בתשובה להאייל האלמוני, 17/08/05 22:18
גם אח מפגר הוא אח 324511
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2005, 23:15
כשאתה באי טרופי חלומי כל חריגה מהיופי שסביב מעוררת בחילה. המציאות שלנו לעומת זאת שונה, ולכן ניחוחות הזבל מתערבבים זה בזה.מדינת ישראל נהגה בכל הקשור לניצולי שואה בצורה מחפירה בכך שהתעלמה מהם בשנים הראשונות וכשהריחה אפשרות לרווח מכספי פיצויים שדדה את כספם. מכאן שהצחנות מתערבבות זו בזו.
גם אח מפגר הוא אח 324515
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ד', 17/8/2005, 23:22
גם המתנחלים הרוויחו מכספם של ניצולי השואה.
מה הקשר?
גם אח מפגר הוא אח 324527
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/8/2005, 23:42
שלאף אחד אין זכות למחות על הריח.
גם אח מפגר הוא אח 324542
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ה', 18/8/2005, 0:09
האם אינך מסוגל לתשובה עניינית? מאכזב ביותר.
גם אח מפגר הוא אח 324737
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2005, 1:16
סליחה.
חשבתי שזה ברור ושלא תמיד צריך לכתוב עמוד שלם כדי להגיד דבר פשוט.

זה מזכיר את סוגיית "צדיק בסדום"
אפשרות א' צדיק יחסית לרשעים שסביבו ומכאן שלא צדיק כ"כ גדול.
אפשרות ב' צדיק בסביבה מלאת רשעות ורוע שאינו מתפתה לפעול כמותם ומכאן צדיק גדול במיוחד.

בעניני ניצול שואה אין כאן צדיקים אלא נצלנים, כלומר אני לא מצפה מהאיש אומלל מישוב שחרב להיות צדיק בסדום ולהתחשב בנפשם העדינה של כל מני צדקנים. מספרם של ניצולי שואה שמחו כנגד דומה לדעתי לאלו שתמכו, וגם אם ניצולי שואה נפגעו, הם כבר רגילים. ובאשר לדעתי על המעשה: אני מקווה שאם הייתי במקום הנעקרים הייתי נוהג אחרת ולא משתמש בסמלים מתקופת השואה. אבל איני יכול לדעת ואני בודאי שלא מבקר אותם. וחוץ מזה בדמוקרטיה חופש הביטוי מאפשר להגיד דברים מרגיזים מגעילים ולא מוצדקים. מותר לקרא לחיילים "נאצים" האם זה נכון- בודאי שלא!.
גם אח מפגר הוא אח 324739
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/8/2005, 1:33
א. התחלת מדיבור על כספם של ניצולי השואה. בעניין הזה לא מדובר בצדיקים. יש נצלנים ויש מנוצלים. משום כך ביקשתי שתסביר את מה שנראה לך, משום מה, ברור. אין כל קשר.
ב. בעניין ניצול השואה כתעמולה - בעיניי הוא תמיד דבר דוחה. הוא היה דוחה כשעשה זאת בגין בכל נאום שני שלו, והוא נשאר דוחה לכל צורך אחר.
ג. הוא דוחה במיוחד בשילוב של שימוש השואה ושימוש בילדים. הורים המלבישים לילדיהם טלאי כתום ומביימים אותם בעמדת כניעה, לא ראויים להיות הורים. לא רק שאינני יכולה להזדהות איתם - הם מעוררים בי פלצות. לדעתי הם אמורים לעורר פלצות בכל אדם בר-דעת.
ד. אפילו אם אתה תומך מתנחלים בכל לבך ומאודך, ומאמין בהתנחלויות ללא מיצרים - עדיין הייתי מצפה שתהיה מסוגל לבקר גם את המחנה שלך כשהוא מועד בגדול.
גם אח מפגר הוא אח 324808
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2005, 18:16
אני משתדל במסגרת הרעיונות שלי בין אם הזויים בעיני אחדים או רבים, לפעול בהגיון. לכן הגישה התקשורתית של פתרון בעיות ע"י סימון תומך או מגנה אינה מעוררת בי עניין.

לאן נתעל את תחושת הפלצות שלך ושל כל אדם הגון? נקח את הילדים מהוריהם ונפקיד אותם בידי אנשים מיומנים יותר בחינוך? נגיד להורים איזה חינוך להעניק לילדיהם? אולי נאסור על "הלא ראויים" להתרבות, וכך תהיה לנו חברה הומוגנית ונאורה?

אולי עדיף לשלול מהם את הזכות ללדת (כמו מיגאל עמיר (שהרי יוצאי חלציו יהיו "רוצחים קטנים עם אות קין" ולכן לטובתם עדיף שלא יוולדו).

מי שמסתכל על העולם כמוני, מבין הגדילים של ה-DNA מתקשה להבין איזה פתרון את מציעה. אני מציע לך לנשום עמוק כשאת רואה דברים שמרגיזים אותך ולצמצם את מידת החשיפה, ולהכיר בעובדה שלא הכל פתיר, ושפעמים רבות מוטב לחיות עם בעיה מאשר עם פתרון. (גישה זו קרויה גם "מציאותיות").

באשר לשימוש בשואה כתבתי על כך בהרחבה בתגובות לאחרים. עצוב שלכך הגענו, אבל אני לא שופט איש על הדרך שבה הוא מבטא את צערו.
גם אח מפגר הוא אח 324816
מ. • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/8/2005, 19:10
דוגמאות להתייחסות שפויה:

א. החוק בישראל אוסר על הורים להכות את ילדיהם.

ב. החוק בישראל מאפשר לרשויות שעניינן בכך, במקרים מסויימים שנבדקו היטב - להרחיק ילדים מהוריהם. כמובן, מדובר במקרים של התעללות קשה או הזנחה פושעת (התעללות אינה חייבת בהכרח לכלול פעולות המכאיבות, פיזית. המונח - "התעללות" כולל, למשל, גם ניצול מיני - כזה הנעשה ע"י הורה נחמד, טוב ומיטיב ה"אוהב" את ילדו עד מאוד).

הנה שני דברים הנעשים מצד החוק למען טובת הילד - מבלי להגיע לקיצונויות מן הסוג המד"בי, כאלו שאתה מתאר ("אולי נאסור על ה"לא ראויים" להתרבות...", "לשלול מהם את הזכות ללדת..." וכיו"ב).

לא אתפלא אם המחוקק ימצא לנכון להזהיר את משפחות ישראל ואף להציג בפניהם סנקציות אפשריות, לבל ינצלו את ילדיהן ניצול פוליטי שיפגע בנפשם. כמה מן הדברים שראינו בימים האחרונים הם בלתי סבירים, בלשון המעטה, ויש בכך מידה של ציניות, לקרוא לדרכי פעולה כאלה - "ביטוי של צער", כהגדרתך. מה היית אומר על אדם שהיה שובר את רגלי ילדו ע"מ לבטא את צערו? ומדוע תהא בעיניך פגיעה ברורה ובולטת ב*נפש* הילד - לגיטימית יותר מן הפגיעה הפיזית?

ג. הנה עוד דוגמה - ודווקא כזו הנוגעת ישירות לנושא (והיוותה תקדים מצער. אולי חבל שהרשויות לא הרחיקו ראות, די הצורך, ע"מ להשתדל ולמנוע המשך לשיטות פעולה נלוזות אלה בקרב כמה מן המשפחות המתפנות):
גם אח מפגר הוא אח 324819
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/8/2005, 19:25
מעניין שלפתע אינך מתעניין עוד ב''סימון תומך או מגנה''. אחרי הגינוי החריף שהפנית כלפי התקשורת והשמאל ובכלל בשל צביעותם וכדו', חשבתי שדוקא אלה המעשים הנאותיםך סעיניך למתרחש מסביב.
גם אח מפגר הוא אח 324829
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2005, 20:04
טעות. לא גינוי אלא הבעת דעה.

גינוי או תמיכה הם ביטויים לכניעה לאיום בולשביקי המצפה ממני להוכיח לכלל שאני ''בסדר''.

הבעתי את דעתי ובעצם יותר את תחושותי, וזאת בתגובה לשאלה. אני אגב, תמיד כותב בשמי המלא, ועונה כאשר יש לי מה להגיד בנושא.
גם אח מפגר הוא אח 324831
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/8/2005, 20:24
מוזר. אצלי, למשל, גינוי או תמיכה יכולים להביע את דעותיי/מחשבותיי ללא איומים בולשביקיים. נראה שאני תומכת השלטון בכל מאודי, גם בימים שאני זועקת כנגדו חמאס.
ודייקי 324838
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 19/8/2005, 21:16
לזעוק "חמאס!" - לקרוא למחבלים שיבואו.
לזעוק חמס - למחות בתוקף על אי-צדק.
ודייקי 324840
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 19/8/2005, 21:20
תודה. טעות פרוידיאנית.
גם אח מפגר הוא אח 324852
איציק ש. • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/8/2005, 23:26
הויכוחים שמתנהלים כאן, אני מודה שגם אני לוקח בהם חלק, אינם מובילים לשום מקום אבל אני רואה בחיוב את מפגש הדעות השונות.
אני מציע לא להשתמש במושגים שכבר איבדו את תכנם כמושג והפכו לקללות חסרות משמעות-כוונתי ל''בולשביקים''.
גם אני לא הסכמתי עם ההיסטריה הציבורית בקשר לנישואי יגאל עמיר. נדמה לי שעשו דמוניזציה ליגאל עמיר וכך מחקו את הבעיה שהוא מהווה. בפינוי ראינו דוגמאות של יגאל עמיר רק עדיין לפני ביצוע. אם היינו שולחן ולרשום מתנדבים לרצוח את שרון- השולחן לא היה נשאר מיותם.
לא רק אני, גם כמה מחברי הדתיים, ראו בכאב את הפרוורסיה שתפסה הגירסה הדתית לאומית. את ריכוז התורה כולה על רגל אחת למצוות יישוב הארץ ולא למה שאמר הלל הזקן -ואהבת לרעך כמוך.
השנאה זרמה כמים בגוש קטיף. שנאה לכל מי שאינו מאליל את אדמת ארץ ישראל. הציונות הדתית לאומית הדיחה את נביאי ישראל.
אני חילוני לחלוטין אבל זוכר את מה שלמדתי בשעורי תנ''ך על חזון הנביאים שהעמידו במקום הראשון את המצוות שבין אדם לחברו.
''למה לי רוב זיבכיכם''. כך אני, חילוני, למדתי את התנ''ך.
הציונות הדתית נראית לי כפשיטת רגל מוסרית מחלטת מבחינה מוסרית. והגרוע מכל, היא מטיפה לי על שאני נטול ערכים והעגלה שלי ריקה.
גם אח מפגר הוא אח 324905
נעם טל • בתשובה לאיציק ש. שבת, 20/8/2005, 20:20
מאד מצער אותי שזאת דעתך.

את סוף השבוע ביליתי בקריאת עיתונים ובמיוחד מדורי הדעות של ''מקור ראשון'' (אני מנוי על מקור ראשון ונקודה) רבים בציונות הדתית מרגישים שחרב עליהם עולמם. יש להם ביקורת רבה על המנהיגות ואפילו על אלוהים שלא נענה לתפילתם. בהיותך חילוני לא תוכל להבין אותם. וכשלא מבינים קל לשפוט לחומרה.

אין ספק שהתקופה האחרונה התאפיינה בהתנהגות משיחית, והיתה גם הרבה גסות רוח. אנשים אינם יודעים לאן לתעל את צערם.

לגבי ריכוז התורה על רגל אחת של אחיזה בארץ- זאת שטות מאין כמותה. הם מקיימים את מרבית המצוות, מתפללים שלוש פעמים ביום, ולומדים תורה. בנוסף הם גם עובדים לפרנסתם, משתתפים בהגנה על ישוביהם ומהווים שליש מהקצונה הקרבית של צה''ל. את בנות השרות הלאומי אפשר לראות מסייעות בבתי חולים, בעיירות פיתוח ובמקומות רבים נוספים, והן תורמות לחברה הרבה יותר מחיילות רבות שמעבירות את השרות בבטלה בקריה.

התנועה היחידה בציונות החילונית שמתקרבת במשהו לעשייה של בציונות הדתית היא השומר הצעיר, ואותם כפי שכבר כתבתי אני מכבד מאד.

לשמאל הישראלי שסגד במשך שנים לסטאלין, ומסרב להקשיב בהווה למה שהפלסטינאים אומרים ועושים בעיקביות, כדאי להניח לכתומים בעת כאבם. הציונות הדתית לא תימוג. אני מניח ממה שאני שומע וקורא שהיא תסתגר בתוך עצמה. הקרע האמיתי אינו אתכם השמאלנים, עליכם הם כבר ויתרו. הקרע הוא איתנו- הציונות הימנית חילונית שבגדה בהם.

ואתם השמאלנים יכולים לחגוג. ניצחתם.
גם אח מפגר הוא אח 324915
איציק ש. • בתשובה לנעם טל שבת, 20/8/2005, 22:22
נעם, דבריך מראים שאינך מכיר לא את מה שאתה מכנה "השמאל" ולא את השומר הצעיר. מה שאתה מטיח בי לגבי אי הכרת הציונות הדתית-משקף את ההיקף של אי הכרת הציבור החילוני בישראל על ידך.
אני מכיר די טוב את הציונות הדתית. חייתי בסביבה של קיבוצים דתיים. נפגשתי לא מעט עם האנשים שם ונהגתי לשוחח עימם. יש לי חבר (מכורח נסיבות טרגיות) מחסידי צנז-חרדי לא ציוני- שיצא לנו המון לשוחח.
אני יודע כל מה שכתבת על אנשי הציונות הדתית ואני מסכים לדברך.
כל הסיפור על סטאלין היה עד שנת 53, מקסימום 56. מי שהעריץ את סטלין היה השומר הצעיר והקיבוץ המאוחד שרבים בו היו ימין מדיני-יצחק טבנקין, ישראל גלילי וכו'.
לגבי הנתון ש-‏30% מהקצונה הקרבית בצה"ל הם אנשי הציונות הדתית- זה איננו נתון מאד מלבב. כתבתי לך כבר את מה שאני חושב על התהליך הזה. כשאני עשיתי שרות סדיר , היו בני התנועה הקיבוצית -לא רק השומר הצעיר שאינם הרוב בתנועה הקיבוצית, מאד דומיננטים ביחידות העילית, בטייסים ובקצונה. במהלך השנים החלה הצבעה ברגליים שלהם ושל בוגרי תיכונים חילוניים. התהליך היה איטי בהתחלה כי היה לחץ חברתי חזק לשרת ביחידות קרביות, אך לאט לאט החל תהליך מואץ של בריחה מהצבא. במקביל עלה אחוז ההתנדבות של בני הציונות הדתית.
יש העושים לעצמם מלאכה קלה ומסבירים את זה בריקנות הנוער החילוני ובערכים העמוקים של הנוער הדתי. זו גישה שיטחית ומוטעה.
כמורה לשעבר אני יכול לומר לך שהנוער החילוני אינו שיטחי. יש לו ערכים, הוא נוער חושב וביקורתי. התהליך שחל בצבא הוא שהנוער החילוני ובני הקיבוצים החלו לסלוד מהשרות הצבאי שלמעשה הפך להיות מלחמת הגנה על ההתנחלויות וגלש לדכוי ברוטלי של אוכלוסיה אזרחית. מי שתפס את מקומם הם אלה שחשים שההתנחלויות הם ביתם-גם אם הם גרים בערים. הם מרגישים שהם מגינים על הבית.
הקבוצה הנוספת שמוצאים אותה ביחידות הקרביות הם העולים. באמצעות השרות הצבאי הם קונים את מקומם בחברה הישראלית.
להערכתי- אם לא יהיה תהליך מדיני-גם הם יצביעו ברגליים.
התהליך הזה היה צפוי . צבא במדינה מודרנית איננו מכשיר מכני או רובוטים. צריך להיות קונסנסוס לגבי חוסר הברירה של המלחמה. כבר לא מעט שנים אין קונסנסוס כזה והתגובות מבשילות לאט לאט.
מזל גדול שהסרבנות בימין הדתי לא היתה גדולה עד עכשיו. לו במהלך ההתנתקות , היתה פורצת תנועת סרבנות גדולה- היה הצבא מתפורר בגלל שגם הרבה חילוניים לא היו מסכימים להמשיך ולהגן על ההתנחלויות.
לגבי ריכוז התורה על רגל אחת-כנראה שלא הסברתי עצמי נכון:
הילל הזקן אמר למי שביקש ממנו ללמוד את כל התורה על רגל אחת
שכל התורה היא "ואהבת לרעך כמוך". לא כתבתי שהם אינם מקיימים מצוות, לומדים תורה ועוד. כתבתי שהם התרחקו מהילל. יישוב הארץ קיבל אצלם מימד מרכזי שמקופף כל ערך אחר בעיקר את הערך-ואהבת לרעך כמוך. כתבתי שאצל הציונות הדתית לאומית נעלם האדם כחלק החשוב ביותר. במקומו עלתה האדמה. כך גם המושג -"אדם" הופקע ממי שאינו יהודי. המשפטים-"יהודי לא מגרש יהודי"-אומרים הכל.
הקרע הגדול של חלק מהציונות הדתית -החלק הגדול- איננו עם הימין. הקרע הוא עם ישראל החילונית ובתוכה השמאל והמרכז.
הקרע הוא דו סיטרי; אני חושב שהציונות הדתית לאומית משחקת בעתידה של מדינת ישראל. היות שבבסיס גישתה היא שאין חשיבות לפלסטינאים אלא ליהודים, ולמעשה היהודים עליונים כאנשים על הפלסטינאים ואפשר יהיה לקיים כאן מדינת אפרטהייד. אין הסבר אחר איך הציונות הדתית-לאומית רוצה לשלוט על מליוני פלסטינאים ולקיים כאן דמוקרטיה. אתם תופתעו כמה רבים בעם מתנגדים לגישה הזאת, למרות הסקרים ממתפקדי הליכוד.
מדוע כתבתי חלק מהציונות הדתית? כי יש את מימד, שאני מקווה שתלך ותגדל והשבר אצל הדתיים הלאומיים יוביל רבים גם אליהם.
גם אח מפגר הוא אח 324935
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/8/2005, 0:46
שיעור הקיבוצניקים ירד כי בגין ושרון דאגו לחסל דור שלם של עילית הנוער של הקיבוצים בבוץ הלבנוני החל בשנת 1982.
גם אח מפגר הוא אח 324954
נעם טל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/8/2005, 4:04
שלום ושוב תודה על תשובה ארוכה ומפורטת.

לגבי הכרות עם השמאל: כפי שכבר כתבתי לך למדתי הרבה שנים באונ' ת"א - יותר קרבה מזה לשמאל לא יכולה להיות. כמאזין ל"קול השלום" (זוכר?) שמעתי הרבה מאד דעות מן השמאל, אפילו הקמתי אתר על אייבי נתן, והשתתפתי (בהתנדבות כמובן) כתחקירן בסרט על אייבי נתן שישודר בקרוב בטלויזיה. במסגרת פעילות ציבורית (תלמידי מחקר, וסטודנטים) נפגשתי עם רבים ממנהיגי השמאל בכנסת, לזה תוסיף אירועים "בצוותא", ביקורים בגבעת חביבה ועוד. בקיצור תאמין לי שאני מכיר את השמאל הישראלי לא רע. את הימין אני מכיר קצת פחות, למרות שהזדמן לי להשתתף בהמון הפגנות ופעולות פוליטיות, רובן עם חובשי כיפות סרוגות. ווידוי אחרון: אני חילוני. עכשיו כשגם אתה יודע כמה דברים לגבי, אציין שאני מסכים עם הרבה מהדברים שכתבת.

לגבי הקרע: קרא את דברי ראשי הנהגת יש"ע "במקור ראשון" הקרע הישן היה עם השמאל והקרע החדש הוא עם הימין החילוני. זאת הבגידה הגדולה. לזה תוסיף את המחלוקת ההיסטורית עם היהדות החרדית שלפי עמדתה (גדולי הפוסקים) חילול השם ועבודה זרה הם יהרג בל יעבור אבל מצוות ישוב הארץ לא. עם זאת הציבור החרדי מחבק את המתנחלים המפונים. בשלב זה לא ברור לי עם עקב היותם יהודים בצרה או שיש כוונה פוליטית "להחזירם למוטב".

מקבל את הניתוח שלך לגבי נטישת החילונים. ואם יותר לי שאלה: היכן תנועת "דור שלם דורש שלום" שחרטה על דגלה עזרה לחלשים בשכונות.

לגבי השירות הקרבי של הכיפות הסרוגות: תנוח דעתך, דברים רבים ישתנו בקרוב. החילונים יכולים לחזור לשפצר אפודים.

ואהבת לרעך כמוך: הציונות הדתית לא מפרידה בין אדם ואדמה, שיחד עם תורה מקיימים שילוש קדוש. אלא שהערבי אינו חלק מהמשוואה. דוקא רבים בשמאל לא רוצים ערבים סביבם שהרי הם "סכנה דמוגרפית". לגבי "אפרטהייד", "כיבוש" וכל השאר: יש כאן המון צביעות של השמאל שרוצה לפייס את הערבים על חשבון הימין שהתנחל על אדמת טרשים, ולא פלש לבתים נטושים של פליטים ערבים כמו בעין-הוד ושאר מקומות. העמדה המסורתית של השמאל הציוני ביחס לערבים אינה יותר מוסרית משל הימין. רוצה צדק? - השב את כל הפליטים לביתם, ואז רצועת עזה תתרוקן מיושביה. (בכל רצועת עזה היו כ-‏29 אלף ערבים ב-‏1948 לפני הגעת הפליטים). ואם אתה חפץ בעוד קצת צדק, השב את עקורי עיקרית וברעם (חלקם אזרחים ישראלים) לביתם. השב לערביי הגליל את האדמה שנגזלה מהם בכרמיאל ושאר מקומות כדי שאבירי שלום וצדק כמו סטף ורטהיימר יוכלי להשחיז בחבל בתפן סכינים על אדמות ערביות כבושות.

האמת היא שהשמאל החליט בשלב מסוים שהציונות השיגה את מטרתה. הרגנו, שדדנו, רצחנו, גירשנו. באיזה זכות עשינו את זה? למה פלשנו לארץ לא לנו? בגלל שמשהוא השתגע ועלה לשלטון בגרמניה ב-‏1933? למה מה שנעשה עד 1967 היה "בסדר" ומה שאח"כ כבר לא?
האם במסגרת החזרה שלנו למוטב נפנה גם את אריאל ומעלה אדומים, והשכונות במזרח ירושלים ואולי גם את הרובע היהודי? במילים פשוטות האם תוכנית השמאל מבוססת על "עשיית צדק" או על "עשיית סדר"?.

לגבי "יהודי לא מגרש יהודי". אני באמת מתקשה להבין מה רע באמירה הזאת. במשך דורות העם היהודי גלה וגורש על ידי כובש זר, וכעת המגרש הוא הריבון במדינת היהודים, ומכאן המחאה.

בלי אמונה שזאת הארץ שלנו לא נשאר כאן לאורך זמן. נכון, מדינת ישראל לא יכולה לשלוט בכל שטחי ארץ ישראל. חייבים להתפשר, אבל זה משיקולים שלנו ולא בגלל הכרה בכך שלערבים יש אותן זכויות שיש לנו, כי המשמעות של זה שאנחנו פולשים.

ולסיום קצת רוע לב (אני הרי ימני...) בקרוב יחזרו להתפוצץ אוטובוסים במרכזי הערים שלנו, בשביל לעודד אותנו להמשיך במלאכת השלום. ואת השיירים (של חרדים וחילונים ימנים ושמאליים )יאספו אלה עם הזקנים מזק"א לשקיות ניילון לצורך חיבור מחדש למקורות אבל הפעם בעזרת ה-DNA. כשזה יקרה יתאחה הקרע בעם על חשבון הקרעים בגוף (או בגופות) ושוב נהיה עם אחד.
גם אח מפגר הוא אח 324956
איציק ש. • בתשובה לנעם טל יום א', 21/8/2005, 6:12
הבנתי שאינך דתי כי כתבת בשבת. בודאי שהיה כאן אי צדק ונישול גם עד 48 אבל תמיד אתה צריך לחתוך במקום מסויים והחתך היה צריך להיות ב-‏1948. לי אישית ברור שבהסדר הסופי נצטרך להתייחס לבעית הפליטים. להתייחס אין פירושו להחזיר את הפליטים לבתיהם; גם מנהיגי הפלסטינאים אינם חושבים את זה. אף אחד חוץ מהקיצוניים אצלם אינו חושב או טוען שצריך לפנות את תל חנן,אזור,בקעה וכו' מהיהודים ולהושיב שם פליטים. תצטרך להעשות פעולה בין לאומית-כולל ישראל- לפצות אותם ולהכיר במה שנעשה להם.
בהצעת ז'נבה דובר על מספר של כמה עשרות אלפים שיצטרפו למדינת ישראל.
איקרית ובירעם ועוד "נפקדים-נוכחים"יצטרכו להיות במסגרת הסכם פיצויים כלשהו. הצעת הבנות ז'נבה היא הצעה טובה. (שים לב, אחד המוליכים שם הוא אליק רון).
אנחנו חייבים לבצע את התכנית הזאת כי היא הפתרון היחיד שישאיר את מדינת ישראל-מדינה טובה לכל אזרחיה-גם ליהודים-ודמוקרטית. נדמה לי יותר מכך; היא היחידה שתשאיר את מדינת ישראל מדינה.הדתיים הלאומיים והחרדים אינם מסוגלים, למרות שהם אנשים עם להט אידאולוגי רב שהייתי רוצה שיהיו בדעותי-לנהל מדינה לאורך זמן. הם מסוגלים לנהל מדינה בנוסח איראן של חומייני.
שלא תחשוב שאני אוהב את הדרך בה מנוהלת היום המדינה.
גם אח מפגר הוא אח 324975
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/8/2005, 11:19
בכל מקרה זה עכשו בידיים שלכם. לדתיים נותרה האמונה באלוהים. לנו הימין החילוני כמעט ולא נשאר כלום. אפילו רדיו אי אפשר לשמוע בלי להתקל בעמוס עוז יוסי שריד ועוד בני בליעל. אין ערוץ 7 אין קול השלום אין BBC . רק ההגיגים של גבי גזית, אילה חסון והילדים זבי החוטם שגונחים למקרופון בגל"צ. ואסיים בשיר. כתב אותו יענקלה רוטבליט:

אני פורש. שלום.
גם אח מפגר הוא אח 324987
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2005, 12:07
עמוס עוז הוא בן-בליעל בעיניך?
גם אח מפגר הוא אח 324991
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/8/2005, 12:16
הוא כתב שהוא פורש. למה אתה חייב לקלקל?

(ברקת, מתלבטת אם להסיר תגובות נאצה בבוקר יום א').
פרש בלי ראש 325007
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 21/8/2005, 13:21
פֵרשנו: הפריש ופרש.
גם אח מפגר הוא אח 325000
נעם טל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/8/2005, 12:46
פרשתי. היה שלום.
גם אח מפגר הוא אח 324957
ארז לנדוור • בתשובה לנעם טל יום א', 21/8/2005, 7:15
לגבי ההבדל בין 48 ל67 דיברנו כאן לא מעט. ראה תגובה 149012 . כמובן שנעשו עוולות עוד לפני 67 כמו בירעם ואיקרית (ומי מגנה אותם אם לא השמאל?) אבל מה שנעשה כאן מ67 וביחוד מ74 (וקיבל תיגבור עם עליית הליכוד לשלטון) פסול מיסודו להבדיל מדבר חיובי או נחוץ שבמהלכו נעשו גם עוולות ודברים שליליים. (הזכירו כאן גם את משל הטובע בים הנאלץ להחזיק בקרש כשהוא מעיף מישהו אחר שגם אוחז בקרש להבדיל ממישהו שכבר יש לו קרש ומבקש להטביע מישהו אחר.)
גם אח מפגר הוא אח 324970
יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/8/2005, 9:51
הקרש הוא שלנו. איננו מעיפים מישהו מהקרש לטבוע אלא מזמינים אותו להצטרף לסירה של אחיו הערבים.
הקרש מ 48 אינו מאפשר לעם היהודי לשרוד כאן, שכן הערבים מנסים באופן מתמיד לגנוב לנו את הקרש.

חוץ מזה המשל נהדר.
גם אח מפגר הוא אח 325052
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום א', 21/8/2005, 16:10
"בלי אמונה שזאת הארץ שלנו לא נשאר כאן לאורך זמן."
אם אינך דתי, מה מעורר בך את האמונה הזאת?
והטיעון שלך ממש לא ברור: עשינו הרבה מאוד עוולות, ומכאן שעלינו להכשיר כל עוולה נוספת?
גם אח מפגר הוא אח 325077
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2005, 19:13
פרשתי. היה שלום.
גם אח מפגר הוא אח 325080
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2005, 19:37
האמונה שלעם היהודי בארץ ישראל עומדת זכות ההגדרה העצמית אינה נובעת רק מן הטיעון הדתי. היותה של הארץ הזו שלנו (וגם של אחרים) היא זכותנו הטבעית וההיסטורית, המוכרת (לעת עתה) על־פי המשפט הבינלאומי.
גם אח מפגר הוא אח 325083
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2005, 19:45
כפי שאמרת, ''וגם של אחרים''. זה לא מה שאומר נעם.
גם אח מפגר הוא אח 325108
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2005, 21:59
אינני סבור שזו טענתו. נראה לי שהוא אינו כופר בקיומן של תביעות אחרות על הארץ. לטענתו על ממשלת ישראל לנקוט במדיניות המחלישה את התביעות הזרות ומחזקת את התביעה הישראלית.

אני חושש ששאלה זו תישאר פתוחה, כיוון שנעם פרש מהדיון ברוב טקס.
גם אח מפגר הוא אח 324570
שוקי שמאל • בתשובה לנעם טל יום ה', 18/8/2005, 8:59
הייתי רוצה לשנות את דעתך לפחות בנקודה שולית אחת.
"מדינת ישראל נהגה בכל הקשור לניצולי שואה בצורה מחפירה בכך שהתעלמה מהם בשנים הראשונות וכשהריחה אפשרות לרווח מכספי פיצויים שדדה את כספם"
לדעתי זו הצהרה מוגזמת וכל כולה מקורה בנקודת מבט כל כך סובייקטיבית שאינה יאה לאדם משכיל.
מדינת ישראל לא ממש התעלמה מפליטי השואה אף פעם. תמיד אפשר לפרש נסיונות לקלוט ולהטמיע כהתעלמות.
אנו חיים בעידן ההתקרבנות וכל אחד מנסה להציג את בעיותיו וצרותיו, כדי לגזור קופון.
אני מסכים שמצבם של פליטי השואה בהרבה מדינות בעולם טוב יותר ממצבם בארץ. בעולם אידיאלי הייתי רוצה שמדינת ישראל תהיה סלקטיבית יותר בגרירת ניצולי שואה מבוגרים וחולים מארצות בהם מצבם שפיר, או לכל הפחות תבהיר להם היטב ש"עלייה" יכולה להיות גם ירידה. נכון גם שמדינת ישראל שלחה ידה בכספי הפיצויים יותר ממדינות מסויימות. יחד עם זאת, מה היית אומר אם נכים ופליטים ניצולי שואה היו זוכים לקיום של כבוד ולטיפול רפואי הולם ואילו נכים וחולים סתם היו מתגלגלים ברחובות ובמסדרונות בתי החולים?. די לנו במצב הלא סימפטי שיוצרת חובת המדינה כלפי נכי צה"ל ואלמנות צה"ל.
כדאי גם להזכיר שמדינות אחרות התגלו כ"שודדות" גדולות יותר. למשל בריה"מ שקבלה פיצויים יותר מכל מדינה אחרת (ובדין), לא העניקה שום פיצוי מיוחד לנפגעי רדיפות הנאצים היהודיים, ע"ס הטענה שכל הרוסים היו נפגעי רדיפות הנאצים.
לפחות בנקודה קטנה זו, אני מבקש ממך לא להצטרף לגל העכור של הטלת כל עוולות העולם על מדינתנו וממשלתה.
גם אח מפגר הוא אח 324609
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2005, 10:26
"אני מסכים שמצבם של פליטי השואה בהרבה מדינות בעולם טוב יותר ממצבם בארץ."
באיזה מובן? כלומר, האם במדינות אחרות הגיעו אל הניצולים כל כספי הפיצויים? איזה אחוזים לקחה ממשלת ישראל מפיצויי הניצולים?
גם אח מפגר הוא אח 324612
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2005, 10:37
לגבי אלו שהיו בארץ לפני הסכם השילומים, הממשלה לקחה את הכל ומשלמת לניצולים קיצבה. איזה חלק מן השילומים מהווה הקיצבה איני יודע.
לפני כשנתיים פנו ניצולים אלו לבג"ץ וטענו שניצולים במדינות אחרות המקבלים ישירות שילומים מגרמניה מקבלים פי 3 מהם. אני לא מניח שמדינות המערב מעיזות או צריכות לקחת כסף משילומים אלו ואני מניח שבחלקן אף מעניקות פטורים ממס על השילומים.
אחת הבעיות בתחום זה הוא חסרונם של מומחים פיננסיים הבקיאים בנושא ויכולים לתת הסבר וחוות דעת אובייקטיבית. הידע של העיתונאים הכותבים בנושאים אלו הוא שטחי (ליתר דיוק מינימלי).
גם אח מפגר הוא אח 324614
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2005, 10:44
זה נשמע מזעזע.
אתה יודע אולי אם במדינות אחרות היה הסדר קיבוצי עם הניצולים, מטעם גוף ציבורי או ממשלתי - או שאנשים קיבלו אותם תוך התדיינות ישירה עם ממשלת גרמניה?
גם אח מפגר הוא אח 324615
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2005, 10:54
אני רואה שעשיתי כמעשה בלעם. אני לא טוען שממשלת ישראל ח"ו "גוזלת" את ניצולי השואה. אלו הנכללים בהסכם השילומים של 53 נהנים מקצבה די יפה (משהו כמו 1000-1500 דולר לחודש) ונהנים מזכויות מסויימות. כמו כולנו ברור שגם הם היו רוצים יותר. אלו שהגיעו לארץ לאחר 53 בד"כ מקבלים עוד פחות.
בארצות אחרות, אני מניח שבחלקן, נרדפים שנפגעו באופן אישי יכולים לקבל שילומים ישירות מגרמניה. בכל אופן זהו המצב בחשובה שבהן, ארה"ב, שם כל הפיצויים מגרמניה הם על בסיס אישי.
גם אח מפגר הוא אח 324616
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2005, 11:01
לא, לא. זה לא ''מעשה בלעם''. אבל אם באמת הם מקבלים רק שליש ממה שמקבלים ניצולי שואה במדינות אחרות, זה רע מאוד.
מאידך גיסא, אני נוטה להניח שהתדיינות אישית עם ממשלת גרמניה לצורך פיצויים יצרה קשיים רציניים אצל הניצולים.
גם אח מפגר הוא אח 324619
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 18/8/2005, 11:20
לא. אני חושב שלא. יש כל מיני אירגונים יהודיים שמטפלים בצורה מרוכזת בפיצויים. למשל הסוכנות היהודית מייצגת ניצולי שואה בישראל שאינם במסגרת הסכם השילומים וגם ניצולי שואה במזרח אירופה. לכל היותר חלק מסויים מן הכסף הולך לפעילות הארגונית של ארגונים אלו ולמימון שכרם של עורכי הדין.
אל תשכחי שההבדל בן 1000 דולר בישראל ל-‏3000 דולר בארה"ב אינו זהה לערך הנומינלי. יש הבדלים בעלות המחיה וכו'.
אם בן גוריון קיבל חלק מן השילומים בצורה של רכש צבאי, מי יבוא להטיל בו אבן?
גם אח מפגר הוא אח 324621
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ה', 18/8/2005, 11:26
אבן אולי לא, אבל כדור?
גם אח מפגר הוא אח 324743
נעם טל • בתשובה לשוקי שמאל יום ו', 19/8/2005, 2:10
שלום שוקי.

לדעתי ישראל כן התעלמה. רוב הציבור במדינת ישראל לא רצה לדעת מה עבר על קורבנות השואה. ציפו מהם להפטר מהר מהשמות הגלותיים, מהמבטא הזר לא לדבר אידיש, להיות צברים, לקחת טוריה ולהתחיל לחפור תעלות בפרדסים או לקחת רובה ולהלחם. מאות מניצולי השואה, נצר אחרון למשפחה או קהילה שלמה שחרבה, ניספו במלחמת השחרור כי המדינה היתה זקוקה ללוחמים, ועם הגיעם ארצה נשלחו לאיזורי הקרבות.
אלו הן עובדות ידועות שהתשובה המקובלת ואולי גם הנכונה היא שהמדינה היתה צעירה ועסוקה במלחמת הקיום צבאית וכלכלית, בניית בתים לעולים, והספקת מזון לאוכלוסיה גדלה במהירות בתקופה של צנע. ולמרות זאת השתמשו באודים העשנים מאושוויץ כדי לערוך מסעות שנור בקהילות יהודיות במיוחד בארה"ב.

הנצחת השואה בשנים הראשונות למדינה היתה מוגבלת. בירושלים הוקם "מרתף השואה" והיו בו מוצגים ותמונות. מעטים ידעו מה עבר על ניצולי השואה. לא ציינו את יום השואה, לא סייעו להם יותר מלעולים אחרים שנזקקו לעזרה. הם פשוט לא קיבלו מהמדינה כלום.

המפנה היה בלכידת הפושע הנאצי איכמן, בתקופה שלאחר המלחמה וימי הצנע, כשהמשפט ריתק את כל הציבור ועורר הדים בעולם. כינון היחסים עם גרמניה, ונכונותה להעניק סיוע לישראל (פיצויים, שילומים, סיוע. "לא נסלח לכם לעולם, אבל העיקר שתשלמו, והרבה"). לדעתי בתקופה הזאת הבינו בארץ ששואה זה עסק מצויין.
בנו את יד ושם התחילו בתוכנית לימודים בבתי הספר, ומאז כל איש חשוב שמבקר בארץ גוררים באוזן ליד-ושם שהיה להיכל השנור הלאומי (ואם אתה מחזיק בדעות שמאלניות אוסיף גם שהשתמשו ביד ושם להנצחת היהודי כקורבן נצחי ובכך להצדיק עוולות שישראל עוללה לאחרים).

בתירוץ שניצולי השואה נקלטו ע"י מדינת ישראל, גרפה המדינה את רוב הכספים מגרמניה לקופתה, רובם שימשו לרכישת מכונות וסחורות שהמדינה הזדקקה להן.

אם כספי הסיוע היו מגיעים לקורבנות הם היו יכולים להנות בשארית חייהם לפחות מרווחה כלכלית, ולא להתדפק על דלתות הביטוח הלאומי למימון טיפולי שיניים או משקפיים.

והערה לסיכום: בזמן מלחמת המפרץ הראשונה ישראל גילתה בחדווה שחברות גרמניות סחרו עם עירק ובין השאר מכרו לה כימיקלים להכנת גז עצבים. השנור הסתכם ברכבים לגילוי חומרי לחימה כימיים ושלוש צוללות לחייל הים והכל על חשבון משלם המיסים הגרמני.
חברות ישראליות שייצרו חלק ממנגנון הג'יירו של הסקאדים ומכרו לעירק דרך חברה שלישית, המשיכו לעשות עסקים טובים באין מפריע.

ובעניין הטלת האשם על מדינת ישראל: לנו כיהודים שחיים כאן, משלמים המון מיסים, משתתפים בהגנה על הארץ. לנו מותר.
הכל מתוך כוונה לתקן. תאמין לי שכימני איני נגוע בשנאה עצמית.
גם אח מפגר הוא אח 324777
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום ו', 19/8/2005, 14:08
נא לדייק: השילומים מגרמניה החלו כבר בשנות החמישים, עוד לפני משפט אייכמן.

שאר התגובה הוא אנכרוניסטי למדי.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות