בתשובה לגלעד דנבום, 10/09/01 20:27
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34592
אלכסנדר מאן • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 10/9/2001, 21:00
גלעד שלום,

חבל מעט שנקטת בקו אפולוגטי שכזה כלפי מר וייס, המעוניין בראשך שלך למעשה.

השאלה המרכזית שעליך לתת עליה תשובה ברורה, ואשר עליה טרם הביע איש דעתו באתר, הינה האם לשיטתך זו ניתן להכחיש את השואה, כלומר את שואת יהודי אירופה?
בהסתמך על טיעוניך השונים הרי שדבר זה אפשרי במסגרת חופש הביטוי, ואינך רואה כל בעיה בהתבטאות שכזו, גם אם היא מקוממת ומכאיבה לאנשים רבים, כי הרי המדובר בהתבטאות בלבד, מה גם שרגשותיהם של אנשים אינם 'נחשבים' מפאת היותם סובייקטיביים מעצם הגדרתם.

אזכירך שבמספר מסויים של ארצות אירופה אסורה השמעת דיעה שכזו בחוק, ואשר בגינה עלול אדם להישפט, להיקנס ולהשלח למאסר בפועל.

אשמח לשמוע כיצד מתיישבת דעתך האמורה בנדון כלפי מר וייס - אשר עליו ושכמותו איני רוצה בשלב זה להרחיב הדיבור - לבין סוגייה זו.

שלך

אלכסנדר
במילה אחת: מותר 34594
גלעד דנבום • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 10/9/2001, 21:03
גבולות חופש הביטוי 34600
אלכסנדר מאן • בתשובה לגלעד דנבום יום ב', 10/9/2001, 22:11
תשובה חותכת, אך בהחלט בעייתית ומעוררת מחלוקת מעצם טבעה; אינני מכיר ולו מגיב אחד אשר העז עד עצם היום הזה לגרוס כי הכחשת שואת יהודי אירופה עקרונית מותרת, ואין להרדף על ידי החוק בשל השמעת דיעות שכאלו.

בניגוד לך הרי שלשיטתי על הכחשת השואת יהודי אירופה להיות מחוייבת בעונש הקבוע בחוק. אף אדם כנועם חומסקי, אשר הגן בשעתו על זכות הכחשת השואה במקרה פוריסון, מזגזג לעיתים בנקודה זו. לא פשוט.

הכחשת השואה אסורה בגרמניה, אגליה וצרפת, ומאידך מותרת לחלוטין בארצות הברית ומדינות סקנדינביה השונות. למיטב ידיעתי לא קיים כל חוק מסודר בנושא זה במדינות מזרח אירופה, לרבות מדינות חבר העמים.
כמו כן יש לציין כי הכחשת השואה הינו אקט מוכר ומכובד בקרב שכבות משכילות בארצות ערב השונות.

שלך

אלכסנדר
גבולות חופש הביטוי 34602
גלעד דנבום • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 10/9/2001, 22:35
נדמה לי שכבר דיברנו על מעשהו של חומסקי בהקשר הזה, זכור לי שהוא נדרש שוב ושוב להאשמות מופרכות על כך שהוא ''תומך בהכחשת שואה'', והוא שוב ושוב נאלץ להסביר כי ההקדמה שלו לספרו של פוריסון דיברה בדיוק על מה שאני מדבר, על הזכות לומר כל דבר, במנותק מתוכנו.

דווקא הכחשת שואה היא נושא שיותר ''קל'' להתמודד איתו, הרי מדובר על עובדות הסטוריות ועל חוקים מדעיים מסודרים - מי שמביא טענה חייב לגבות אותה בעובדות, ראיות, ושאר קריטריונים לוגיים-מדעיים כדי שתהיה לה אחיזה כלשהי במציאות, זאת בניגוד נחרץ לדיונים המתמקדים יותר בפן הערכי, כמו בנושאים של גזענות (שגם תחת מסווה פסאודו-מדעי, כבמקרה שחר נתניהו, נובעת כמעט תמיד מתפיסות נפשיות מעוותות) וכן הלאה.

אגב, נזכרתי עכשיו בהתנגדותו של אדוארד סעיד לכינוס מכחישי השואה בלבנון לפני זמן מה.
אני חייב לומר שהתנגדות זו הדהימה ואיכזבה אותי מאוד לגבי סעיד, שאת כתיבתו אני מעריך מאוד.
אך מאוחר יותר קראתי שהוא חזר בו מהצהרתו הראשונית, ונקלע לזגזוגים מצערים כבמקרה חומסקי.
(נדמה לי שתום שגב כתב קצת על העניין)
גבולות חופש הביטוי 34603
גלעד דנבום • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 10/9/2001, 22:43
נתפסתי לנקודת חומסקי, ושכחתי את הנקודה העיקרית.

האם לפי דעתך יש להעניש על דעות מסוימות באופן כולל? או שמא רק דעות המכחישות את שואת יהודי אירופה?

אם התשובה לשאלה הקודמת היא כן, מה מבדיל את המאורע הנ"ל כך שרק על הכחשתו הספציפית יש להעניש?

מה הביסוס הערכי העומד מאחורי ההענשה הנ"ל?

מה מטרת ההענשה הנ"ל?

למה הכוונה בהכחשה? (הדוגמא הבנאלית: אדם האומר שהיו חמישה מיליון נספים ולא שישה, האם הוא "מכחיש"?)

כיצד יש להתייחס לאדם הנופל תחת הגדרת "מכחיש", המסוגל לגבות את דעותיו בצורה מדעית?
לגיטימי אך מחייב הוקעה 34604
רון בן-יעקב • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 10/9/2001, 22:51
אלכסנדר,

במישור הפילוסופי-ערטילאי לכל דעה ותהייה המקוממת ביותר יש זכות השמעה שווה. משום שהתנגדות לדעה יכולה להיות על בסיס ערכי
שלו כידוע אין פיתרון כמותי, קרי טנטיבי-אוביקטיבי.

לפילוסופיה ישנם שימושים שונים, מלבד ליבת עצם קיומה של אהבת החוכמה.

אפשר לראות בה מעבדת מחקר וניסוי לאידאולוגיות שונות, מקום בו ניזרקים רעיונות ואפשרויות היפוטתיות לחלל העולם ובה נישללים או מאוששים דעות ותיזות שונות, ללא נזק מעשי. מודל וירטואלי.

לעיתים היא משמשת אבוקה או אידאל שלאורו, במודע או שלא, מתנהלים חיי אדם במישור הפרוזאי.

לעיתים היא מנסחת פורמלית תובנות עמומות.

לעיתים היא פורצת דרך מחשבתית ומאפשרת ישומים פרקטיים וניסויים.

לכן, חוקים כנגד הכחשת השואה, כמו חוקי אנטי גזע, אני סקסיזם ושאר מרעין בישין, הם האמצעי הפרקטי של חברה להלחם בדעות מסוכנות או שנושאות בחובן רעל שיסכן חברה מסוימת. זאת משום שכל דעה יכולה להשמע אך חובה להילחם בה, והחוק הוא ישום מוסר של חברה מסוימת וכלי מלחמתה בדעות אלו.

החוק הוא דעת החברה המתנגדת לדעות הרות סכנה.

משמע, הסכנה הגדולה שאורבת לחברה המתחילה להשתיק דעות מסוכנות היא סכנת המדרון החלקלק. מצד שני, הסכנה היא שדעות אלה יעברו מהמישור האקדמי-פילוסופי למישור הפרקטי. לכן עקרון ''המדרון החלקלק'' חייב להיות יותר ממאוזן על ידי עקרון ''החברה המתגוננת''
גבולות חופש הביטוי 34834
ירדן ניר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ד', 12/9/2001, 15:46
אהם... אני גרסתי "כי הכחשת שואת יהודי אירופה עקרונית מותרת, ואין להרדף על ידי החוק בשל השמעת דיעות שכאלו". זה אמנם לא היה כמגיב, אלא ככותב מאמר...
דיון 224
גבולות חופש הביטוי 34902
אלכסנדר מאן • בתשובה לירדן ניר יום ה', 13/9/2001, 1:40
מר ניר הנכבד,

"במילה אחת: מותר [להכחיש את השואה א. מ.]" גורס מר דנבום בתשובתו החד משמעית.

קביעה חדה וברורה שכזו אינה עולה ומתבקשת ממאמר זה פרי עטך, אשר בהחלט נהניתי לקוראו. דומה כי ניסוחיך הזהירים מרוכזים בפן הפילוסופי של תשובה זו, אשר אינו גולש לכל תשובה 'פרקטית' כבמקרה דנבום.

בברכה

א. מאן
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34607
דובי קננגיסר • בתשובה לאלכסנדר מאן יום ב', 10/9/2001, 23:21
מר מאן, בדרכך המנומסת והאירופאית, אתה אינך שונה בהרבה מאותו בחור שרואה שני אנשים מתווכחים, ניגש לאחד ואומר לו "ווי, שמעת מה אמר עליך? וו-או-וו! איך אמר עליך...".
דומני שהרבה יותר משמר וייס מעוניין בראשו של ידידנו דנבום - אתה מעוניין בראשי שניהם.
אני מבין שמשום שלא נתתי את "רשותי" לדקונסטרוקציה של מר וייס, אתה נטפל לפריפריה שלו, אבל אודה לך אם תחדל מכך. גם אם אתה מסרב לעשות כן - תן לאנשים לענות לטיעונים, ולא לטוענים. תודה.

אשר להכחשת שואה - תקן אותי אם אני טועה, אבל העונשים על הכחשת שואה באו כדי לטפל בבעיה (אנטישמיות) דרך הסימפטום (הכחשת שואה), ואיש לא בהכחשה עצמה את לב הבעיה.
ובכל זאת, אני מאמין שצריך להתיר לאנשים להגיד מה שבא להם.
34611
לשון הרע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/9/2001, 0:07
אז גם לבטל את חוקי הדיבה?
34649
דובי קננגיסר • בתשובה ללשון הרע יום ג', 11/9/2001, 16:28
לא. דיבה עוסקת בפגיעה ממשית באדם (דרך פגיעה במקור ההכנסה שלו, למשל). דיבה לא עוסקת בסתם קללות, וגם לא בהכללות.
תיגרה בסופרמרקט בסביון 34616
אלכסנדר מאן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 11/9/2001, 2:02
מר קננגיסר הנכבד,

אינני חושב שהנני 'ניטפל' לפריפריית מר וייס, ובוודאי שלא למר דנבום עצמו, אותו אני מעריך ומוקיר כאדם דעתני וחושב.
אגב, אם אינני טועה הרי היו אלה מספר משתתפים אחרים, אשר בחרו זה מכבר להתייחס בזלזול מסויים לדברי מר וייס בתגובתם להגידיו השונים, כולל כבודו אשר בחר לגלות יחס מעורב ואמביוולנטי כלפי מגיב זה.

עקרונית הנני מסכים עם טענתך האמורה באשר לבעיית הכחשת השואה, הגם שתופעה זו אינה קשורה אוטומטית וישירות לנושא האנטישמיות בלבד, כי אם לרעיון שלילת הדמוקרטיה המערבית על כל צורותיה.

בברכה

א. מאן
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות