בתשובה לג. שמעון, 02/09/01 22:06
שמאלנות פאנטית. 33840
יונתן • בתשובה לג. שמעון יום ב', 3/9/2001, 1:17
דווקא בתור מי שיש לו בדרך כלל ביקורת על ניואנסים בכתיבתה של הס, קשה לי להבין מה כל-כך הרגיז אותך במאמר הנוכחי. האם זאת עצם העובדה שהוא פורסם בעיתונות הזרה? כי הדברים שכותבת הס ב"הארץ" הם בנימה זהה לחלוטין (וכאמור דווקא עליהם לרוב יש לי ביקורת) למאמר הנוכחי.
ישראל נמצאת בעמדת נחיתות מוסרית בעימות הנוכחי מכיוון שהיא כובשת אוכלוסייה של כשלושה מיליון בני אדם, ומונעת ממנה זכויות אדם בסיסיות. עם עובדה זאת אי אפשר להתווכח, ולא ניתן להכחיש אותה. (ניתן אמנם למצוא לה צידוקים, אם כי אני באופן אישי אינני מקבלם). מובן לי עלבונם של ישראלים רבים, מן הנאמר בוועידת דרבן, ומן התחושה שהעולם שופט את ישראל, באופן לא הוגן, ומחיל עליה סטנדרטים כפולים, כאלו שהוא עצמו, לא עמד, ולא היה עומד בהם. (דורון רוזנבלום, באופן שמעט הפתיע אותי (כלומר עצם העובדה שדווקא הוא כתב כך) כותב היום ב"הארץ", דברים ברוח זו).
ישראל גם מצויה כאן במעין מלכוד, שמזכיר במידה מסוימת, את המלכוד שבו הייתה שרויה ברצועת הביטחון בלבנון. מצד אחד הקפיד החיזזבאללה לצייר את עצמו בעיניי העולם כארגון שכל מטרתו היא לשחרר אוכלוסייה כבושה מעולו של הכובש, מצד שני, איש ממנהגיו (וגם איש ממנהגי לבנון וסוריה) לא טרח (ולא במקרה, כמובן) לצאת בהצהרה ברורה שאומרת כי אם רק תחדל ישראל מהחזקת אותם שטחים בדרום לבנון, יסתיים מאבקו של הארגון במדינת ישראל. ושם, עוד היה מדובר בשטח אשר לגביו, לא הייתה לאף ישראלי תביעה טריטוריאלית ואידיאולוגית, והשהייה בו נעשתה אך ורק לצרכים צבאיים. קל וחומר לגבי שטחי יש"ע, אשר לא רק שישראלים רבים חשים כי הם "שייכים" לנו - אם כי הם אינם מוכנים ללכת עד הסוף עם אמונתם זאת, ולשלם את ה"מחיר" הכרוך בכך - מה שאכן הוביל לאותו מפעל איוולת הן מבחינה מעשית, והן מבחינה מוסרית, אלא שגם בהם מצויה ישראל במלכוד דומה. גם כאן מוצגים הדברים פעמים רבות, ע"י דוברים פלסטינאים (וגם הס שוגה בכך לדעתי, אם כי במאמר הנוכחי לא מצאתי עדויות לכך), כאילו הבעיה מתחילה ונגמרת בכיבוש הישראלי, בעוד שברור, כי גם אם תיסוג ישראל מכל אותם שטחים אשר כבשה ב67, עדין לא יסתיימו תביעותיהם של הפלסטינאים. כלומר גם כאן, גם כשישראל כבר מוכנה לקבל את התביעות הטריטוריאליות של הפלסטינאים, (ונדמה לי כי מותר לקבוע, אם כי בזהירות מה, כי בין ברק לבין הפלסטינאים, לא נותרו חילוקי דעות מהותיים, מבחינת "אחוזי השטח" שיוקצו למדינה הפלס'), ובתנאי שאלו רק יתחייבו כי בכך מסתימות תביעותיהם (ע"ע "קץ הסכסוך"), לא נמצא בצד השני מי ש"יספק את הסחורה".
בכדי להתחיל ולחלץ את עצמה ממצב זה, על ישראל קודם כל להגדיר *לעצמה* את גבולותיה הריבוניים, יהיו אשר יהיו (כמובן שבכל שטח, אשר תבחר מדינת ישראל לספח אליה, היא תהיה מחויבת לשוויון זכויות מוחלט לאנשים המתגוררים בו), גם אם הגדרת גבולות זאת, תחייב צעדים חד צדדיים, ובלתי "סימטריים". ברגע שהיא תעשה כן, ותמצא (אם עדין תמצא) במצב שבו היא לוחמת על גבולותיה, יהיה לטעמי תוקף מוסרי רב יותר לפעולותיה, והיא אף תוכל, באם יהיה צורך, לנקוט בפעולות חריפות בהרבה משהיא נוקטת בהן עכשיו.
שמאלנות פאנטית. 33854
אלכסנדר מאן • בתשובה ליונתן יום ב', 3/9/2001, 2:41
להלן מספר דוגמאות הממחישות את בעייתה המרכזית של מדינת ישראל, אשר אינה יכולה מלחדול ולהטיף מוסר לגויי ועמי העולם השונים - בעייה אשר זה מכבר כונתה על ידי כבעיית ה'מוסר המשולש'.

נקודה למחשבה.

בברכה

א. מאן
שמאלנות פאנטית. 34057
הקריבו המקוטב • בתשובה ליונתן יום ג', 4/9/2001, 15:31
הבעיה המרכזית של החברה הישראלית הוא אי מוכנותה לשלם כל מחיר שהוא ,במהלך יזום שיוביל לפתרון כלשהו,
התכנסות לקוי 67 במידה והיא אפשרית גם היא תדרוש את ליטרת הבשר שלה אם תערך באופן חד צדדי,בנוסף למשבר הפנימי שהיא תחולל.
פתרון צבאי כולל מימין יגרור מחיר כבד ,שספק אם המרכז החברתי הישראלי יוכל לספוג.
מה נשאר ,לחכות לגודו
שמאלנות פאנטית. 34072
יונתן • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 4/9/2001, 18:21
כאן בדיוק אני חושב שאתה טועה. החברה הישראלית כן מוכנה לשלם מחירים, אפילו מחירים "כבדים". לדעתי, בשנים האחרונות, אנחנו עדים למעשה, למצב שבו רוב האידאולוגיות המוצקות מימין ומשמאל (אולי בעיקר מימין), די נשחקו. אנשים מוכנים למעשה כמעט לכל פיתרון, ובתנאי שהוא יבטיח שקט. אם ברק וערפאת היו מצליחים להגיע להסכם שהיה כולל, כמו בהצעת קלינטון, בין 94 ל 96 אחוזים משטחי יש"ע, פלוס חולות חלוצה, תוך מיסמוסה המעשי של זכות השיבה בכמות משמעותית לתוך שטחי ישראל הריבונית, ובתוספת התחייבות של ערפאת כי בכך הסתיים הסכסוך, אני מאמין שרוב החברה הישראלית הייתה מוכנה לשלם את המחיר, וההסכם היה מאושר במשאל העם.
השאלה הגדולה, בעקבות כשלון השיחות בקמפ דיוויד היא האם בכל זאת ניתן להגיע להסכם שגם יספק את מאווי הפלסטינאים, וגם יהיה ניתן לעיכול ע"י החברה הישראלית. אני מעריך שכן (למרות שאני לא בטוח בכך), ומה שבטוח הוא, שגם אם כרגע הדבר אינו ניתן, אין שום סיבה בעולם שנמשיך להעניש את עצמנו ע"י החזקה חסרת כל תוכלת מעשית, והצדקה מוסרית, בלפחות חלק משטחי יו"ש, ובכל שטח רצועת עזה.
למה זה מחיר ביד כסיל 34097
רון בן-יעקב • בתשובה ליונתן יום ד', 5/9/2001, 5:06
אבל האם אין המציאות מראה שכן ישנה נכונות (לפחות משתמעת) לשלם את המחיר, שניגבה בצורה אכזרית ביותר?

אופי התשלום אמנם שונה לגמרי ממה שהתכוונת, ואין צורך להכנס למשמעות הערכית שלו, אם רק מסתכלים על עצם הנכונות (פסיבית יותר מאקטיבית) לשלם.

במשך למעלה משלושים השנה האחרונות הביע הציבור את דעתו, ובחר בנציגים שלא בלכו בדרך הפתרון שלך תוך תשלום על הבחירה הזו.המחיר, שאולי היה מעורפל מה בהתחלה, התברר והלך ולמרות או בגלל גודלו (הרבה או מעט על פי נקודת ההשקפה) אמר הציבור את דברו.

אולי יתברר שהמחיר הזה הוא כדאי עבור המוצר הסופי.

יכול מאד להיות שעכשיו המצב כבר לא משאיר הרבה ברירות וחייבים להמשיך לשלם.

מזכיר את סיפור (אמיתי) על שרברב שקיבל עבור עבודת תיקון אצל סוכן ביטוח את תשלום השנה הראשונה לפוליסת ביטוח חיים ריסק וחיסכון. את השנה השניה השלישית והרביעית השרברב שילם בעצמו אך בשנה החמישית הוא גילה שהפרמיה היא מעבר ליכולתו. אם יפסיק לשלם, יפסיד את כל כספו, אך אין לו ממה לשלם. וכאן זה רק כסף לא דמים.
למה זה מחיר ביד כסיל 34156
יונתן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 6/9/2001, 0:16
שמעון פרס אמר לא מזמן בראיון עיתונאי, שהציבור רוצה מדיניות של שמאל, שתבוצע ע''י מפלגות ימניות. יש לדעתי לא מעט אמת באמירה הזאת. ניתן למשל לראות, בכל סקר שתבצע, שאחוז האנשים שמוכנים לוויתורים מרחקי לכת בשטחים, או אפילו לוויתורים טריטוראילים כלשהם, גדול בהרבה מאחוז האנשים שמצבעים למפלגות שחרטו את האידיאולוגיה הזאת, או חלקה, על דגלן.
למה זה מחיר ביד כסיל 34168
דפנע • בתשובה ליונתן יום ה', 6/9/2001, 9:07
אולי זה בגלל שכך זה נראה כ'אין-ברירה'. אם השמאל עושה צעד מסוים, יש אלטרנטיבה ימנית יותר. אם הימין עושה אותו, תאר לך מה היה עושה השמאל..
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות