בתשובה לדובי קננגיסר, 06/09/01 20:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש בישראל יותר מדיי אוכלוסיות שלא מבינות בדיוק מה זה דמוקרטיה, זכויות אדם, שלטון החוק, שוויון מינים ועוד כל מיני הישגים מערביים של תקופת ההשכלה. ולא רק שהם לא מבינים אלא גם מתנגדים ורוצים להרוס ולהשמיד את השגי הציוויליזציה הציונית, שרק בזכותה המדינה הזאת עומדת עוד איכשהו על הרגליים. לך תבנה עם אנשים כאלה מדינה מתוקנת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עד אתמול הייתי בטוח שפואד הוא במקורו דרוזי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף כל סוף יש לנו באתר הסנובי הזה גזענית לבנה ומשכילה, שלא אוהבת, איך לא, מזרחים, חרדים וערבים. אנחנו עוד לא יודעים מה היא חושבת על אתיופים ורוסים.... הו, הגעגועים לארץ ישראל האשכנזית והחילונית, הציונית והלבנה...הו, הו, היו זמנים במערב. וכמו תמיד, אביר הקרח הרציונלי ממקום מושבו בגרמניה הלבנה והאירופאית מנווט את הדיון בדיוק לאן שהוא רוצה. איך לא. לתת תגובה ראשונה מפתה ולגרור את כל הזאבים (וגם הזאבות) החוצה. מבריק, מר מאן. מבריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאוני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך החלטת שהגברת ברגר מתכוונת למזרחיים, חרדים וערבים. היא דיברה על "אוכלוסיות שלא מבינות מה זו דמוקרטיה וכו"'. נראה שאתה יותר מקצת גזעני כשאתה חושב שמצאת למי היא מתכוונת ומכוון לאוכלוסיות שאתה תופס כחלשות (ואתה טועה. מזרחיים אינם אוכלוסיה חלשה). אגב, מהי הגדרתך ל"אתר סנובי" ואיך אנו יכולים להשתפר כדי לשאת חן בעיניך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אגיד לך איך הגעתי למסקנה הזאת: גברת ברגר הנחמדה מספיק חכמה ואינטיליגנטית לא להגיד מי הם האוכלוסיות הלא דמוקרטיות, אבל בין השורות כמעט כולם פה אצלכם יכולים להבין יפה מאוד למה היא מתכוונת, אולי חוץ ממך. אבל במחשבה שניה אתה גם יודע טוב מאוד למי היא מתכוונת, ואתה בטח גם מסכים איתה, אם אני קורא גם תגובות אחרות שלך, רק שאתה פחות כנה ויותר זהיר, או אולי יותר חכם. יש לך גם תואר דוקטור, נכון? רק תנסה פעם אחת להסתכל איזה גזענים כותבים באתר שלכם, מימין ומשמאל, ולא סתם גזענים, אלא סטודנטים וסתם אנשים משכילים עם תואר אקדמאי, שרחוקים מלהיות עניים. שמכירים את מסעודה משדרות מהכתבה בעיתון. שנאספים פה ביחד לפעמים להזיל דימעה על הפלסטינאים המיסכנים. זה ההבדל. באתרים האחרים כותבים אנשים שבקושי יכולים לכתוב את השם שלהם, והם כותבים כמו מופרעים ימנים אמיתיים, אבל לפחות מהלב. הלב העקום של עמישראל, אבל לפחות לב. אבל פה אצלכם זה לא ככה. פה הימנים והגזענים כותבים על רמה, ועוד איזה רמה. פה בעצם מתבשלת הגזענות האמיתית, בלי קשר לימין ולשמאל. כאן אפשר למצוא את הסנוביזם האמיתי. בלי מרכאות. כאן אצלכם אפשר לשחק בתיאוריות. וזה מה שמפחיד אותי, איך פילוסוף כמו מאן, שותל לאט לאט לאנשים את הרעיונות הגזעניים שלו, בלי להגיד מילה מיותרת. הכל בנימוס ובעידון. להיפרד מהשטחים ולהוריד את המים, זה כל התיאוריה המפורסמת של האדון הנכבד. או לטרנספר את כל הערבים החוצה, כמו שרוצה הכותב אנשלוביץ', וסתם בדרך לשאול בתמימות למה לא עצרו את "רוצחי גולדשטיין"? ושהמשטרה חושבת לחקור אותו, כי הוא אולי שולח חומר הסתה נגד חברי כנסת ערבים, אז פתאום כולם חברים של אנשלוביץ', וכולם מזדעקים להגן עליו. אחד משלנו. אחד מהחבר'ה. מה זאת אומרת? איפה חופש הדיבור? כולם הגנו עליו. גם גורביץ', גם דנבום, גם עמית. אני חושב שאפילו ארטנשטיין הגן עליו. ובכלל מישהו פה מה"שמאל" הנאור פה אצלכם מוכן לקבל את זכות השיבה? ראיתם פעם אחת איזה נימוקים יש לשמאל שלכם פה נגד זה? אתם חושבים שמישהו כמו ההיסטוריון גורביץ' אכל פעם חומוס עם ערבי ביחד? אתם חושבים שהפלסטינאים בכלל מעניינים אותו? בולשיט. כל התמיכה זה סתם לצאת נגד הממיסד הדתי והגזעני ימני. לא יותר. הם אפילו נהנים מזה. הכל משחקי מחשבה אינטלקטואלים. אפשר אפילו לצחוק. ושמת לב איך הימין והשמאל פה מתאחדים פה באורגיה אמיתית נגד הדתיים והחרדים? ובאיזה בוז ורגשי עליונות ניכתב פה נגד ש"ס? אף פעם לא שמת לב לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר, תגיד לי, אתה במקרה מהחמר רוז' או שזה רק נדמה לי? עד כמה שנות לימוד מותר לדעתך לפתוח את הפה? עד ג' כיתות? עד ט'? עד סוף י"ב אבל רק בתנאי שלא הוצאת בגרות? לגבי המנוולים האקדמאים אני מבינה שאין הרבה מה לעשות, ואותם צריך פשוט להוציא להורג. ד"ר רבינוביץ', אתה הראשון שיועמד אל הקיר כשהמהפכה תפרוץ. ראה הוזהרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני אתחיל בזה שקוראים לי רוני, וזה בשביל שלא תגידו אחר כך שהכותב שאתם רוצים להגדיר כדפוק סתם אלמוני. ועכשיו לעניין: אני לא אמרתי שכל האנשים שכותבים כאן משכילים ועם תואר אקמאי. הרבה, אבל לא כולם. את אולי דוגמא טובה לזה. כניראה כבר הרבה זמן לא כתבת עברית באנגליה, ופיתאום גילית את האתר הזה. כיף אמיתי. להטיף מוסר לגויים. להטיף מוסר לשמאלנים. לרדת על הכותבת הגוייה המיסכנה מארץ האיילים. כל כך יפה, והכל עוד בטון של גננת נעלבת. הגננת רואה טלביזיה, ומודאגת שאסיאתים וסתם חולירות יציפו לה את האי. את האי האנגלי היפה שלה. אוי ואבוי! מה לעשות? ובנוסף לכל הצרות גם הפלסטינים מתפלחים לישראל, לעולם הראשון שלנו, בלי נימוסים פולניים. נורא. מילא אם הם היו באים רק בשביל לנקות לנו את בתי השימוש ולעבוד בכל מיני עבודות עבריות ציוניות. אבל הם רוצים לשוב אלינו בגדול ולגור איתנו. הם אומרים שאנחנו גירשנו אותם. פוייה. לא יפה לשקר. ובכלל, מי צריך אותם? איפה אנחנו נשים את כולם? ומה יהיה עם המקום הפנוי בשביל כל היהודים בעולם שעוד לא באו אלינו? אני אומרת לכם שחייבים לחנך את הערבים מחדש. שיטת המקל והזרג. למה אתם אומרים שיש לנו אפרטהייד בישראל? תראו את הגויים המנוולים שבתוכם אני גרה, מיסכנה יהודיה שכמותי. אני אראה להם, ובגדול. כולם אנטישמים. כולם חמר רוז'. כולם שונאי יהודים. כולם נאצים. כולם נגדי. אני בכלל חוזרת לישראל בקרוב. מזל שבעלי הגוי לא יכול לקרוא את מה שאני כותבת. לילה טוב, ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רוני, לא אני המצאתי כאן את שוק הקצבים ואת בגדד. אבל היות שזה מרגיז אותך הנה כותרת אחרת במקום. יש כ"כ הרבה /הנחות/ במה שכתבת שאני לא יודעת מאיפה להתחיל. חלק גדול מההנחות שלך הוא אישי, אני לא הנחתי כלום לגביך. (עניין החמר רוז' היה בדיחה). 1.למה אתה חושב שמישהו פה ירצה להגדיר אותך כדפוק? 2.אני דוגמה טובה- למה? לבעלי תואר אקדמי או להפך? (אם זה נורא חשוב לך- יש לי תואר. לי זה לא נורא חשוב). 3. אני כותבת כל הזמן עברית באנגליה, במסגרת עבודתי, שאותה אני שולחת לארץ באי-מייל. אבל נכון שהיה לי כיף לגלות את "האייל", דווקא בגלל הרמה הגבוהה של האתר. (למה זה מעצבן אותך בעצם?) אגב- ההגדרה שלי לרמה גבוהה היא לאו דווקא הסגנון אלא התוכן. מצדי שאנשים יכתבו בשפה גבוהה או בסלנג או בשגיאות כתיב, כל עוד יש להם משהו מקורי או מעניין להגיד וכל עוד הם משתדלים לבסס את טענותיהם ולא סתם לשפוך את חמתם. 4. אני הטפתי מוסר? זה בראש שלך, לא בכתיבה שלי. אם אתה חולק על זה- תביא דוגמאות. 5. ההתיחסות שלי לפליטים שמנסים להכנס לאנגליה היתה מתוך אהדה ולא להפך. העוינות היא -שוב- אצלך בראש. האי האנגלי הוא לא שלי, ומעבר לאיחולים כלליים שיהיה להם טוב, הדאגה שלי נתונה לישראל, כמו שוודאי שמת לב. 5. הפרשנות שלך להתיחסותי לאלה שמתפלחים לישראל- שוב מהראש שלך. מה שכתבתי היה כדי להצביע על תופעה, לא כדי לשפוט אותה. הצבעתי על התופעה כדי להגיד לאנשים שיש כאן משהו רחב יותר מהסכסוך שלנו עם הערבים. 6. נימוסים פולניים זה דבר איום ונורא. מלאי צביעות, וחסרי חמלה. 7. בעלי הגוי מדבר קורא וכותב עברית. הוא גם חוזר לארץ איתי. 8. פעם קראתי שיר מתורגם מצרפתית לעברית, אני לא זוכרת מי כתב אותו אבל היתה שם שורה כזאת: "גם שנאת השנאה מעוותת תווי הפנים". 9.נדמה לי שזה כל מה שרציתי להגיד. כולם פה ישמחו אם תישאר באייל ותמשיך להגיב, במיוחד עכשיו שכבר הצגת את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אני מבין שזו עבירה חמורה לכתוב באתר שלנו. אז למה אתה עושה זאת? אתה הקומיסר של ש"ס? בערב שבת?? אינני יודע באם יוסי גורביץ ניגב חומוס עם ערבים. אני גם לא חושב שזה משנה. אני כן ניגבתי חומוס עם ערבים, ולדעתי המשוחדת, אני מכין קפה ערבי יותר טוב מכל ערבי שהכרתי. אני גם ימני ואינני גזען. לא הבנתי למה היות מישהו סטודנט צריך להפריע. הבנתי שמשום מה זה כן מפריע. גרוע יותר להיות עם תואר אקדמאי, ואני כנראה הפושע הגדול ביותר, בהיותי דוקטור. באשר לאנשלוביץ - אני מבין שלדעתך העובדה שהוא נחקר במשטרה עושה אותו אשם במשהו. את הרב עובדיה יוסף המשטרה לא הצליחה לחקור. אני מזכיר את זה רק בגלל שאני גזעני אנטי-דתי פנאטי, ובכלל זה סנוביזם מצדי ואף פעם לא ניגבתי חומוס עם הרב עובדיה יוסף. אגב, נדמה לי שיש כאן באתר אנשים המוכנים לקבל את זכות השיבה, וגם לך מותר לכתוב שטויות כאוות נפשך. תיהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסיגנון שלך מוכיח שאתה יותר על רמה, ושאתה יודע בדיוק מה אתה כותב ואומר. בשבילי זה אומר שאתה מוכן להיות גזען ציוני ואשכנזי באופן מודע. אתה אולי לא כזה, אבל אתה מוכן להיות כזה. אני לא מוכן לזה, למרות שאנחנו מאותו הכפר, עם אותה בלורית. גם אני גדלתי על מה שאתה גדלת, גם אני חשבתי הרבה זמן בערך כמו שאתה חושב, עד שהבנתי באיזה טעות אני חי. זה לא היה מהיום למחר, זה לא היה אינסטנט כמו אצל מגיבים "שמאלנים" יפי נפש שכותבים כאן. אתה שואל אותי למה אני כותב כאן, אז אני אגיד לך למה: לכתוב סתם באינדימדיה תגובות זה לא חוכמה גדולה, כי זה בעצם לשכנע את המשוכנעים. האינדימדיה גם לא בדיוק על רמה כמו האתר הזה, כי כאן הכותבים הרבה יותר על רמה, הרבה יותר מתוחכמים. לפעמים באופן מפחיד. אני כותב כאן כי אני מאמין שיכולה להיות השפעה, בטח קטנה ועלובה, אבל בכל זאת השפעה על החשיבה האטומה. אנשים מבריקים, אבל חשיבה אטומה. אנשלוביץ' לא "אשם" בגלל שהוא נחקר במישטרה, אבל הוא כותב באופן ארסי נגד הערבים, ונגד הנבחרים שלהם. ואני לא יכול לשכוח איך כולם באו להגן עליו אצלכם, כולל השמאלנים. זה מה שהדהים אותי כבר אז, אבל אז החלטתי עוד לא לכתוב. אבל תשים לב בבקשה איך כמעט כולם באתר הזה בנויים על קונצנזוס: ימין או שמאל, כמעט כולם פה לא אוהבים חרדים, מתעבים את ש"ס, נעלבים מהפלסטינים שלא מוכנים "לקבל" את הצעות ברק המשפילות. קונצנזוס עם רוב אשכנזי, אם תסתכל קצת על שמות המישפחה של האנשים שכותבים פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מקווה שאני יודע מה אני כותב ואומר. מכאן אתה מסיק שאני "מוכן להיות גזען ציוני ואשכנזי באופן מודע", למרות שאני אולי לא כזה. אני חושב שחלקת לי מחמאות סתם על האינטליגנציה שלי, משום שכאן איבדתי אותך. איני מוכן להיות כל דבר באופן מודע. אני אשכנזי כי אין לי ברירה. בשאר הדברים בחרתי. יכולתי להיות גזען. בחרתי שלא להיות. יכולתי להיות ציוני. בחרתי כן להיות. יש סיבה מדוע אינדימדיה אינה ברמה של "האייל הקורא". זהו אתר סהרורי לחלוטין, חד צדדי, ואני אפילו מגיב שם לעתים רחוקות. לא הבנתי מה אתה רוצה משמות המשפחה שלנו, מדוע אתה ואני מאותו הכפר ומה קרה לשם המשפחה שלך. אני מסכים איתך שבאתר הזה לא תמצא הרבה אוהבי ש"ס, וגם לכך יש כנראה סיבות. מה שבטוח הוא שאף אחד לא נבעט מכאן בשל דעותיו. מותר לאהוב את ש"ס. למעשה - ניתן לפרסם כאן כל מאמר שעובר את סינון העורכים מבחינת איכות, עניין וחוקיות. אתה מוזמן בהחלט לכתוב את המאמר שיפרט מדוע יש לתמוך בש"ס ובזכות השיבה. אם המאמר יכלול גידופים לאשכנזים ולציונים, אני מניח שהוא לא יעבור. שפה נקיה - כן. אני מבין שזה אחד הדברים שמפריע לך. זב"שך. את הסגנון קבעו עורכי האתר. לסגנון נחות הקימו את ynet, את אינדימדיה ואת הפורומים העצמאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם מה שאמרת לגבי אתר האינדימדיה. זה לא אולי לא אתר "על רמה" כמו האייל הקורא, אבל זהו האתר היחידי ששם באמת מושמעת אופוזיציה לטירוף ולטירלול הישראלים. אתה חושב שאינדימדיה סהרורי, ואני אומר שזה פשוט לא נכון. אתה צריך להבין שאני בא מרקע דומה לשלך ושל הרבה מגיבים כאן, כי גם אני אשכנזי אבל בחרתי שלא להיות ציוני, כי לגביי הציונות זה גזענות, אפילו אם האו"ם ביטל את ההחלטה הזאת, בגלל לחץ אמריקאי, שפירושו לחץ של היהודים באמריקה דרך הקונגרס. אני החלטתי כבר די מזמן לצאת לשטח ולראות דברים בעצמי. לדבר עם אנשים. לדבר גם עם אנשים מופרעים בשמאל ובימין. התכוננתי לכל, אבל בכל זאת נדהמתי. הגעתי למסקנות שישראל הולכת בכוון של גרמניה הנאצית, לאט אבל בטוח, ושאי אפשר כמעט לדבר עם אף אחד על זה באופן נורמלי. הרגשות של בוז ועליונות שיש כאן נגד הערבים, ההרגשה הברורה שהאדמות הכבושות הם "שלנו", זה פשוט מזוויע. לא הסתובבתי רק "במיגזר הערבי", כמו שקוראים לו בעברית יפה. הייתי גם במקומות אחרים. הייתי בעיירות פיתוח, הייתי במושבים של מזרחיים בארץ. דיברתי עם אנשים של ש"ס, דיברתי עם חרדים אשכנזים, עם רוסים יהודים ולא יהודים, עם אתיופים, עם אמהות חד הוריות וחסרי בית. יותר משנה הייתי בדרכים, רק כדי ללמוד. ולמדתי הרבה מאוד. למדתי שזאת מדינה גזענית כלפי חוץ וכלפי פנים. למדתי שהאשכנזים החילונים הציונים, שמהמוצא הזה אני גם כן, הם המדכאים הגדולים ביותר שיכולים להיות, ושאם הם רק היו רוצים, היו יכולים לתת שיעורים פרטיים בגזענות. מהבחינה הזאת אפשר להוציא תורה מציון: תורת הגזע החדשה, על הבסיס של התנ"ך. אתה אומר שבחרת לא להיות גזען. אני מכבד את זה, אבל אתה לא מבין שכל צורת החיים שלך כניראה גיזענית? שאתה שותף לרעיון הציוני הגזעני? שאפילו אם אתה בשלום עכשיו ובעוד כל מיני אירגונים ציונים "שמאלנים" זה פשוט בדיחה? אתה לא מוכן לנסות וחשוב על זה לפעמים? מה יקרה עם הערבים יחזרו לבתים שנושלו מהם? מה כבר יכול להיות? מה לא מוסרי בתביעה הזאת? היהודים בעצמם דורשים זכויות ופיצויים בכל מקום שעשו להם עוול, ודי בצדק. למה לא לערבים? מה יקרה? הם לא יכולים להיות "ציונים" טובים? אין להם מקום פה לידך? ואתה שם לב שאתה בעצמך אומר "סיגנון נחות" על YNET. ז"א שאתה מגדיר דברים אחרים בתור דברים נחותים. וגם בטח שמת לב לזה שאף אחד לא טרח לשנות את הכותרת הגזענית שהקורא מאן נתן לכל הסידרה הזאת של ההתכתבויות. מה זה השם "תיגרה בשוק הקצבים בבגדד" ? אני חושב שזה ספין גזעני כפול, נגד מיזרחים כמו פואד בפנים ו"מיפלגת העבודה בשכונת התקווה", ונגד ערבים בכלל (בגדד), שהולכים מכות אחד כנגד השני בשוק קצבים מצחין. זה לא מתייחס כמובן לבורג, שרק יכול להנות מהכותרת של מאן. אבל לא רק בורג, אלא כמעט כל האשכנזים שכותבים כאן באתר, עם הקוראת ברגר במקום השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לך מושג מהי גזענות. ישראל איננה מדינה גזענית. נחמד מאוד,''אשכנזי'' כהגדרתך השונא את עצם קיומו.... מה עוד חדש.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומר שישראל מדינה של אפרטהייד וגזענות, ואני לא לבד. רוב המדינות בעולם חושבות ככה, אבל הם לא אומרות את זה תמיד בגלל הקטע הדיפלומטי, וגם בטח בגלל השואה, ובגלל שהם לא רוצות שיקראו להם אנטישמיות. לפעמים הם אומרות משהו בכוון, כמו למשל בסקנדינביה ובפינלנד. אבל אולי זה גם לא מעניין אותם, שהיהודים והערבים ילחמו כאן למוות עד הסוף של אחד מהם. לא יודע. אבל לגביך אני כן יודע: אתה אחד מהכותבים הגזעניים והאכזריים שראיתי בחיים שלי, עם כל הקריאות שלך לגרש להרוג ולרצוח חפים מפשע. אני נידהם תמיד מחדש לראות מה כתבת, אבל אולי זה טוב ככה, כי אתה לפחות אומר את האמת שלך, שמפחידה הרבה דיפלומטים גזענים אחרים שכותבים פה. אם לאנשים האלה היה מצפון, הם היו דורשים למחוק את התגובות שלך, או מאיימים שלא יכתבו יותר אף פעם פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחסל את אויבך זוהי חובה, לא גזענות. לא חפים ולא מפשע. לחסל ומייד את כל אוייבי ישראל זוהי בגדר מצווה והכרח. לגבי הכתיבה באתר, לגבי ולעוד רבים רבים דבריך נשמעים סהרוריים עד חולניים, ולמרות זאת אני לא קורא למנוע ממך לכתוב... אתה גם ליברל מזוייף? לא חדש בשמאל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאין לך כל כך מושג מהי ציונות ומהי גזענות. אתה לא ממש הסתובבת במקומות גזעניים. נסה להגיע לסוריה, לא - בעצם אין שם כניסה ליהודים, והם גם מטיפים לרצח יהודים. בכל אופן, כבר היינו בדיון הזה, מהי ציונות ומדוע אינה גזענית. תתחיל כאן: דיון 650 בכל אופן אתה מוזמן לעזוב את המדינה הציונית ולדרוש את זכות השיבה במקום שבו היית. ואם אתה רוצה דיון בזכות השיבה, גם את זה מציע לך האייל הקורא שלנו: דיון 377 ואתה גם מוזמן לומר את שם משפחתך (המסגיר את אשכנזיותך, אבוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם מוזמן ש*לא* לציין את שם משפחתך. זה לא באמת מעניין אף אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיונים שהצעת לי לקרוא אני מכיר. כולנו מכירים את הדיונים האינטלקטואלים האלה. אני כבר לא חלק מזה, כי אני יצאתי, ועוד לפעמים יוצא לשטח לפגוש את האנשים, את אלה שכלואים ונצורים בכל מיני כתרים וסגרים והשד יודע מה. עוד פעם. דיברתי עם מאות ישראלים אחרים, שאתה והאחרים פה בטח אף פעם לא טרחו לדבר עם ''אנשים כאלה''. ישראלים מישראל השניה והשלישית והרביעית והחמישית וכ'. הם לא תמיד אהבו אותי, בגלל שאני אשכנזי. לאט לאט למדתי מהם איזה מרירות ואיזה סיפורים איומים הם והמשפחות שלהם עברו עם המימסד האשכנזי. אתה לא תאמין אם תשמע את זה, וגם אני בהתחלה לא האמנתי. היום, שאני רואה איך הגזענות יוצאת יותר ויותר החוצה, אני מאמין לכל דבר. בחרתי לכתוב כאן אצלכם כדי לנסות ולהשפיע, אבל נראה לי שזה, כמו שחשבתי, נסיון שלא יביא כלום. הכי מעניין מבחינתי שרק הימנים ענו לי, והשמלנים שותקים, ביחוד על האשמה שלי שהם תמכו באנשלוביץ', שאפילו מתחיל עכשיו בתגובות אחרות שהוא לפי הגדרות מסויימות גזען. אבל הוא לא לבד. ואגב, שם המישפחה שלי זה וייס, אם זה חשוב לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפורים איומים שהם והמשפחה שלהם עברו עם המימסד, או עם המימסד האשכנזי? הדבר אינו הינו הך. מימסד מעצם היותו (לרוב אם לא תמיד) גוף בירוקרטי נוטה להיות מסורבל, מציק ולעיתים גם מסואב. ייתכן כי הממסד בארץ אשכנזי. אני לא חושבת ככה. ייתכן כי הוא מסורבל ובירוקרטי, [מפאת גילי הפעוט עדיין לא נתקלתי יותר מדי ב"מימסד" ככה שאני לא ממש יכולה להביע דעה. (תשאלו אותי בסוף השנה, אני מניחה שאני כבר אוכל להביע דעה, ובנחרצות...)] אבל אני לא חושבת שזה קשור לצבע ולשם המשפחה של העומדים בראשו, ומנהלים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד אתה מוציא את הבעיות עם ההורים דרך ראיית גזענות בכל מקום, ובמיוחד בישראל? אולי תתחיל לקבל פרופורציות... מחקר קטן על הגזענות הערבית יכול להועיל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפורום,הדיונים,או המאמרים בכללותם מתנהלים בעברית (נידמה לי שגם הוא מצהיר שהוא עוסק בתרבות ישראלית) ועל כן נקודות המוצא שלו הם הנחות היסוד של הקולקטיב היהודי/ישראלי (האשכנזים או דור המיסדים איבדו כבר לפני כעשרים שנה ויותר את הדומיננטיות שלהם ). אתה יכול לקרוא להנחות היסוד האלה הנחות ציוניות (הגדרה עצמית ריבונית של העם היהודי בארץ ישראל ,וכמובן שתתחיל להסתבך עם יהודי ואחר כך עם ארץ ישראל ולסיום עם הישראליות שהיא התוצאה של השניים) ולהתנגד להם לחלוטין (ולהילחם בהם גם ),אתה יכול לבקר אותם ועדין להסכים לחלקם או לעשות אתם ככל העולה על רוחך.אבל בכל מקרה תתצטרך לנהל איזשהו דו שיח איתם,(אתה יכול כמובן להגר ולשכוח מהכל) במידה ותחליט ליטול חלק במציאות הישראלית. מה שלא ברור לי הוא לאן יצאת מגבולות הדיון (בכל אופן כך אתה טוען) ושוב עצם הבחירה בעברית כשפת טעון כבר היא זורקת אותך לאותה ביצה עכורה שאתה מנסה לברוח ממנה אולי? שאלה נוספת היא האם קול ששולל לחלוטין את מערכת הערכים הנ"ל ראוי לו להשמע בתוך המסגרת הזאת, לי נראה שהדבר חיוני ואף מהותי להנחות היסוד של המסגרת (של הדיון ושל הציונות) אבל דעתי איננה חשובה והדיון מתארך ואתה הרי שונא אינטלקטואלים ודיונים מיותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה (סתם, סקרנות) באיזו מסגרת דיברת עם כל אותם מאות אנשים? הרי לא ניגשת סתם לאיזה שחקן שש-בש בקיוסק בדימונה ושאלת אותו "תגיד לי, הממסד עשה לך משהו רע לאחרונה?", נכון? אגב, אם אתה רוצה לכתוב מאמר שיתפרסם בעמוד הראשי, אני אישית מאוד אשמח. זה נושא שהתחלתי לקרוא עליו יותר בעקבות קורס מסויים שלקחתי, אבל אני עדיין רחוק מאוד מלדעת עליו משהו משמעותי. נראה לי שלך יהיו דברים מעניינים להגיד עליו. גם אם אני לא אסכים איתך... לגבי ההאשמה שלך שתמכנו באנשלוביץ': דוב הוא אולי ימני, אפילו ימני קיצוני מידי לטעמי - אבל הוא לא עשה שום דבר בלתי חוקי. הוא שלח מכתב לח"כ. פעולה בסיסית להפליא בדמוקרטיה. הוא לא איים עליו, הוא לא קילל אותו - הוא הפנה אליו שאלות רלוונטיות מאוד במצב הנוכחי בארץ. דוב, להזכירך, נלקח לחקירה על לא עוול בכפו. יוחסו לו אימיילים שלא הוא כתב, וזאת למרות שכשהוא כן כתב, הוא ציין את שמו המלא ולא הסתיר פרטים. כאנשים שתומכים בחופש הביטוי, אנחנו חושבים שהטפלות כזו לאזרח שלא עשה דבר פרט לכתיבת מכתב, היא שערורייתית, ומלמדת הרבה יותר דברים שליליים על טיבי מאשר על דוב. מכתביו של דוב לא היו יכולים בכל מקרה להגיע לבית משפט, משום שהם לא היו קרובים אפילו לעמוד במבחן הודאות הקרובה, כאיום. על כן, מקרה דוב אנשלוביץ' הוא מקרה מביך לרשויות, ויש לגנותן בגינו כל כמה שאפשר. כאמור - נשמח לראות אותך ממשיך לכתוב באייל. כל המטרה היא הדיון, עם מי נדבר אם כולם יסכימו עם כולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, מה בעייתך בדיוק? אתייצב להגנת עצמי. אכן, לפי דעתי חלק מדעותיו של דב אנשלוביץ' מבוססות על אלמנטים גזעניים, ואין בכך ולא כלום כדי לפגוע בזכותו להביע אותן, ודעות אחרות, כרצונו. אני חושב שמאסר מצד המדינה על דיבור, התבטאות, מצפון ומחשבה הוא אלמנט פסול, שאין לו שום מקום במדינה דמוקרטית, הדואגת להקפיד על ערכים בסיסיים. בקיצור, אני מודה באשמה. הגנתי על אנשלוביץ'. אני מנתק לחלוטין את תוכן הדעות מעצם הזכות שלו, שלך, שלי, ושל כל השאר, להביען. אנא הבא טיעונים סותרים כדי להצדיק את טון דיבורך המאשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אי אפשר להגן על הזכות של מישהו להיות גזען בלי גם להיות גזען''. את המשפט הזה אמר איש המצפון מרתין לותר קינג, כשהתייחס לחופש הביטוי באמריקה. אני חושב שהוא צדק. המשפט הזה הוא בשבילך גילעד, שחושב שהוא ''שמאל'' יפה נפש ופציפיסט, אבל הולך להגן על אנשים ימנים קיצונים. תחשוב על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מצטער, אבל מל''ק טעה. חובה להגן על זכותו של אדם להביע את דעתו (מה גם שבמקרה הספציפי הזה, הדעות שהביע דוב לא היו גזעניות). אם אינך עושה זאת, אתה פותח את השער לשלילת זכויות רבתי, כולל זכויותיך שלך. מותר לדבר. זה הכלל הבסיסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי שלום וערב טוב, מרטין לותר קינג אולי טעה, אבל אם נחשוב פעם נוספת נראה שבכל זאת היה אולי אף גרעין של אמת בדבריו; אמנם חופש הדיבור וההתבטאות אינם דבר של מה בכך, אך יחד עם זאת נשאלת השאלה עד כמה הדבר אפשרי, רצוי ומותר - ערכית וטכנית - לאפשר חופש ביטוי מסוג זה ללא כל סייג. מרטין לותר כיוון בדבריו אלו נגד אלו המגינים על זכותם של גזענים לביטוי והתבטאות חופשיים מכל עונש, ולא על זכות ההתבטאות עצמה. במילים אחרות: מרטין לותר בחר לבקר את אלו המגינים על עיקרון חופש הביטוי וההתבטאות עבור גזענים למיניהם, ולאו דווקא מבקר את הגזענים עצמם. מבחינה זו צודק מר וייס לשיטתו בביקורתו כנגד מר דנבום, אשר מוכן להגן על חופש דיבורו והתבטאותו של אדם ללא כל קשר לדיעותיו ומעשיו, היות ומר וייס רואה בהגנה מסוג זה תמיכה עקיפה בזכותו של גזען להביע דבריו, לא כל שכן שמר דנבום מסכים עם הטענה כי מר אנשלוביץ אכן גזען. בברכה אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל באמת מותר לגזען להביע את דבריו. בדיבור, לא במעשים. מותר לאדם להגיד שהוא חושב שצריך לזרוק את כל הערבים מפה, מותר לאדם להגיד שלדעתו האישית כל הערבים שונאים יהודים. מותר. אסור לאיים, אסור להסית למעשים, ובהחלט מותר למאזינים לאותו אדם לסתום את האוזניים או להתווכח עם הגזען - אבל לסתום לו את הפה? בשום פנים ואופן לא. כי היום סותמים לגזען את הפה, ומחר סותמים אותו למרטין לותר קינג עצמו, באותה טוענה בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אני מחוייב להסכים עם כל דבריו של מרתין לותר קינג? אמנם מקומו מובטח ברשימת האנשים הדגולים ביותר בתולדות האנושות, אך בנקודה זו הוא טעה, לטעמי. שוב, אני עושה הפרדה מוחלטת בין דיבורים ומעשים. אני מוכן לשמוע כל אדם וכל דעה, ושומר את זכותי הבסיסית להגיב או שלא להגיב על הדברים בכל אופן שאמצא לנכון. אם מישהו מעלה טיעונים גזעניים, אציג אותו ככזה, אצביע על הכשלים המוסריים והפרגמטיים שלדעתי קיימים במסכת טיעוניו, ואת התוצאות האפשריות של יישום דבריו. אם ניישם את טיעוניך, השלב הבא עלול להיות שמישהו יחליט שלא רק לגזענים אין חופש דיבור, אלא גם ל"יפי נפש פציפיסטים" (אגב, כינוי הגנאי הזה שחוק יותר מאסימונים, תמצא משהו יותר מעניין, משהו כמו החדר שלי בקיבוץ, זה היה חזק), או לאנשים שלא מסכימים שקרטיב משמש הוא הקרטיב הטעים ביותר שקיים (מאהטמה גנדי: "אין על קרטיב משמש"), או לאנשים שטוענים שהם יודעים יותר טוב מהשאר כי הם "דיברו עם אנשים". ואז מה נעשה? לא. הפיתרון הוא לשמוע את כולם, מבלי חשש לעונש כתוצאה מהבעת דעה, מבלי אפלייה מראש או פסילה מראש של אדם כלשהו. יש דעות בזויות, עלובות, מרתיחות דם ושפלות. אין דעות שאסור לשמוע. ברגע שמישהו לוקח את הדעה הגזענית שלו ומנסה ליישם אותה (בהרג של אנשים, או בגירושם בכח ממקום מגוריהם, או בפגיעה כלכלית בהם, וכו'), כאן אני מניח את הגבול, וקורא להתערבות ממשלתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד שלום, חבל מעט שנקטת בקו אפולוגטי שכזה כלפי מר וייס, המעוניין בראשך שלך למעשה. השאלה המרכזית שעליך לתת עליה תשובה ברורה, ואשר עליה טרם הביע איש דעתו באתר, הינה האם לשיטתך זו ניתן להכחיש את השואה, כלומר את שואת יהודי אירופה? בהסתמך על טיעוניך השונים הרי שדבר זה אפשרי במסגרת חופש הביטוי, ואינך רואה כל בעיה בהתבטאות שכזו, גם אם היא מקוממת ומכאיבה לאנשים רבים, כי הרי המדובר בהתבטאות בלבד, מה גם שרגשותיהם של אנשים אינם 'נחשבים' מפאת היותם סובייקטיביים מעצם הגדרתם. אזכירך שבמספר מסויים של ארצות אירופה אסורה השמעת דיעה שכזו בחוק, ואשר בגינה עלול אדם להישפט, להיקנס ולהשלח למאסר בפועל. אשמח לשמוע כיצד מתיישבת דעתך האמורה בנדון כלפי מר וייס - אשר עליו ושכמותו איני רוצה בשלב זה להרחיב הדיבור - לבין סוגייה זו. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה חותכת, אך בהחלט בעייתית ומעוררת מחלוקת מעצם טבעה; אינני מכיר ולו מגיב אחד אשר העז עד עצם היום הזה לגרוס כי הכחשת שואת יהודי אירופה עקרונית מותרת, ואין להרדף על ידי החוק בשל השמעת דיעות שכאלו. בניגוד לך הרי שלשיטתי על הכחשת השואת יהודי אירופה להיות מחוייבת בעונש הקבוע בחוק. אף אדם כנועם חומסקי, אשר הגן בשעתו על זכות הכחשת השואה במקרה פוריסון, מזגזג לעיתים בנקודה זו. לא פשוט. הכחשת השואה אסורה בגרמניה, אגליה וצרפת, ומאידך מותרת לחלוטין בארצות הברית ומדינות סקנדינביה השונות. למיטב ידיעתי לא קיים כל חוק מסודר בנושא זה במדינות מזרח אירופה, לרבות מדינות חבר העמים. כמו כן יש לציין כי הכחשת השואה הינו אקט מוכר ומכובד בקרב שכבות משכילות בארצות ערב השונות. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר דיברנו על מעשהו של חומסקי בהקשר הזה, זכור לי שהוא נדרש שוב ושוב להאשמות מופרכות על כך שהוא ''תומך בהכחשת שואה'', והוא שוב ושוב נאלץ להסביר כי ההקדמה שלו לספרו של פוריסון דיברה בדיוק על מה שאני מדבר, על הזכות לומר כל דבר, במנותק מתוכנו. דווקא הכחשת שואה היא נושא שיותר ''קל'' להתמודד איתו, הרי מדובר על עובדות הסטוריות ועל חוקים מדעיים מסודרים - מי שמביא טענה חייב לגבות אותה בעובדות, ראיות, ושאר קריטריונים לוגיים-מדעיים כדי שתהיה לה אחיזה כלשהי במציאות, זאת בניגוד נחרץ לדיונים המתמקדים יותר בפן הערכי, כמו בנושאים של גזענות (שגם תחת מסווה פסאודו-מדעי, כבמקרה שחר נתניהו, נובעת כמעט תמיד מתפיסות נפשיות מעוותות) וכן הלאה. אגב, נזכרתי עכשיו בהתנגדותו של אדוארד סעיד לכינוס מכחישי השואה בלבנון לפני זמן מה. אני חייב לומר שהתנגדות זו הדהימה ואיכזבה אותי מאוד לגבי סעיד, שאת כתיבתו אני מעריך מאוד. אך מאוחר יותר קראתי שהוא חזר בו מהצהרתו הראשונית, ונקלע לזגזוגים מצערים כבמקרה חומסקי. (נדמה לי שתום שגב כתב קצת על העניין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפסתי לנקודת חומסקי, ושכחתי את הנקודה העיקרית. האם לפי דעתך יש להעניש על דעות מסוימות באופן כולל? או שמא רק דעות המכחישות את שואת יהודי אירופה? אם התשובה לשאלה הקודמת היא כן, מה מבדיל את המאורע הנ"ל כך שרק על הכחשתו הספציפית יש להעניש? מה הביסוס הערכי העומד מאחורי ההענשה הנ"ל? מה מטרת ההענשה הנ"ל? למה הכוונה בהכחשה? (הדוגמא הבנאלית: אדם האומר שהיו חמישה מיליון נספים ולא שישה, האם הוא "מכחיש"?) כיצד יש להתייחס לאדם הנופל תחת הגדרת "מכחיש", המסוגל לגבות את דעותיו בצורה מדעית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר, במישור הפילוסופי-ערטילאי לכל דעה ותהייה המקוממת ביותר יש זכות השמעה שווה. משום שהתנגדות לדעה יכולה להיות על בסיס ערכי שלו כידוע אין פיתרון כמותי, קרי טנטיבי-אוביקטיבי. לפילוסופיה ישנם שימושים שונים, מלבד ליבת עצם קיומה של אהבת החוכמה. אפשר לראות בה מעבדת מחקר וניסוי לאידאולוגיות שונות, מקום בו ניזרקים רעיונות ואפשרויות היפוטתיות לחלל העולם ובה נישללים או מאוששים דעות ותיזות שונות, ללא נזק מעשי. מודל וירטואלי. לעיתים היא משמשת אבוקה או אידאל שלאורו, במודע או שלא, מתנהלים חיי אדם במישור הפרוזאי. לעיתים היא מנסחת פורמלית תובנות עמומות. לעיתים היא פורצת דרך מחשבתית ומאפשרת ישומים פרקטיים וניסויים. לכן, חוקים כנגד הכחשת השואה, כמו חוקי אנטי גזע, אני סקסיזם ושאר מרעין בישין, הם האמצעי הפרקטי של חברה להלחם בדעות מסוכנות או שנושאות בחובן רעל שיסכן חברה מסוימת. זאת משום שכל דעה יכולה להשמע אך חובה להילחם בה, והחוק הוא ישום מוסר של חברה מסוימת וכלי מלחמתה בדעות אלו. החוק הוא דעת החברה המתנגדת לדעות הרות סכנה. משמע, הסכנה הגדולה שאורבת לחברה המתחילה להשתיק דעות מסוכנות היא סכנת המדרון החלקלק. מצד שני, הסכנה היא שדעות אלה יעברו מהמישור האקדמי-פילוסופי למישור הפרקטי. לכן עקרון ''המדרון החלקלק'' חייב להיות יותר ממאוזן על ידי עקרון ''החברה המתגוננת'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם... אני גרסתי "כי הכחשת שואת יהודי אירופה עקרונית מותרת, ואין להרדף על ידי החוק בשל השמעת דיעות שכאלו". זה אמנם לא היה כמגיב, אלא ככותב מאמר... דיון 224 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר ניר הנכבד, "במילה אחת: מותר [להכחיש את השואה א. מ.]" גורס מר דנבום בתשובתו החד משמעית. קביעה חדה וברורה שכזו אינה עולה ומתבקשת ממאמר זה פרי עטך, אשר בהחלט נהניתי לקוראו. דומה כי ניסוחיך הזהירים מרוכזים בפן הפילוסופי של תשובה זו, אשר אינו גולש לכל תשובה 'פרקטית' כבמקרה דנבום. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן, בדרכך המנומסת והאירופאית, אתה אינך שונה בהרבה מאותו בחור שרואה שני אנשים מתווכחים, ניגש לאחד ואומר לו "ווי, שמעת מה אמר עליך? וו-או-וו! איך אמר עליך...". דומני שהרבה יותר משמר וייס מעוניין בראשו של ידידנו דנבום - אתה מעוניין בראשי שניהם. אני מבין שמשום שלא נתתי את "רשותי" לדקונסטרוקציה של מר וייס, אתה נטפל לפריפריה שלו, אבל אודה לך אם תחדל מכך. גם אם אתה מסרב לעשות כן - תן לאנשים לענות לטיעונים, ולא לטוענים. תודה. אשר להכחשת שואה - תקן אותי אם אני טועה, אבל העונשים על הכחשת שואה באו כדי לטפל בבעיה (אנטישמיות) דרך הסימפטום (הכחשת שואה), ואיש לא בהכחשה עצמה את לב הבעיה. ובכל זאת, אני מאמין שצריך להתיר לאנשים להגיד מה שבא להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם לבטל את חוקי הדיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. דיבה עוסקת בפגיעה ממשית באדם (דרך פגיעה במקור ההכנסה שלו, למשל). דיבה לא עוסקת בסתם קללות, וגם לא בהכללות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר קננגיסר הנכבד, אינני חושב שהנני 'ניטפל' לפריפריית מר וייס, ובוודאי שלא למר דנבום עצמו, אותו אני מעריך ומוקיר כאדם דעתני וחושב. אגב, אם אינני טועה הרי היו אלה מספר משתתפים אחרים, אשר בחרו זה מכבר להתייחס בזלזול מסויים לדברי מר וייס בתגובתם להגידיו השונים, כולל כבודו אשר בחר לגלות יחס מעורב ואמביוולנטי כלפי מגיב זה. עקרונית הנני מסכים עם טענתך האמורה באשר לבעיית הכחשת השואה, הגם שתופעה זו אינה קשורה אוטומטית וישירות לנושא האנטישמיות בלבד, כי אם לרעיון שלילת הדמוקרטיה המערבית על כל צורותיה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטר - מעל השיפט מתחת לבקספייס, מעלה הודעות רמת קריאות - תנסה. ובנוגע לשפיטת דברים כנחותים - ודאי שלגטימי. זכותי לשפוט דבר מה כפחות טוב על סמך הכרותי עימו. (דוגמת פורומי האקטוליה של Ynet). אנו קוראים לשפיטה כזו "גזענית", "מפלה" או "מבטאת דעות קדומות", כשהנ"ל קטגורית ואינה מבוססת על קריטריון עיניני - דוגמת "כל הפורומים בהם לא כותב אף אקדמאי לא שווים התייחסות" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |