יש או זה או זה. או אקסלוסיבי. אחד מאיתנו טעה וטועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למשל כמו הערה שצרצרים לא יודעים לדבר" אם אני מספר *במשל* על צרצר מדבר, אין לך שום צורך לתקן אותי, כי האמצעי (דיבור) שבמשל נועד להסביר רעיון, שאינו קשור כלל לעובדה שצרצרים אינם מדברים. במקום להתייחס לרעיון המובע במשל, אתה מתייחס אל האמצעי וכופה עליו את הדרישה להיות נאמן לעובדות (צרצרים אינם מדברים). לא הייתי רוצה לחיות בעולם שרובו מאוכלס ב... כמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנשים הנוהגים לומר/לכתוב *מראש*: "ועכשיו אשתמש במשל לשם הבהרת דבריי...", "והנה אנלוגיה שתקל עליך/עליכם להבין את כוונתי...", וכדומה. כדאי לאמץ את המנהג הנבון הזה, ע"מ למנוע בלבולים, ויכוחים ועלבונות הדדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך אייל אלמוני, אלא שבמקרה של סמיילי, גם אחריי שניתנו 1764 הסברים שמדובר במשל ולא בנמשל, עדיין לא נפל לו האסימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה כן משל? אם כך אתה מסכים שזה לא נכון (כמו שצרצרים באמת לא מדברים)? אז תסביר בבקשה את: תגובה 347791 תגובה 347732 תגובה 347639 תגובה 347605 תגובה 344841 תגובה 344885 תגובה 347599 תגובה 344819 תגובה 344803 תגובה 344798 תגובה 344768 תגובה 344398 תגובה 344765 תגובה 344787 תגובה 344115 תגובה 344078 תגובה 344000 תגובה 344023 האם גם מה שאתה כותב על מתמטיקה הוא "משל"? האם הקבוצה המלאה היא משל? כן, אני יודע שהיית רוצה לחיות בעולם שבו מה שאתה כותב הוא נכון (מעצם זה שכתבת אותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אתה משקיען... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, אחריי שהבנת כי השימוש בסינוס (תצורה-גראפית פשוטה לאנטי-סימטריה) ובקוסינוס (תצורה-גראפית פשוטה לסימטריה) הם משל ולא נמשל, אינני רואה כל בעייה שתמנע ממך מלהבין את תגובה 344000 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון(?), אחרי שהבנת(??) שבתגובה 344000 כתבת דבר לא נכון, אינני רואה כל סיבה שתכתוב שזה נכון. את תגובה 344000 אני אולי אוכל להבין אחרי שתסביר מה הנמשל של השטויות, סליחה, משלים שכתבת. אולי כדאי שתכתוב אותה שוב, בלי משלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם גם מה שאתה כותב על מתמטיקה הוא "משל"? האם הקבוצה המלאה היא משל?" קודם כל, כל תיאור (הגדרה) שלנו (מדוייק ככל שיהיה) איננו הדבר עצמו, אלא תיאור (הגדרה) נוכחי של הדבר עצמו, היכול להשתנות בהתאם לעומק ההבנה של הדבר עצמו. מי שחושב שתיאורם (הגדרתם) של דברים זהה לדברים עצמם, הוא זה ששוגה באשליות. כל תיאוריה היא משל של המציאות, ואם היא עוזרת לנו להשתלב ולהתפתח במציאות נתונה, ואף לעצב אותה באופן שיאפשר קיום סימולטני של עומק ומגוון מצביי-מציאות שונים ומשונים, היוצרים מרחב-קיום לא-טריוויאלי ומאתגר, הריי שתיאוריה זו עדיפה בעיני על פני כל תיאוריה המובילה את מיישמה להכחדה-עצמית או לקיום טריוויאלי הכופה על המציאות אי-מגוון דטרמיניסטי בר-ניבוי. בקיצור תיאוריה מוצלחת בעיני הינה תיאוריה המודעת לכך שמרחב הקיום של יצורים תבוניים הינו הפער הקיים בין הרצויי (תאורייה) למצויי (מציאות), ופער זה הוא הוא המרחב שבו אנו צריכים ללמוד להתקיים. בעניין מושג הרצף (מלאות בלשוני) אני מסביר אותו בפשטות רבה ב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה רגע, הקבוצה המלאה היא משל, או אובייקט מתמטי? (אם לא שואלים אותך את אותה שאלה חמש פעמים לא מקבלים תשובה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצה המלאה היא אובייקט מתמטי לכל דבר ועניין. המתמטיקה עצמה הינה משל, בדיוק כמו שכל שפה מתארת הינה רק תאורו של דבר ולא הדבר עצמו. בעניין ההשפעה שיש לקיומה של הקבוצה המלאה בשפת המתמטיקה, עיין נא בתגובה 348186 . תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שגם במושג ''משל'' אתה משתמש באופן שונה מאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא ספק הוא משתמש בצורה ייחודית במושג מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד סמיילי, האם אתה טוען שתיאוריה_של_מציאות_X ומציאות_X חד הן ?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פרט נא למה כוונתך בתגובה 348199 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבילון קורא למשל "אלגוריה, רמז, דימוי, הקבלה, השוואה, אגדה, סיפור; דוגמא". אתה, להבדיל, אומר "המתמטיקה עצמה הינה משל, בדיוק כמו שכל שפה מתארת הינה רק תאורו של דבר ולא הדבר עצמו." המתמטיקה, היא לא משל (במובן של בבילון), היא כן משתמשת במסמנים ומסומנים (תקרא את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה כמה קטעים, שהם לדעתי, עיקרי הדברים הכתובים במאמר על סוסיר: 1) "הלשון משתנה ומתפתחת באמצעות שינויים המתרחשים קודם לכן בדיבור, אבל ההתפתחויות בדיבור הופכות משמעותיות לגבי הבלשן רק כאשר הן מקבלות תוקף כללי, כלומר רק משעה שהן מוסכמות על החברה בכללותה והופכות לחלק מתודעתה הקיבוצית." 2)"אחת התרומות החשובות שנשא דה סוסיר, ושחרגה אל מעבר לתחומה של הבלשנות, נובעת מהבחנותיו בנוגע לאופיו של הסימן הלשוני. דה סוסיר קבע כי הסימן מורכב משני חלקים - מסמן ומסומן - המהווים שני צדדים של סובסטנציה אחת, כמו שני צדיו של דף נייר. המסומן הוא המושג שמלה כלשהי מציינת. המסמן הוא הדימוי האקוסטי, אוסף הצלילים המרכיבים, למשל, את המלה "כלב", או הדימוי הגרפי של הכתב (ולמען דיוק: "דימוי זה אינו הצליל החומרי, שהוא דבר פיסי במהותו, אלא העקבה הנפשית של אותו צליל, הייצוג שהעדות של חושינו נותנת לנו על אודותיו", עמ' 118). על בסיס הבחנה זו התקיף דה סוסיר את ההשקפה המקובלת, שלפיה הלשון אינה אלא רשימה של מלים המצביעות על דברים בעולם. לדידו של דה סוסיר, הסימן הלשוני אינו כולל כלל את האובייקט הממשי שעליו מצביעה המלה, אלא רק את הייצוגים הנפשיים של המסמן והמסומן, שהיחס ביניהם הוא שרירותי לחלוטין. שרירותיותו של הסימן הלשוני היא ביטוי לעובדה שאין שום קשר הכרחי בין תכונותיו הפיסיות של המסמן לבין תכונותיו של המושג שעליו הוא מצביע." בקיצור יש פער בין ייצוגו של דבר לבין הדבר עצמו, ולכן שפה איננה אלא ייצוגם של דברים, כאשר במקרה של שפת המתמטיקה קיימים שניי מצבי מציאות והם: א) המציאות הפנימית הרעיונית והמופשטת, המתקיימת כתוצאה מהסכם בין קהילת אנשים. ב) המציאות החיצונית הפיזית והמוחשית, המתקיימת כתופעות טבע שונות, אשר שפת המתמטיקה איננה התופעות עצמן אלא תיאור (הגדרה) חלקי שלהן. לפי הנ"ל ברור לחלוטין כי שפת המתמטיקה איננה אלא הסיפור הנוכחי שאנו מספרים לעצמנו על המציאות הפנימית והמציאות החיצונית, וסיפור זה משתנה כאשר ההכרה את מציאות הפנים/חוץ משתנה. המתמטיקה-המונדית מכוונת לחקור הלכה למעשה את מרחב התודעה עצמו, ואת קשריה עם המציאות הפנימית/חיצונית בה היא מתקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ימאס לך מהמתמטיקה המונדית, אני מציע לך ללכת להיות פוליטיקאי. כזה חוסר יכולת להתיחס לעניין, וכזאת יכולת לצייר עיגול מסביב למטרה עוד לא ראיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, אתה סמיילי אינך מחדש לי דבר בזה שאתה מתעלם מתגובה 348196 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה סברים אפשר להגיד עלי, שאני מתעלם ממך זה ודאי לא אחד מהם. ראה תגובה 348199. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מתעלם מתגובה 348196 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שרירותיותו של הסימן הלשוני היא ביטוי לעובדה שאין שום קשר הכרחי בין תכונותיו הפיסיות של המסמן לבין תכונותיו של המושג שעליו הוא מצביע.'' לא בהכרח אבל אין צורך לפתח את הנושא. זו רק הערה לרשומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לדוגמא: "צרצר, בקבוק, וכו' (אונומטופיאה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניי האיילים האלמוניים האחרונים זה אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משל יכול להיות מציאותי או לא מציאותי. המשל על הצרצר, למשל, הוא לא מציאותי, וכל אדם סביר יבין את זה. ממשל כמו שלך, שעשוי בהחלט להיות מציאותי, הנטייה של אנשים כמוני היא לנסות ללמוד. מזל שבא סמיילי ואמר: "המשל הנ"ל איננו מציאותי". כאשר סביר לחשוב שטענה מסוימת מוצגת כאמת, ראוי לתקן אותה, ולא חשוב מה היה תפקידה בתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "משל שבהחלט יכול להיות מציאותי", כי עם הוא הנמשל (מה שאתה מכנה מציאותי) הריי שהוא אינו משל. הסברתי לאדון סמיילי את הדבר בתגובה 344765 , וכנראה שאני חושף טיפין טיפין תכונה המשותפת לסמיילי, לך, לגדי ולעוד מתדיינים בפורום "הטרחנים הכפייתיים" והוא: אי-היכולת להבחין בין תיאוריה (משל) למציאות המתוארת על-ידה (נמשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, רגע, רגע! אם האגדה האורבנית על הצפרדע הרותחת הייתה נכונה, אז כאשר היו משתמשים בה כדי לדבר על רגישות אנושית לתהליכים הדרגתיים, היא הייתה נמשל? אם כן, סמיילי צדק. אתה באמת משתמש במילה "משל" במובן אחר מהמקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל צעיר, לא רק שאינך מבחין בין משל לנמשל, גם אינך מבחין בין מלאות מוחלטת לריקנות מוחלטת, כי אינך מסוגל להשתחרר מ-"קבוצה = אוסף" . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שאין הבדל בין ריקנות מוחלטת למלאות מוחלטת. אמרתי ש*אם נכניס את הקבוצה המלאה לתורת הקבוצות הקיימת כמו שהיא, עם מושג הקבוצה הקיים, עם מושג השייכות הקיים, עם האקסיומות הקיימות וכו' וכו'*, הקבוצה המלאה תהיה בתורה הזו שווה לקבוצה הריקה. ב. אתה מתחמק מנושא הפתיל, ע"י קפיצה לנושא של פתיל אחר. ג. אתה מגדיר "משל" ככל מה שאיננו מציאותי, ו"נמשל" בתור מה שהוא כן מציאותי. זה אבסורדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
."אתה מגדיר "משל" ככל מה שאיננו מציאותי, ו"נמשל" בתור מה שהוא כן מציאותי. זה אבסורדי" אני מגדיר משל ככל מה שהוא תיאור של מציאות, כאשר צריך להיות ברור לחלוטין כי תיאורו של דבר אינו הדבר עצמו. לדוגמא: מפה של חבל-ארץ הינה תיאור_של_חבל-ארץ (משל) ולא חבל-הארץ_עצמה (נמשל). יותר מכך, יש רמות פירוט שונות של תיאור_של_חבל-הארץ (רמות פירוט שנות של המשל) התלויות בקנה-מידה הרצוי לנו, ובמקרה נדן לא עשיתי טעות אלא בחרתי בקנה-מידה כללי יותר של הנושא המתואר (בוזונים ופרמיונים) תוך שאני משתמש במשל פשוט, אשר בעזרתו ניתן להבין בקלות את ההבדל שבין סימטריה (תצוגה-גראפית של עקומת קוסינוס, לתיאור המצב הקוואנטי של בוזונים החולקים אותה רמת אנרגיה) לאנטי-סימטריה (תצוגה-גראפית של עקומת סינוס, לתיאור המצב הקוואנטי של פרמיונים החולקים אותה רמת אנרגיה). בא סמיילי ומתאר את אותה מערכת ברמת פירוט גדולה-יותר הנסמכת על קנה-מידה מפורט יותר, ועד כאן הכל טוב ויפה. אך לטעון *שאסור* להשתמש במפות 1:250000 מכייוון שהן אינן מדוייקות כמו מפות 1:2500 , זוהי טענה מופרכת מיסודה, כי הריי ברור מראש שאנו משתמשים בקניי-מידה שונים למטרות שונות, ובתגובה 344000 לא הייתה לי שום כוונה לתאר את ההבדל בין בוזונים לפרמיונים בקנה-מידה מפורט יותר. אני הדגמתי זאת ע"י http://www.geocities.com/complementarytheory/sincos.... ובאופן דומה נהג הפיזיקאי המקצועי היינץ פיינגלס בספרו הנהדר "הצופן-הקוסמי": http://www.geocities.com/complementarytheory/Pagels.... . בקיצור שימוש במפת 1:25000 כפי שעשה סמיילי במקרה נדן, אינו נכון יותר (במקרה של ובתגובה 344000) מהשימוש של מפה 1:250000 שבה בחרתי, ואף אחת מהמפות איננה חבל-הארץ עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמובן בעיה בסיסית עם ה"משל" שלך. גם אם ניתן לך את הקרדיט שמראש התכוונת למשל, הרי שבדר"כ שימוש מחכים במשל נעשה ע"י מי שיודע את הנמשל. אתה, במחילה, אינך יודע אפילו איך לאיית את הנמשל. הרי אתה לא באמת מבין מה זה מרחב הילברט ואיך זה קשור לחלקיקים, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 348598 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפה היא לא משל. מפה היא תיאור של המציאות. כשאני מסתכל על מפה של ישראל, אני יכול לראות שים המלח נמצא דרומית לכינרת, שהירדן נמצא מזרחים לים התיכון ושקיים ישוב שקוראים לו ינון. כשאני קורא את המשל על הנמלה והצרצר, אני לא לומד שצרצרים מדברים, שנמלים מדברות, שצרצרים בטלנים, ועוד כל מיני דברים *לא נכונים* על המציאות. מה ששומע המשל אמור ללמוד זה שהבטלה היא תכונה שלילית, וחריצות היא תכונה חיובית. במילים אחרות, מפות מלמדות אותנו על המציאות הפיזית, משלים מלמדים אותנו עקרונות אתיים, *מטאפיזיים*. חשוב לשים לב, שומעי המשל *יודעים* שצרצרים לא מדברים. בגלל זה הם *מבינים* שזה משל ולא תיאור. אם הכוונה שלך היתה לתת תיאור, אז התיאור שנתת היה פשוט לא נכון. הדבר דומה לשימוש במפה של מקסיקו לתאר את קפריסין. בכל קנה מידה שתתן, זה ישאר תיאור לא נכון. אם הכוונה שלך היתה לתת משל, אז למה בחרת להשתמש במושגים שאתה מאמין שקוראיך לא מבינים (וביננו, גם אתה לא מבין)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הכוונה שלך היתה לתת תיאור, אז התיאור שנתת היה פשוט לא נכון." התיאור (המשל) שנתתי הינו פשוט ועונה לצרכים , אם כל מטרתו היא להציג באופן גראפי את ההבדל שבין סימטריה לאנטי-סימטריה. תצורתם הגראפית של עקומות סינוס וקוסינוס מדגימות זאת בפשטות רבה ב- http://www.geocities.com/complementarytheory/sincos.... , ופיזיקאי מנוסה כמו היינץ פיינגלס נקט בדרך דומה ב-http://www.geocities.com/complementarytheory/Pagels.... . בקיצור סמיילי, אם אתה מסוגל להבין את תגובה 344000 אשמח לדעת את דעתך על תוכנו. אל תכתוב לי יותר על http://www.geocities.com/complementarytheory/sincos.... כי סיימתי את את דבריי בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליט, תיאור או משל. כתיאור, הוא פשוט לא נכון, ולא "מציג באופן גרפי" את ההבדל בין סימטריה לאנטי-סימטריה בצורה נכונה, יותר מזה, הוא מציג את ההבדל בין סימטריה לאנטי-סימטריה בצורה מטעה. כזאת שגורמת למי שלוקח אותה ברצינות (כמוך) לכתוב שטויות על "קבוצת בוזוני ה+". תצורתם הגראפית של עקומות סינוס וקוסינוס מדגימות בצורה מרשימה כמה אפשר לטעות ולהטעות בעקבות תיאור גראפי לא מוצלח, חסר קשר למציאות וחסר קשר להגדרתו. מה שפיינגלס כתב ומה שאתה כתבת הם שני דברים שונים, הטעות שלו היא מינורית למדי, אתה הפכת אותה לאידיאולוגיה (וזה רק מראה כמה זה מסוכן לתת תיאורים מטעים). קיצור דורון, אין טעם להתיחס לתגובה 344000 כל זמן שלא ברור למה הכוונה במושגים בהם אתה משתמש. תבהיר לקוראיך הנאמנים, אתה משתמש שם במשלים או בתיאורים, ואיפה בדיוק המשלים, ומה הנמשל שלהם. חוסר היכולת שלי להבין את תגובה 344000 נובעת מכך שכתובות שם הרבה שטויות, ולא ברור לי (ולשאר הקוראים, כנראה) מתי השטויות הם "משלים" ומתי הם טענות אמיתיות של הכותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כתיאור, הוא פשוט לא נכון, ולא "מציג באופן גרפי" את ההבדל בין סימטריה לאנטי-סימטריה בצורה נכונה, יותר מזה, הוא מציג את ההבדל בין סימטריה לאנטי-סימטריה בצורה מטעה." בוא ואגיד זאת בפשטות: "אתה טרחן כפייתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה נובע מדבריו של סמיילי? אח"כ אתה תטען שסמיילי משתמש בטעות שלך 1 כדי להכפיש אותך ולהציג אותך כטרחן כפייתי, וכהוכחה תיתן קישור לתגובה הזאת. נכון? 1 שהוא פירש כטעות רק כי הוא לא יודע להבחין בין משל לנמשל, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל צעיר, גם אתה טרחן כפייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורון שדמי, יכול להיות שזה מדבק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אתה טרחן כפייתי, וזה יותר מדבק משפעת העופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיקר חדש: "גאה להשתייך למעמדו של המשיח!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מדד סמיכות"? איך מודדים אותו? באיזה יחידות? מהו "מדד הסמיכות" בין חיפה, ירושלים, אשדוד ובוסטון? האם "מדד הסמיכות" בין רמת-גן, גבעתיים, בני ברק ומוסקווה גדול מ"מדד הסמיכות" בין פאריס, לונדון, מדריד וליברפול? מה ההפרש בין ממדי הסמיכות בשאלה הקודמת? ומה היחס? מתי "מדד סמיכות" שלילי, ומתי חיובי (כלול דוגמא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיכות יכולה להיות מה שאתה מוצא לנכון בהתאם למערכת הנבחנת. זה יכול להיות מרחק במושגים מטריים (צפיפות בין ערים), שוני בדרגת הזהות בין צבעים, זהות (או אי-זהות) בין מצבים קוונטיים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מוצא לנכון? אתה לא צוחק? איך זה יכול להיות מרחק במטרים? מה המרחק במטרים בין שלוש ערים? מה זה שוני בדרגת הזהות בין צבעים? איך אתה מכמת את זה למספר ממשי? ואיך, בדיוק, אתה מכמת את ה"זהות (או אי-זהות) בין מצבים קוונטיים" אם משהו יכול להיות כל מה שאני מוצא לנכון, אין לו שום משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך זה יכול להיות מרחק במטרים? מה המרחק במטרים בין שלוש ערים?" שום בעייה, לדוגמא: ניתן לבנות משולשים בין הערים, כאשר הערים הם קודקודי המשולשים (מה שקוראים בלעז טריאנגולציה) ואז מסכמים את אורך הצלעות ואת התוצאה מחלקים במספר הצלעות ומקבלים מדד צפיפות בין הערים. "מה זה שוני בדרגת הזהות בין צבעים? איך אתה מכמת את זה למספר ממשי?" אתה קובע, לדוגמא, סקלת כהות/בהירות בין 0 ל- 100 , ואם אנו עוסקים בשיטת הRGB אז כל צבע מייוצג ע"י שלושה פרמטרים (RED,GREEN,BLUE) בדרגות בהירות/כהות שונות, והשוואה בין שלושת הפרמטרים מאפשרת לקבוע את דרגת הזהות בין הצבעים. ואיך, בדיוק, אתה מכמת את ה"זהות (או אי-זהות) בין מצבים קוונטיים" התשוהב בתגובה 347647 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה שאתה מחפש היא ''ממוצע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה עומר, אני יודע כי אחת מהצורות למצוא ממוצע הינו סכום האלמנטים חלקי מספר האלמנטים, אבל במקרה זה רציתי לתאר את התהליך עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אבל "מדד צפיפות" הוא לא מרחק, וודאי שאין לו ערכים שליליים! גם לשוני בין הצבעים שלך אין מספרים שליליים. ובכלל, אתה סתם זורק פונקציות, אין לזה שום משמעות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובכלל, אתה סתם זורק פונקציות, אין לזה שום משמעות!" המשמעות היחידה לשימוש בפונקציה זוגית ואי-זוגית במקרה דנן, הינה משיקולים צורניים בלבד. פונקציה זוגית מדגימה צורה סימטרית ברורה שכאשר X=0 (מייצג מצב אנרגטי זהה) ניתן למצוא בוזונים באותו מצב קוואנטי (Y=1). פונקציה אי-זוגית מדגימה צורה אנטי-סימטרית ברורה כאשר X=0 (מייצג מצב אנרגטי זהה) לא ניתן למצוא פרמיונים באותו מצב קוואנטי (Y=0). אני השתמשמי בתצורות הגראפיות של סינוס וקוסינוס: הנס פיינגלס נקט באותה דרך והשתמש בתצורה גראפית כללית של פונקציה זוגית ואי-זוגית: הערך המוסף של שימוש בתצורה הגראפית של סימטריה ואנטי-סימטריה כשניי בטויים שונים של אותה מערכת (כמו במקרה של סינוס וקוסינוס, המתקיימים על פני אותו גל-נושא) מאפשר לחדד את התובנות המוליכות למציאת הגורם המאחד שבין בוזונים לפרמיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות המשפט: "המשמעות היחידה לשימוש בפונקציה זוגית ואי-זוגית במקרה דנן, הינה משיקולים צורניים בלבד." היא בתגום לעברית: "השימוש בפונקציה זוגית ואי-זוגית במקרה דנן היה לא נכון". והשאר לא ממש חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משמעות המשפט: "המשמעות היחידה לשימוש בפונקציה זוגית ואי-זוגית במקרה דנן, הינה משיקולים צורניים בלבד." היא בתגום לעברית: "השימוש בפונקציה זוגית ואי-זוגית במקרה דנן היה לא נכון". והשאר לא ממש חשוב." נו, שיהיה סמיילי, אם מלאכת התרגום גורמת לך סיפוק, אז כדאי להתחיל משתיי שפות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שעשיתי, תירגמתי ממונדטית לעברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של מערכת קוואנטית, X=0 הינו זהות בדרגת העירור האנרגטית ו-X לא שווה 0 (ולא משנה אם הוא שלילי או חיובי) הינו אי-זהות בדרגת העירור האנרגטית. כאשר אנו בוחנים מהו המצב-הקוואנטי בין פרמיונים האמורים להיות באותו מצב אנרגטי (X=0) , אנו מגלים שערך Y=0 או במילים אחרות: הם אינם באותו מצב-קוואנטי (מה שמסביר את קיומם של אורביטלים בעלי דרגות אנרגייה השונות מהרמה האנרגטית המינלית האפשרית). כאשר אנו בוחנים מהו המצב-הקוואנטי בין בוזונים האמורים להיות באותו מצב אנרגטי (X=0) , אנו מגלים שערך Y=1 או במילים אחרות: הם באותו מצב-קוואנטי (מה שמסביר את אפקט הלייזר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בבוזונים לא מגלים שהם כולם באותו מצב. אחרת, אחרת לא היה לייזר, לא אור, לא חיים, וסתם היה משעמם (אם כי, פשוט ויפה, כמו שאתה אוהב את זה). 2. נכון, שני פרמיונים זהים לא יהיו באותו מצב. נכון, פונקציה אי זוגית מתאפסת באפס. אז מה? למה לקשר בין שני הדברים הכל כך לא קשורים האלה? רק בגלל שיש להם ערך יחיד זהה? יש מליון פונקציות1 שמתאפסות ב-X שווה אפס, יש מליון תכונות1 שגוררות התאפסות באפס, למה בחרת דווקא את הזוגיות? 3. איך אתה יכול להגדיר משתנה פיזיקלי שלא ניתן למדוד אותו (אלא רק לדעת אם הוא אפס או לא)? 3. איך אחרי זה, אתה אומר שהסימן שלו "לא משנה"? 4. איך, אחרי זה, אתה נותן חשיבות כלשהיא ל*זוגיות* של פונקציה מעל המשתנה הזה? 1 הייתי אומר אין-סוף, אבל אני לא רוצה לעורר פרובוקציות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"1. בבוזונים לא מגלים שהם כולם באותו מצב. אחרת, אחרת לא היה לייזר, לא אור, לא חיים, וסתם היה משעמם (אם כי, פשוט ויפה, כמו שאתה אוהב את זה)." אם תכניס אותם לאותה רמת-עירור אנרגטית, הם ישאפו להיות באותו מצב קוואנטי וזה בדיוק מה שעושים כדי לקבל את אפקט הלייזר, אנו מאלצים פוטונים להכנס לאותה רמת-עירור אנרגטית, ומצב זה מתואר על ידי, ע"י שימוש בתצורה-הגראפית הסימטרית של פונקציה זוגית. "2. נכון, שני פרמיונים זהים לא יהיו באותו מצב. נכון, פונקציה אי זוגית מתאפסת באפס. אז מה? למה לקשר בין שני הדברים הכל כך לא קשורים האלה? רק בגלל שיש להם ערך יחיד זהה? יש מליון פונקציות1 שמתאפסות ב-X שווה אפס, יש מליון תכונות1 שגוררות התאפסות באפס, למה בחרת דווקא את הזוגיות?" קודם בפרמיונים השתמשתי בתצורה-הגראפית באנטי-סימטרית של פונקציה אי-זוגית (ולא זוגית, כפי שאתה כותב). המשמעות המתמטית של פונקציה אי-זוגית או אי-זוגית אינה מעניינת אותי במקרה זה, אלא צורתה הגראפית האנטי-סמטרית היא התכונה המשמשת כדי להבדיל בין הסימטריות (המשוייכת לבוזונים ומיוצגת במקרה זה ע"י התצורה-הגראפית הסמטרית של פונקציה-זוגית) לאנטי-סימטריות (המשוייכת לפרמיונים ומיוצגת במקרה זה ע"י התצורה-הגראפית האנטי-סימטרית של פונקציה אי-זוגית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לתגובה קודמת. במקום: קודם בפרמיונים השתמשתי בתצורה-הגראפית באנטי-סימטרית של פונקציה אי-זוגית (ולא זוגית, כפי שאתה כותב). צריך להיות: קודם כל, בפרמיונים השתמשתי בתצורה-הגראפית באנטי-סימטרית של פונקציה אי-זוגית (ולא זוגית, כפי שאתה כותב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז אתה בכל זאת מנסה להמציא את הפיזיקה מחדש? חבל. והשימוש שלך ב"תצורה-הגראפית הסימטרית של פונקציה זוגית" הוא סוג של אובססיה מוזרה. אתה (אולי) מתמטיקאי גדול, אתה (אולי) פיזיקאי ענק, אבל בכל מה שנוגע למה שנהוג היום בקהילת הפיזיקאים, אתה לא. תכתוב "טעיתי". זה לא עולה לאף אחד כסף. 2. אתה הוא זה שכתב את תגובה 344000? כי שם כתוב במפורש "פונקציה זוגית" ולא כתוב כלום על "תצורה-הגראפית". אם המשמעות של משהו לא מעניינת אתך, על תשתמש בו. אתה מגחיך אפילו את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"2. אתה הוא זה שכתב את תגובה 344000? כי שם כתוב במפורש "פונקציה זוגית" ולא כתוב כלום על "תצורה-הגראפית". אני הוא גם זה שפירט והסביר לך את כוונותיו במקרה הנדון, בתגובה 344765 . שמה תסביר לנו מדוע בחרת להתעלם מבתגובה 344765 ? "והשימוש שלך ב"תצורה-הגראפית הסימטרית של פונקציה זוגית" הוא סוג של אובססיה מוזרה." סמיילי, אני משתמש בתצורות הגראפיות של פונקציות בפשטות רבה, חוששני שבעל האובססיה במקרה דנן הוא אתה, כי העיקר הינו התוכן של תגובה 344000 ולא ההתעלקות האובססיבית והמיותרת שלך על האופן שבו בחרתי להציג הבדל בין סימטריה (בוזונים) ואנטי-סימטריה (פרמיונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעלמתי, הגבתי במקום. ''התעלקות האובססיבית'' תגמר ברגע שתפסיק להתווכח עם עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''''התעלקות האובססיבית'' תגמר ברגע שתפסיק להתווכח עם עובדות.'' אז אני צודק, אינך מסוגל להבדיל בין משל לנמשל, ולכן אתה רואה צל הרים כהרים ונלחם בטחנות רוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מותר לדבר שטויות 1 כל עוד זה משל, ומי שמתקן טעויות במשלים הוא סתם קטנוני. יופי. 1 לא אמרתי שעשית זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אסור לדבר שטויות במשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה כשסמיילי מתקן אותך אתה טוען שהוא לא מבין שזה רק משל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי דבריו אינם קשורים למשל, אלא לנסיון כוחני להפוך את המשל לנמשל, ואז לטעון שהוא לא-נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה סמיילי ניסה להפוך את המשל לנמשל? איזו סיבה הייתה לו לעשות את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 344765 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצחתי בהתערבות קטנה עם עצמי. הימרתי שכתגובה לשאלה "איפה סמיילי ניסה להפוך את המשל לנמשל?" אני אקבל קישור לתגובה מאת דורון שדמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחינם זכית בתואר ''שדמיולוג''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם המשמעות של משהו לא מעניינת אתך, על תשתמש בו. אתה מגחיך אפילו את עצמך" חוששני שבמקרה זה, אתה הוא זה המתעלם מהצגת מערכת לא פשוטה בעזרת אמצעי פשוט ואלגנטי, המאפשר הבנה עמוקה של קשר אפשרי בין סימטריה לאנטי-סימטריה (כפי שרואים בבירור במקרה של סינוס וקוסינוס, המתקיימות כסימטריה ואנטי-סימטריה על אותו גל-נושא http://www.geocities.com/complementarytheory/sincos.... ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעלם מכלום. אתה כתבת שטות. אני תיקנתי אותך. אתה, במקום להודות לי ולתקן את עצמך, התחלת להתווכח, ותוך כדי כך להעמיק את עצמך בשטויות, ואפילו להעשות אידאליזציה של השטויות. טעית. זה אנושי. תגיד תודה וסליחה ונגמור אם זה. כל מה שכתבת בסוגריים, כולל http://www.geocities.com/complementarytheory/sincos.... הוא שטות. די כבר. הסכמנו שזה לא נכון. אז למה אתה ממשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הסכמנו שזה לא נכון. אז למה אתה ממשיך?" האם אתה נוהג להגיע להסכמים עם עצמך בלשון רבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה משל, אז זה לא נכון, אם זה נכון, אז זה לא משל. רק תחליט, ונוכל להמשיך בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה נא תגובה 347800 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'' זה אנושי. תגיד תודה וסליחה ונגמור אם זה.'' זה אנושי לא להבחין בין משל לנמשל, תגיד שהתפרצת לדלת פתוחה, ונגמור עם זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, תתנשקו כבר וזהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם סמיילי חתיכה, אז אין בעייה מצידי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 347639 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, דורון לא יפסיק לכתוב שטויות, התשובות שלו לא יתחילו עכשיו לאחר אלפי תגובות להיות קוהרנטיות, מבוססות על הבנה של הנושאים בהם הוא דן,הם גם לא יתחילו לבטא ידע, או אפילו הכרה מינימלית של כל אותם תחומים שהוא מתיימר להבין בהם הבנה המאפשרת לו לפסול, לנסח בצורה מעוותת או להפוך על ראשה תוך סילוף של כל תאוריה, הוכחה, או משפט שמישהו אי פעם כתב. אולי די. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |