בתשובה לדורון שדמי, 03/09/05 19:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם זו הגישה שלך, אזי הענף שאתה עוסק בו נקרא ''מיסטיקה'' וודאי שלא ''מתמטיקה''. אולי זו הסיבה שקשה לך להסביר את הגישה שלך למתמטיקאים, הם הרי מצפים ל... מתמטיקה. אולי בקהלים אחרים תהיה לך הצלחה רבה יותר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. גם עם מתמטיקאים הייתי מנהל את השיחה באופן שונה. מתמטיקאים הרבה פעמים מתעניינים בפילוסופיה של המתמטיקה (ומעל דפי ה''אייל'' היו כבר דיונים מרתקים בנושא הזה). לך יש הרבה מה לומר בנושא הזה. אולי כדאי להתחיל מהפילוסופיה ולא מהמתמטיקה שאתה גוזר ממנה. לי אישית היה הרבה יותר קל (וכיף) לדבר כשעברנו מהנושא המתמטי לנושא הפילוסופי (שעסק גם בפילוסופיה של המתמטיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו הגישה שלך, אזי הענף שאתה עוסק בו נקרא "מיסטיקה" וודאי שלא "מתמטיקה". מתמטיקה היא לא פחות ולא יותר ממה שרוב קהילת המתמטיקאים בוחרת להגדיר כמתמטיקה, או במילים אחרות, המתמטיקה היא לא פחות ולא יותר מאשר אוסף שיטות חשיבה מוסכמות בין קהילת אנשים העוסקת לפרנסתה בשיטות חשיבה אלה. בחרתי לחקור את מושגי-היסוד של שיטות חשיבה אלה ללא ההמנעות המלאכותית שבה נוקטת קהילת המתמטיקאים העכשווית, מתכונות יסוד הכרחיות הקיימות בתודעתנו ומאפשרות לנו לעסוק במתמטיקה. אין כאך שום איזוטריקה או מיסטיקה, אלא נהפוכו, יש כאן שימוש בכילים מתמטיים כדי לחקור את הקשר שבין תכונותיה ההכרחיות (והלא אישיות) של תודעה לגלות/ליצור מתמטיקה, לבין מושאיה ותוצריה של שפה זו והשפעתם על התודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, ההגדרה שלך למתמטיקה ממש מקוממת. שנית, ''שימוש בכילים ... והשפעתם על התודעה'' זו ממש מיסטיקה. אם תתעקש אפשר אולי לקטלג זאת תחת פסיכולוגיה, אבל מתמטיקה זה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראשית כל, ההגדרה שלך למתמטיקה ממש מקוממת. שנית, "שימוש בכילים ... והשפעתם על התודעה" זו ממש מיסטיקה. אם תתעקש אפשר אולי לקטלג זאת תחת פסיכולוגיה, אבל מתמטיקה זה לא." לא דיברתי על יופיה וחשיבותה של המתמטיקה בחיינו. כן דיברתי על נסיונותיה של קהילת אנשים לכפות את הגדרתם לשפת המתמטיקה. אני בהחלט מדבר הפרדיגמה המלאכותית שנהוגה בין קהילת המתמטיקאים בעולם, המתעלמת מתכונות קוגניטיביות של תודעתם, כמו זיכרון מקבילי/סידרתי, קשר זכרון/אלמנטים וכו', קיברנטיקה ושפה, מורכבות וכו' אשר ללא קיומם לא תתכן כלל מתמטיקה. אין פה שום מיסטיקה ואף לא פסיכולוגיה, אלא חקר התנאים ההכרחיים לקיומה של מתמטיקה ביצורים כמונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ. השור שלום, השפה שאנו מפתחים היום אינה מערבית אך גם לא מזרחית כי הרי מדובר על שפת המתמטיקה. אגב, ספר היסודות של אוקלידס אינו מביא את האופן האמיתי תוך התבוננות במחומש משוכלל, בו התגלה מושג האירציונליות על ידי היפסוס תלמידו של פיתגורס. משה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל הצעיר : לגבי המאמר בקישור: אתה עושה בו קפיצה מוזרה. בתחילת המאמר אתה מספר על ביטולה של הגישה הפילוסופית האפלטונית, שהמתמטיקה באמת זנחה, ודורון שדמי לא (המתמטיקה אמורה לייצג את האמת, ובאמת קו הוא לא קבוצה, לכן המתמטיקה שגויה). בסוף המאמר אתה עוסק פתאום בתנועה לשינוי הפרדיגמה המתמטית. משה : ב 12 לאוגוסט בשנת 2000 שמעתי את אלן קונס ( מדלית פילדס) ומפתח הגאומטריה הלא חילופית בכינוס מאה מהילברט אומר כי אנו זקוקים היום להבנה חדשה במתמטיקה שהמקור שלה הוא בגאומטריה ולא בלוגיקה הרגילה. לפני מספר חודשים דורון בטיול משפחתי בפריס מסר באופן אישי למזכירה של אלן קונס את קובץ המאמרים שלו. הדרך הרגילה ללמד ולהדגים את מושג האירציונליות הוא באמצעות משולש ישר זווית שהצלעות שלו הם 1 וכך מראים ששורש 2 הוא לא רציונלי. ( נניח כי a/b זה שורש 2 והם מספרים זרים וכו',... כידוע לך לגבי מספרים שלמים גדולים יותר מ 2 זקוקים למשפט היסודי של האריתמטיקה שניסח אותו לראשונה בצורה מסודרת גאוס. אבל הגילוי המקורי של אירציונליות היה של היפסוס באמצעות סתירה במחומש משוכלל, אבל זה לא נכתב בספר היסודות של אוקלידס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך משתמשים במשפט היסודי של האריתמטיקה עבור מספרים גדולים מ-2? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט היסודי של האריתמטיקה אומר כי כל מספר טבעי הוא מכפלה יחידה של ראשונים. אם יש לך מחומש משוכלל ואתה משרטט משולש עם אחד הבסיסים ושני האלכסונים שיוצאים ממנו הזויות של המשלש הזה הם: 36,72,72 מעלות . ניתן להראות בפשטות יחסית כי אורכי הצלעות במשולש לא מתיחסיים זה לזה בצורה שלמה. מאחר מופיע שם יחס הזהב הרי ההוכחה הראשונה ( כנראה של היפסוס תלמידו של פיתגורס) לאירציונליות היתה של שורש 5 ולא של שורש 2 . אם יש לך מספר טבעי n שהוא אינו ריבוע שלם איך אתה מוכיח שהשורש שלו לא רציונלי. אתה מניח בשלילה שהוא כן רציונלי כלומר יש שני מספרים זרים a,b שהמנה שלהם היא השורש של n. האם ניתן להמשיך להוכיח את האירציונליות של שורש n ללא המשפט שניסח אותו לראשונה גאוס ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בקשר לשורש n, כי לא חשבתי על ההוכחה; חשבתי שתביא אותה בהודעה הזו. בכל הנוגע למשולש של המחומש, גם זו הוכחה שאשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה בדרך השלילה: אם הצלעות של משולש ששזויותיו הן 36,72,72 הם a,a,b תעביר חוצה זוית של אחת מזויות הבסיס ותקבל משולש דומה עם צלעות b.b.a-b לא יכול להיות אם כך ש a,b שניהם טבעיים כי אתה יכול להמשיך בתהליך עד אין קץ ותקבל בדרך זו סידרה אינסופית של מספרים טבעיים יורדים וזה כמובן לא אפשרי. מ.ש.ל. אם הבנת את זה, אשמח לכתוב לך את ההוכחה הקלאסית לאי- רציונליות של שורש n . בהמשך אראה תוצאה מקורית שלי האומרת כי כי ניתן היה להרחיב את ההוכחה המקורית של היפסוס לכל n ללא כל צורך במשפט היסודי של האריתמטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון נראה נחמד, אבל נתקעתי עם הצלעות. ברור ששתי השוקיים הן b, אבל למה הבסיס הוא a-b? הרי אם המשולש החדש דומה למשולש המקורי והבסיס במשולש החדש הוא x צריך להתקיים x/b=b/a לא? הרי הבסיס במשולש המקורי הוא b, השוק במשולש החדש הוא b והשוק במשולש המקורי הוא a.מזה אני מקבל x=b^2/a ולא ברור לי למה הוא צריך להיות a-b, או אפילו טבעי.איפה הטעות שלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשולש השני הוא שווה שוקיים (עם זוויות 36,36 ו108) עם צלעותa b b | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשולש השני הוא שווה שוקיים (עם זוויות 36,36 ו108) עם צלעותa b b | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מה שיצא שניסיתי לשמור את הציור של המשולש.. אני מצטער ומניח שקשה להבין מזה את ההוכחה של היפסוס. * * * * * b
a * * * * * b * * * * * a-b * * * ***************** b |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך. הצלחתי כבר להבין, ואם אני הצלחתי כנראה שכל אחד אחר גם הצליח. עכשיו אני סקרן לשמוע על ההוכחה הכללית לאי רציונליות של n. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי שהבנת, זה די פשוט ונחמד, עכשיו נוכל להתקדם. בדיאלוג הנפלא "תיאטטוס" של אפלטון מסביר המתמטיקאי הצעיר לסוקרטס על קיומם של מספרים אי-רציונלים שהם שורשי המספרים הבאים : 3,5,6,7,8,10,11,12,13,14,15,17 האם שמת לב גדי, לעובדה מוזרה שמופיע בדיאלוג זה? משה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא (אלא אם אתה מתכוון לכך ש-2 לא נכלל ברשימה). אני לא בטוח שאני מבין למה אתה מאמץ את סגנון הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח כי n הוא מספר טבעי אשר אינו ריבוע נרצה להוכיח כי השורש שלו הוא מספר לא רציונלי. נניח בשלילה כי קיימים שני מספרים טבעיים a,b כך ש a/b הוא השורש של n כלומר a^2=b^2 n מבלי הגבלת הכלליות נוכל להניח כי a,b הם מספרים זרים ( כלומר ללא גורם משותף) כי אם הם לא זרים אז נוכל לצמצם את הגורם המשותף. למה : אם p ראשוני והוא מחלק את c^2 אז הוא כבר מחלק את c זה נובע בפשטות מהמשפט היסודי של האריתמטיקה. אנו נראה כי בהכרח ל a ול b יש גורם משותף בסתירה להנחה. האם תרצה לחשוב על סיום ההוכחה בעצמך ? אבל ליוונים לא היה עדיין את המשפט היסודי של האריתמטיקה וההוכחה היחידה שהיתה להם היא ההוכחה הקלאסית לאירציונליות של שורש 2 , שלא הופיע בדיאלוג תיאטטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זו פשוט הכללה של ההוכחה עבור 2. נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם p ראשוני והוא מחלק את c^2 אז הוא כבר מחלק את c זה נובע בפשטות מהמשפט היסודי של האריתמטיקה." אנחנו מניחים את הלמה הזאת גם במקרה של n=2. על מה אנחנו מתבססים אז אם לא על המשפט היסודי של האריתמטיקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
p=2, כמובן. לא n. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זוהי הרחבה אורגנית של ההוכחה לגבי 2 אם a^2 הוא מספר זוגי אז נובע ש a זוגי האם אנו צריכים בשביל זה את המשפט היסודי של האריתמטיקה אני לא ממש בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה להוכיח אותה גם בלעדיו: פשוט שים לב לכך שמספר זוגי כפול מספר זוגי הוא תמיד מספר זוגי (זה מיידי) ומספר אי זוגי כפול מספר אי זוגי הוא מספר אי זוגי (זה כמעט מיידי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק המיידי תקף, כמובן, לכל מחלק ראשוני. תוכל להראות את החלק הכמעט-מיידי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה היא לייצוג כל מספר איזוגי כ-(2n+1), אז ניתן להכין "רשימת שאריות אפשריות" עבור כל מחלק ראשוני p. נכון שלא נוכל להוכיח כך את הטענה "לכל p ראשוני, שורש p אירציונלי", אבל עבור כל p יחיד, נוכל להוכיח בקלות את הטענה "שורש p אירציונלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מסכים איתי שכל מספר אי זוגי הוא מהצורה 2n+1 כש-n שלם אז אין בעיה. קח שני מספרים כאלו: 2n+1,2m+1. נכפול אותם ונראה מה נקבל: (2n+1)(2m+1)=4mn+2m+2n+1=2(2mn+m+n)+1 קיבלנו עוד מספר שמתאים לתבנית שלנו של מספר אי זוגי.באופן כללי הכפלה של שני מספרים ששניהם הם n מודולו p (כש-p ראשוני) תיתן מספר שהוא n^2 מודולו p. לכן שאריות של 1 ו-0 (במקרה של p=2 - בדיוק זוגי ואי זוגי) יישארו. שאריות אחרות - לא. נסה p=3 ו-n=2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקדמתי (בדיוק ב-30 דקות) תרופה למכה. תגובה 327559. העניין הוא שגם עבור כל ערך ראשוני אחר של p, אני יכול להוכיח את הטענה באמצעות רשימת כל השאריות והריבועים שלהם. לכן אני לא רואה שום דבר שמבדיל בין 2 לראשוניים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי אחרת שיש, בכל הנוגע לנכונות הטענה, אם כי ההוכחה קצת פחות מיידית: צריך להראות שכל שארית חלוקה ב-p, כשהיא מועלית בריבוע, לא מתחלקת ב-p. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא טענת אחרת. משה כן 1. הטיעון הזה מופנה כלפיו. משה טען שבלי המשפט היסודי של האריתמטיקה אפשר להוכיח את הטענה הזאת רק עבור 2. 1 בפתיל שמתחיל בתגובה 327530. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה יותר בעייתית: היא אומרת שלכל n שאינו ריבוע (לא בהכרח ראשוני) מתקיים שאם n מחלק את a^2 אז n מחלק את a. אם יש לך הוכחה של זה שאינה מערבת את המשפט היסודי, אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגשתי את זה בתגובה 327559: לא ניתן (כנראה) להוכיח בלי המשפט היסודי של האריתמטיקה, את הטענה "לכל p ראשוני, שורש p אירציונלי". לעומת זאת, עבור כל p ראשוני, ניתן להוכיח את הטענה "שורש p אירציונלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי הבחנה דקה ויפה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, כשאני קורא שוב את ההודעה אני לא ממש מבין אותה. נניח שעבור כל p ראשוני, ניתן להוכיח את הטענה "שורש p אירציונלי". הנה הוכחה שלכל p ראשוני, שורש p אירציונלי: יהי p ראשוני כלשהו. יש להראות שהשורש שלו אי רציונלי. ידוע כי קיימת הוכחה שהשורש שלו אי רציונלי, ולכן השורש שלו אי רציונלי. מ.ש.ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי אנחנו (כלומר, הצעיר) יודעים שעבור כל p ראשוני נצליח להוכיח את הטענה "שורש p אירציונלי" רק בזכות המשפט היסודי של האריתמטיקה, והצעיר החליט לא להשתמש בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק הופך את ההודעה ההיא של הצעיר למובנת עוד פחות לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? את המשפט "לכל p ראשוני שורש p אי-רציונלי" אפשר להוכיח רק אם מניחים משהו על פריקות - המשפט היסודי של האריתמטיקה. אם אנחנו מחליטים שאנחנו לא יודעים את המשפט הזה, הוא לא הופך באחת ללא-נכון, רק שאסור לנו להשתמש בו. לכן, אנחנו יכולים לעבור p אחרי p וכל פעם להוכיח "בכח" שהשורש שלו אי-רציונלי. אולי יום אחד נתקל ב-p ששורשו רציונלי? כאן בא אחד שיודע את המשפט היסודי ואומר לנו, כמיטב המסורת הישראלית - "יהיה בסדר. סמוך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "בכוח"? תוכל להראות את ההוכחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר הקדים אותי: תגובה 327564 מראה איך לעשות את זה עבור 2, ו-תגובה 327579 נותנת את המתכון לכל מספר ראשוני (ולכך התכוונתי ב-"בכוח"): לכל p מכינים רשימת שאריות (1 עד p-1) ומראים שכל העלאה בריבוע של מספר המתחלק ב-p עם כל אחת מהשאריות לא מתחלקת ב-p. כך נוכל להראות שאם a^2=b^2*p אז גם a וגם b מחלקים את p, ומגיעים לסתירה. יכול להיות שאני לא מבין משהו עמוק כאן, ואולי עדיף לחכות לצעיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. מכיוון שההוכחה הזו כללית לכל p, אין שום מניעה להוכיח את המשפט "לכל p שורש p אי רציונלי" בלי להשתמש במשפט היסודי של האריתמטיקה: יהא p כלשהו אז נשתמש בהוכחה הכללית כדי להראות שריבוע מתחלק על ידי p אם ורק אם השורש שלו מתחלק על ידי p ובא לציון גואל. השימוש היחיד שצריך לעשות במשפט היסודי של האריתמטקה הוא כדי שהטענה תהיה נכונה לשורש של כל n שאיננו ריבוע, גם אם n לא ראשוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אולי לא מבין מספיק מתמטיקה, אבל איך אתה מוכיח עבור שארית a כללית ש-a^2 לא מתחלק ב-p בלי המשפט היסודי? (מעניין אותנו a^2 כי את הריבוע אפשר לפתוח לשני גורמים שבוודאות מתחלקים ב-p ועוד a^2). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי הראה בתגובה 327627. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא הבנתי את התגובה ההיא ואיך ההוכחה שם הולכת. כנראה שאני מפספס משהו מאוד בסיסי פה, אז אני אפסיק להטריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מטריד. עוזי מתבסס על מה שמכונה "האלגוריתם האוקלידי". בעזרת האלגוריתם ניתן להראות שאם x זר ל-n אז קיימים מספרים שלמים a,b כך ש-an+bx=1. האלגוריתם הזה מתקיים באוסף מיוחד של חוגים שנקראים "חוגים אוקלידיים" ושיש בהם מושג כלשהו של חילוק עם שארית (אם תרצה אני ארחיב) - המספרים השלמים הם חוג כזה, ולא צריך את המשפט היסודי של האריתמטיקה בשביל להראות את זה. גם ההפך נכון אם an+bx=1 עם a,b שלמים אז x,n זרים (כי המחלק המשותף המקסימלי של x,n מחלק כל אחד משני האיברים בסכום אז הוא מחלק גם את מה שבצד ימין, ולכן הוא חייב להיות 1). עכשיו עוזי לוקח את המספרים שלנו וכותב ax+bn=1 ו- cy+dn=1. הוא כופל ומקבל את הדבר הבא: (ac)xy+(da+cb+db)n=1 תכפול ותעשה כינוס איברים אם אתה לא מאמין לי. אבל מה קיבלנו? מה שבסוגריים הם מספרים שלמים, ולכן אפשר להפעיל את הכיוון ההפוך ולקבל ש-xy זר ל-n.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כינוס האברים לא יצא לי ממש מה שכיוונת (בתוך הסוגריים לפני n יצא לי dax+bcy+dbn, זה לא משנה כי זה בכל מקרה שלם), אבל הבנתי את ההוכחה. עוזי לא רשם שהמספרים a עד d שלמים ולא הכרתי את "האלגוריתם האוקלידי". תודה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכינוס האיברים כמובן שזו טעות שלי ואתה צודק (גם בתשובה וגם בכך שזה ממילא מספר שלם). אם אתה לא מכיר את האלגוריתם האוקלידי זה קצת יותר בעייתי, כי קשה להסביר על רגל אחת. אני אנסה כאן ואפשר גם לקשר אותך לויקיפדיה: הרעיון הבסיסי הוא זה: אם יש לך יכולת לחלק דברים עם שארית (כלומר, אם יש לך איברים x,y אז קיימים איברים q,r כך ש-x=qy+r כאשר r קטן מ-y במובן מסויים שלא ניכנס אליו כאן אבל כשמדובר במספרים שלמים הוא פשוט הערך המוחלט שלהם) אז יש אלגוריתם למציאת מחלק משותף מקסימלי של שני איברים. מחלק משותף מקסימלי d של x,y הוא פשוט מספר שמחלק את x,y וכל מספר שמחלק גם את x וגם את y מחלק בהכרח גם את d. כבר אתה רואה ש-d לא יחיד - מחלק משותף מקסימלי של 6,15 הוא גם 3 וגם מינוס 3. מתברר שזה ההבדל היחיד שיכול להיות בין מחלקים מקסימליים במספרים שלמים - הסימן. איך עובד האלגוריתם האוקלידי? נניח שהמספרים שלנו הם x>y ולצורך פשטות הם טבעיים. תחלק את x ב-y ותקבל, כאמור, x=qy+r. עכשיו שים לב למשהו מעניין: מחלק משותף מקסימלי של y ו-r הוא גם מחלק משותף מקסימלי של x,y (שאנחנו מסמנים d). למה? ברור ש-d מחלק את r כי הוא מחלק את x,y והרי r=x-qy (אז d מחלק כל גורם באגף ימין ולכן מחלק את אגף שמאל). בנוסף, אם e הוא איבר שמחלק את r,y (סליחה על עודף האותיות) אז הוא מחלק גם את x, כי הרי x=qy+r. לכן e מחלק את d, כי הרי אמרנו שכל מי שמחלק את x ואת y מחלק את d. מה יצא לנו מכל זה? שעכשיו כדי למצוא את מחלק משותף מקסימלי של x,y מספיק למצוא מחלק משותף מקסימלי של y,r, והרי y>r ולכן הממדים של הבעיה שלנו מצטמצמים, ואנחנו יכולים להמשיך באותה השיטה בדיוק עד שנקבל בשלב מסויים שני מספרים a>b שאנחנו מחפשים להם מחלק משותף מקסימלי ומתקיים ש-b מחלק את a ללא שארית, ואז b הוא מן הסתם המחלק המשותף המקסימלי. כל זה ארוך ומסובך אבל לא השתמשנו בכלל במשפט היסודי של האריתמטיקה. עכשיו נשאר הטוויסט האחרון, שאני לא אוכיח לך כאן: אם d הוא מחלק משותף מקסימלי של x,y אז קיימים מספרים שלמים a,b כך ש-ax+by=d - ואפשר למצוא אותם באמצעות הרחבה קלה של האלגוריתם האוקלידי. אם כל זה ברור לך ועדיין ההוכחה של עוזי לא ברורה לך תגיד ואני אמשיך (כבר כמעט גמרנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד ותודה רבה. אין צורך להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיוני לשיחה, אבל הגרסה שלהלן כל כך חמודה: כדי למצוא את הממג"ב של a ו־b, חסר מן הגדול את הקטן. המשך עד שתקבל אפס באחד מהם. השני הוא הפתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמעניין הוא אם האלגוריתם הזה יעיל באותה מידה כמו האלגוריתם המקורי. למישהו יש דוגמה שעליה האלגוריתם הזה "ייתקע" להרבה זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש את הממג"ב של 1,000,000 ו-7, האלגוריתם המחסר יבלה זמן רב בניסיון להיפטר מה-7. זו חידה נחמדה למצוא את צמדי המספרים הכי גרועים לאלגוריתם האוקלידי (רמז: בצמדים האלה, האלגוריתם המחלק מתנהג דומה מאוד לאלגוריתם המחסר). (עוד רמז: שפנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיבונאצ'י? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (למה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ש-x,y הם שני מספרי פיבונאצ'י רצופים, אז x=y+z כש-z הוא זה שלפני שניהם, ו-y>z כי y עצמו הוא סכום של שני מספרים טבעיים שאחד מהם הוא z. לכן x=y+z זו גם החלוקה עם שארית של x ב-y. נחמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים רק הסברת למה בהפעלת אוקלידס על פיבונצ'י, המנה בכל סיבוב היא תמיד 1 (והשארית היא מספר פיבונצ'י קודם). אינטואיטיבית זה נראה "הכי גרוע", אבל זה תרגיל מעניין וחינוכי לנסח בדיוק את הטענה שזה באמת "הכי גרוע", ואז להוכיח אותה בזהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה כבר מקדם פולינומי ביני ובינך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחלק משותף גדול ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר שכחתי - אשמח אם תרחיב על האלגוריתם האוקלידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שיודע מה זה כופל משותף מקסימלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשחק "הוכח ש... בלי להשתמש ב..." יש לפעמים ערך פדגוגי, לא מתמטי. במקרה שלנו, אגב, באמת לא צריך את המשפט היסודי של האריתמטיקה - ראה תגובה 327627. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכח שהגבול של sinx/x כש-x שואף לאפס הוא 1 מבלי להשתמש בכך שידוע ששטחו של מעגל היחידה הוא פאי. בכל הספרים שראיתי ההוכחה הגיאומטרית מתבססת על הנתון הזה או על דברים ש"קל לראות" מהשרטוט, אבל לא ברור לי איך מוכיחים שהשטח של מעגל היחידה הוא פאי בלי להשתמש איכשהו בגבול הזה קודם. (אם אפשר, גם בלי להגיד "sinx מוגדר להיות הטור x-x^3/6+..." - השאלה היא האם אפשר בלי זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנגזרות של סינוס נחשבות למידע שהושג בעזרת כך שידוע ששטחו של מעגל היחידה הוא פאי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לגזור את סינוס (כפי שהוא מוגדר בעזרת מעגל היחידה) אתה צריך את הגבול sinx/x (ככל הידוע לי). בשביל לגזור את סינוס אם הוא מוגדר כטור אתה רק צריך להראות שהטור מתנהג נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרשייה הזו יש הפי אנד: (ואפשר גם לעיין ב-Calculus של Moise שגם מוכיח את הגבול בצורה משכנעת בלי להשתמש בשטח המעגל וגם מחשב את שטח המעגל בצורה משכנעת בלי להשתמש בגבול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם ה... (האחרונות) הן אקסיומה בלתי תלויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה זו פשוט הייתה תגובה למשה, שטען טענה היסטורית: לפני שידעו את המשפט היסודי של האריתמטיקה, ניתן היה להשתמש בשיטת ההוכחה האלגברית שמשה הציג כדי להוכיח את אי הרציונליות *רק* של שורש 2. אני טענתי שגם בלעדיו יכלו בקלות להרחיב את ההוכחה לשורשים של ראשוניים אחרים. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהפתיל הזה, כמו שאמר עוזי, מיותר. הוא התחיל מטענה היסטורית שטען משה: לפני שהכירו בני האדם את משפט היסוד של האריתמטיקה, הם יכלו להוכיח באמצעות ההוכחה האלגברית עליה אנחנו מדברים *רק* ששורש 2 אירציונלי. אני הראיתי שיש הרחבה פשוטה שלו גם לראשוניים אחרים. אח"כ עברנו לדיון מתמטי-סמנטי על מיקום הכמת "לכל" לפני ואחרי המרכאות. דיון כזה הוא כמובן מתמטי ולא היסטורי, ולכן אין טעם להמשיך להתעלם מקיומו של המשפט היסודי של האריתמטיקה. ובכל זאת אני אענה לך: קודם חשבתי שכדי להוכיח את ה"ידוע" שלך חייבים להשתמש ב"משפט האסור". עוזי הראה שטעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הטענה הזו לא נכונה: קח n=8 ו- a=4). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי: (הטענה הזו לא נכונה: קח n=8 ו- a=4). אביב: אבל זו בסה"כ הפרכה ע"י דוגמא נגדית וזה לא מחזיק מים. הבעיה היא שאתה מניח את הפרכת הטענה ע"י דוגמתך משום שאתה שבוי בתפישה בה הטענה יכולה להיות רק נכונה או לא נכונה ואתה מתעלם לחלוטין הן ממצבי רוויה והן מן המצבים המעורבלים הנדירים (אך מהותיים למערכת) שאליהם ניתן להגיע. אם היית מוסיף לתורת הקבוצות את ההנחה לגבי קיום הקבוצה המעורבלת (המסומנת כך {..۞..} בניגוד למצב ההופכי של הקבוצה המנותקת לסירוגין {__ __ __}) היית מגיע למסקנה שהמצב המעורבל כולל את רשמי החושים בצורה המתאזנת עם ההנחות הלא מודעות, בקרב יצורים תבוניים, כפי שמתואר בפירוט באסטרולוגיה הגושמנית. כמובן, שלפני שתוכל להבין תגובה זו, אני ממליץ על קריאת הפירוט על אותה תורה שחושפת את האמת לגבי מושג הזמן ועוקרת את הקוסנפציה שלנו לגבי יחסי סיבה-תוצאה. תורה זו, המערערת את אושיות החשיבה המערבית, כפי שאנו מכירים אותה היום, אף מפריכה את הלוגיקה הטמפולרית ואת עצם האפשרות לקיומו של פתית השלג של Koch. ראה את המאמר אודות האסטרולוגיה הגושמנית שהעלתי לרשת http://humor.co.il/astrology.php?PHPSESSID=8281ac011...). תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. איך מוכיחים ששורש 8 אי רציונלי? מתבססים על אי הרציונליות של שורש 2? האם הטענה כן נכונה עבור מספרים שאינם מתחלקים על ידי ריבוע? אחרת קצת קשה לי לראות איך אפשר, מנכונות הטענה עבור p ראשוני, להגיע לכך שהיא נכונה לכל n שאינו ריבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני לא מבין מה אתה לא מבין, אבל הנה: אם a^2 = m b^2 אז נשים לב שכל ראשוני מחלק את a^2 וגם את b^2 מספר זוגי של פעמים, ולכן גם את m מספר זוגי של פעמים, וזהו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נופל בכשל הידוע בשם 'שימוש במשפט היסודי של האריתמטיקה', שבמקום מסויים בפתיל הזה הוחלט מסיבות לא ידועות להסתדר בלעדיו. (דלג) אבל אי אפשר. הדרך הקלה להוכיח שאם x ו- y זרים ל- n אז גם המכפלה שלהם זרה ל- n, היא לכתוב ax+bn=1 ו- cy+dn=1, ולהכפיל את המשוואות. במקרה ש- n ראשוני, אנחנו בעצם מוכיחים שכל מספר אי-פריק (=אין לו מחלקים) הוא ראשוני (=מוכרח לחלק גורם בכל מכפלה שהוא מחלק), וזה נכון בתחומי פריקות יחידה (=המשפט היסודי של האריתמטיקה מתקיים), אבל לא בתחומי שלמות אחרים. (ע"כ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה "לכל איבר בחוג שיש לו שורש ריבועי בשדה השברים, יש שורש בחוג" נכונה לא רק בתחומי פריקות יחידה. למשל, [(Z[sqrt(-5 איננו UFD אך הטענה נכונה לגביו1. מצד שני, אפשר לבנות "בכוח" דוגמה לתחום שלמות בו הטענה הזו אינה נכונה: R = C[X,Y,T] / <X^2 - T Y^2> כאן "רואים" של-T אין שורש ב-R, אבל יש לו בוודאי שורש בשדה-השברים של R. עוד אין לי הוכחה למה ש"רואים" וייתכן שיש פה איזו הפתעה, אבל נראה לי שזה עובד. אני עדיין קצת סקרן לבחון אם הטענה בכל זאת נכונה, נניח, בשדות מספרים; בינתיים לא מצאתי הוכחה כללית.1 ברור שכדי להוכיח זאת, משתמשים בפריקות יחידה, אבל לא בחוג (שם אי-אפשר) אלא ב-Z. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוכחה שאין ל- T שורש בחוג: השורש בשדה השברים יחיד עד כדי סימן, ולכן מספיק להראות ש- X/Y אינו שייך ל- R. כלומר, להראות ש- X אינו שייך לאידיאל <Y> של R. אבל מודולו האידיאל הזה, [R/<Y>=C[X,T|X^2=0 וקל לראות ש- X אינו אפס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לחליפין, אפשר פשוט לרשום T + q(X,Y,T)(X^2-T Y^2) = f(X,Y,T)^2 ולהסתכל על דרגות ומקדמים חופשיים).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א-נו. כבר יש לי הוכחה למה ש''רואים'', והיא באורך שורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונה הזו נכונה גם בחוגי דדקינד1. קצת מפתיע. 1 נניח ש- a^2=xb^2 בחוג. מפירוק לאידיאלים ראשוניים יוצא שהאידיאל ש-x יוצר הוא ריבועי, נניח I^2. אחרי הוצאת שורש רואים ש- I הוא ראשי, ולכן x הוא ריבוע עד-כדי יחידות. אבל אם יחידה היא ריבוע בשדה, אז היא ריבוע בחוג (כל היחידות שם ממילא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכונה הזו נכונה פשוט בחוגים סגורים בשלמות1. לא כל כך מפתיע :-) 1 אם ל-a יש שורש ריבועי בשדה השברים, השורש הזה מקיים את המשוואה המתוקנת X^2-a = 0. אם החוג סגור בשלמות, השורש הזה כבר נמצא בחוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון וזוהי ההוכחה הקלאסית שמופיע בספר היסודות של אוקלידס בקישור המצורף תסכימו איתי שמפליאים שתי העובדות הבאות: 1) אוקלידס לא הביא את ההוכחה המקורית של היפסוס במחומש. 2) אפלטון לא ציין את שורש 2 בתיאתטוס. משה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אנחנו לומדים מהעובדות האלה? נ.ב. יש לך סימוכין לטענה שאירציונליות האלכסון במחומש משוכלל התגלתה לפני אירציונליות שורש 2? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שיפה בהוכחה של המחומש היא שהיא גאומטרית לגמרי. ההוכחה עם שורש 2 מערבת מניפולציות אלגבריות ואני בכלל לא בטוח עד כמה היוונים הקדמונים נכנסו לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגדי ואייל שלום , אשמח לשלוח לכם באימייל, אם תציינו בפורום ( או תשלחו לי אימייל) שאתם מעונינים בכך, מאמר מקורי שכתבתי המכליל את התוצאה של היפסוס לכל n שהוא לא ריבוע ללא כל צורך במשפט היסודי של האלגברה. המאמר כולל גם הפניה מדויקת למאמר משנת 1944 בנושא הגילוי המקורי של היפסוס באמצעות מחומש. בברכה משה גן אדם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן, זה יכול להיות מסקרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלחתי לך את המאמר שכתבתי '' על מושג האירציונליות'', אני סקרן להתיחסותך. משה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היוונים, כמובן, לא נכנסו לזה1. ההוכחה שלהם היתה, ככל הנראה, גאומטרית. ראה לדוגמא הוכחה מספר 5 ב: 1 אם כי מדהים לראות איזה דברים הם הצליחו לעשות2 רק עם אינטואיציה. 2 אינטגרלים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל צעיר, האם אתה מכיר את האגדה המפורסמת שפיתגורס ציווה להרוג את היפסוס ממטפונטום, בגלל תגליתו על האירציונליות אשר סתרה את תורתו האומרת כי "הכל מספר" ? משה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר גם מכיר. בחור נחמד, הפיתגורס הזה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |