בתשובה לנעם טל, 20/08/05 20:20
גם אח מפגר הוא אח 324915
איציק ש. • בתשובה לנעם טל שבת, 20/8/2005, 22:22
נעם, דבריך מראים שאינך מכיר לא את מה שאתה מכנה "השמאל" ולא את השומר הצעיר. מה שאתה מטיח בי לגבי אי הכרת הציונות הדתית-משקף את ההיקף של אי הכרת הציבור החילוני בישראל על ידך.
אני מכיר די טוב את הציונות הדתית. חייתי בסביבה של קיבוצים דתיים. נפגשתי לא מעט עם האנשים שם ונהגתי לשוחח עימם. יש לי חבר (מכורח נסיבות טרגיות) מחסידי צנז-חרדי לא ציוני- שיצא לנו המון לשוחח.
אני יודע כל מה שכתבת על אנשי הציונות הדתית ואני מסכים לדברך.
כל הסיפור על סטאלין היה עד שנת 53, מקסימום 56. מי שהעריץ את סטלין היה השומר הצעיר והקיבוץ המאוחד שרבים בו היו ימין מדיני-יצחק טבנקין, ישראל גלילי וכו'.
לגבי הנתון ש-‏30% מהקצונה הקרבית בצה"ל הם אנשי הציונות הדתית- זה איננו נתון מאד מלבב. כתבתי לך כבר את מה שאני חושב על התהליך הזה. כשאני עשיתי שרות סדיר , היו בני התנועה הקיבוצית -לא רק השומר הצעיר שאינם הרוב בתנועה הקיבוצית, מאד דומיננטים ביחידות העילית, בטייסים ובקצונה. במהלך השנים החלה הצבעה ברגליים שלהם ושל בוגרי תיכונים חילוניים. התהליך היה איטי בהתחלה כי היה לחץ חברתי חזק לשרת ביחידות קרביות, אך לאט לאט החל תהליך מואץ של בריחה מהצבא. במקביל עלה אחוז ההתנדבות של בני הציונות הדתית.
יש העושים לעצמם מלאכה קלה ומסבירים את זה בריקנות הנוער החילוני ובערכים העמוקים של הנוער הדתי. זו גישה שיטחית ומוטעה.
כמורה לשעבר אני יכול לומר לך שהנוער החילוני אינו שיטחי. יש לו ערכים, הוא נוער חושב וביקורתי. התהליך שחל בצבא הוא שהנוער החילוני ובני הקיבוצים החלו לסלוד מהשרות הצבאי שלמעשה הפך להיות מלחמת הגנה על ההתנחלויות וגלש לדכוי ברוטלי של אוכלוסיה אזרחית. מי שתפס את מקומם הם אלה שחשים שההתנחלויות הם ביתם-גם אם הם גרים בערים. הם מרגישים שהם מגינים על הבית.
הקבוצה הנוספת שמוצאים אותה ביחידות הקרביות הם העולים. באמצעות השרות הצבאי הם קונים את מקומם בחברה הישראלית.
להערכתי- אם לא יהיה תהליך מדיני-גם הם יצביעו ברגליים.
התהליך הזה היה צפוי . צבא במדינה מודרנית איננו מכשיר מכני או רובוטים. צריך להיות קונסנסוס לגבי חוסר הברירה של המלחמה. כבר לא מעט שנים אין קונסנסוס כזה והתגובות מבשילות לאט לאט.
מזל גדול שהסרבנות בימין הדתי לא היתה גדולה עד עכשיו. לו במהלך ההתנתקות , היתה פורצת תנועת סרבנות גדולה- היה הצבא מתפורר בגלל שגם הרבה חילוניים לא היו מסכימים להמשיך ולהגן על ההתנחלויות.
לגבי ריכוז התורה על רגל אחת-כנראה שלא הסברתי עצמי נכון:
הילל הזקן אמר למי שביקש ממנו ללמוד את כל התורה על רגל אחת
שכל התורה היא "ואהבת לרעך כמוך". לא כתבתי שהם אינם מקיימים מצוות, לומדים תורה ועוד. כתבתי שהם התרחקו מהילל. יישוב הארץ קיבל אצלם מימד מרכזי שמקופף כל ערך אחר בעיקר את הערך-ואהבת לרעך כמוך. כתבתי שאצל הציונות הדתית לאומית נעלם האדם כחלק החשוב ביותר. במקומו עלתה האדמה. כך גם המושג -"אדם" הופקע ממי שאינו יהודי. המשפטים-"יהודי לא מגרש יהודי"-אומרים הכל.
הקרע הגדול של חלק מהציונות הדתית -החלק הגדול- איננו עם הימין. הקרע הוא עם ישראל החילונית ובתוכה השמאל והמרכז.
הקרע הוא דו סיטרי; אני חושב שהציונות הדתית לאומית משחקת בעתידה של מדינת ישראל. היות שבבסיס גישתה היא שאין חשיבות לפלסטינאים אלא ליהודים, ולמעשה היהודים עליונים כאנשים על הפלסטינאים ואפשר יהיה לקיים כאן מדינת אפרטהייד. אין הסבר אחר איך הציונות הדתית-לאומית רוצה לשלוט על מליוני פלסטינאים ולקיים כאן דמוקרטיה. אתם תופתעו כמה רבים בעם מתנגדים לגישה הזאת, למרות הסקרים ממתפקדי הליכוד.
מדוע כתבתי חלק מהציונות הדתית? כי יש את מימד, שאני מקווה שתלך ותגדל והשבר אצל הדתיים הלאומיים יוביל רבים גם אליהם.
גם אח מפגר הוא אח 324935
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/8/2005, 0:46
שיעור הקיבוצניקים ירד כי בגין ושרון דאגו לחסל דור שלם של עילית הנוער של הקיבוצים בבוץ הלבנוני החל בשנת 1982.
גם אח מפגר הוא אח 324954
נעם טל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/8/2005, 4:04
שלום ושוב תודה על תשובה ארוכה ומפורטת.

לגבי הכרות עם השמאל: כפי שכבר כתבתי לך למדתי הרבה שנים באונ' ת"א - יותר קרבה מזה לשמאל לא יכולה להיות. כמאזין ל"קול השלום" (זוכר?) שמעתי הרבה מאד דעות מן השמאל, אפילו הקמתי אתר על אייבי נתן, והשתתפתי (בהתנדבות כמובן) כתחקירן בסרט על אייבי נתן שישודר בקרוב בטלויזיה. במסגרת פעילות ציבורית (תלמידי מחקר, וסטודנטים) נפגשתי עם רבים ממנהיגי השמאל בכנסת, לזה תוסיף אירועים "בצוותא", ביקורים בגבעת חביבה ועוד. בקיצור תאמין לי שאני מכיר את השמאל הישראלי לא רע. את הימין אני מכיר קצת פחות, למרות שהזדמן לי להשתתף בהמון הפגנות ופעולות פוליטיות, רובן עם חובשי כיפות סרוגות. ווידוי אחרון: אני חילוני. עכשיו כשגם אתה יודע כמה דברים לגבי, אציין שאני מסכים עם הרבה מהדברים שכתבת.

לגבי הקרע: קרא את דברי ראשי הנהגת יש"ע "במקור ראשון" הקרע הישן היה עם השמאל והקרע החדש הוא עם הימין החילוני. זאת הבגידה הגדולה. לזה תוסיף את המחלוקת ההיסטורית עם היהדות החרדית שלפי עמדתה (גדולי הפוסקים) חילול השם ועבודה זרה הם יהרג בל יעבור אבל מצוות ישוב הארץ לא. עם זאת הציבור החרדי מחבק את המתנחלים המפונים. בשלב זה לא ברור לי עם עקב היותם יהודים בצרה או שיש כוונה פוליטית "להחזירם למוטב".

מקבל את הניתוח שלך לגבי נטישת החילונים. ואם יותר לי שאלה: היכן תנועת "דור שלם דורש שלום" שחרטה על דגלה עזרה לחלשים בשכונות.

לגבי השירות הקרבי של הכיפות הסרוגות: תנוח דעתך, דברים רבים ישתנו בקרוב. החילונים יכולים לחזור לשפצר אפודים.

ואהבת לרעך כמוך: הציונות הדתית לא מפרידה בין אדם ואדמה, שיחד עם תורה מקיימים שילוש קדוש. אלא שהערבי אינו חלק מהמשוואה. דוקא רבים בשמאל לא רוצים ערבים סביבם שהרי הם "סכנה דמוגרפית". לגבי "אפרטהייד", "כיבוש" וכל השאר: יש כאן המון צביעות של השמאל שרוצה לפייס את הערבים על חשבון הימין שהתנחל על אדמת טרשים, ולא פלש לבתים נטושים של פליטים ערבים כמו בעין-הוד ושאר מקומות. העמדה המסורתית של השמאל הציוני ביחס לערבים אינה יותר מוסרית משל הימין. רוצה צדק? - השב את כל הפליטים לביתם, ואז רצועת עזה תתרוקן מיושביה. (בכל רצועת עזה היו כ-‏29 אלף ערבים ב-‏1948 לפני הגעת הפליטים). ואם אתה חפץ בעוד קצת צדק, השב את עקורי עיקרית וברעם (חלקם אזרחים ישראלים) לביתם. השב לערביי הגליל את האדמה שנגזלה מהם בכרמיאל ושאר מקומות כדי שאבירי שלום וצדק כמו סטף ורטהיימר יוכלי להשחיז בחבל בתפן סכינים על אדמות ערביות כבושות.

האמת היא שהשמאל החליט בשלב מסוים שהציונות השיגה את מטרתה. הרגנו, שדדנו, רצחנו, גירשנו. באיזה זכות עשינו את זה? למה פלשנו לארץ לא לנו? בגלל שמשהוא השתגע ועלה לשלטון בגרמניה ב-‏1933? למה מה שנעשה עד 1967 היה "בסדר" ומה שאח"כ כבר לא?
האם במסגרת החזרה שלנו למוטב נפנה גם את אריאל ומעלה אדומים, והשכונות במזרח ירושלים ואולי גם את הרובע היהודי? במילים פשוטות האם תוכנית השמאל מבוססת על "עשיית צדק" או על "עשיית סדר"?.

לגבי "יהודי לא מגרש יהודי". אני באמת מתקשה להבין מה רע באמירה הזאת. במשך דורות העם היהודי גלה וגורש על ידי כובש זר, וכעת המגרש הוא הריבון במדינת היהודים, ומכאן המחאה.

בלי אמונה שזאת הארץ שלנו לא נשאר כאן לאורך זמן. נכון, מדינת ישראל לא יכולה לשלוט בכל שטחי ארץ ישראל. חייבים להתפשר, אבל זה משיקולים שלנו ולא בגלל הכרה בכך שלערבים יש אותן זכויות שיש לנו, כי המשמעות של זה שאנחנו פולשים.

ולסיום קצת רוע לב (אני הרי ימני...) בקרוב יחזרו להתפוצץ אוטובוסים במרכזי הערים שלנו, בשביל לעודד אותנו להמשיך במלאכת השלום. ואת השיירים (של חרדים וחילונים ימנים ושמאליים )יאספו אלה עם הזקנים מזק"א לשקיות ניילון לצורך חיבור מחדש למקורות אבל הפעם בעזרת ה-DNA. כשזה יקרה יתאחה הקרע בעם על חשבון הקרעים בגוף (או בגופות) ושוב נהיה עם אחד.
גם אח מפגר הוא אח 324956
איציק ש. • בתשובה לנעם טל יום א', 21/8/2005, 6:12
הבנתי שאינך דתי כי כתבת בשבת. בודאי שהיה כאן אי צדק ונישול גם עד 48 אבל תמיד אתה צריך לחתוך במקום מסויים והחתך היה צריך להיות ב-‏1948. לי אישית ברור שבהסדר הסופי נצטרך להתייחס לבעית הפליטים. להתייחס אין פירושו להחזיר את הפליטים לבתיהם; גם מנהיגי הפלסטינאים אינם חושבים את זה. אף אחד חוץ מהקיצוניים אצלם אינו חושב או טוען שצריך לפנות את תל חנן,אזור,בקעה וכו' מהיהודים ולהושיב שם פליטים. תצטרך להעשות פעולה בין לאומית-כולל ישראל- לפצות אותם ולהכיר במה שנעשה להם.
בהצעת ז'נבה דובר על מספר של כמה עשרות אלפים שיצטרפו למדינת ישראל.
איקרית ובירעם ועוד "נפקדים-נוכחים"יצטרכו להיות במסגרת הסכם פיצויים כלשהו. הצעת הבנות ז'נבה היא הצעה טובה. (שים לב, אחד המוליכים שם הוא אליק רון).
אנחנו חייבים לבצע את התכנית הזאת כי היא הפתרון היחיד שישאיר את מדינת ישראל-מדינה טובה לכל אזרחיה-גם ליהודים-ודמוקרטית. נדמה לי יותר מכך; היא היחידה שתשאיר את מדינת ישראל מדינה.הדתיים הלאומיים והחרדים אינם מסוגלים, למרות שהם אנשים עם להט אידאולוגי רב שהייתי רוצה שיהיו בדעותי-לנהל מדינה לאורך זמן. הם מסוגלים לנהל מדינה בנוסח איראן של חומייני.
שלא תחשוב שאני אוהב את הדרך בה מנוהלת היום המדינה.
גם אח מפגר הוא אח 324975
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 21/8/2005, 11:19
בכל מקרה זה עכשו בידיים שלכם. לדתיים נותרה האמונה באלוהים. לנו הימין החילוני כמעט ולא נשאר כלום. אפילו רדיו אי אפשר לשמוע בלי להתקל בעמוס עוז יוסי שריד ועוד בני בליעל. אין ערוץ 7 אין קול השלום אין BBC . רק ההגיגים של גבי גזית, אילה חסון והילדים זבי החוטם שגונחים למקרופון בגל"צ. ואסיים בשיר. כתב אותו יענקלה רוטבליט:

אני פורש. שלום.
גם אח מפגר הוא אח 324987
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2005, 12:07
עמוס עוז הוא בן-בליעל בעיניך?
גם אח מפגר הוא אח 324991
ברקת • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/8/2005, 12:16
הוא כתב שהוא פורש. למה אתה חייב לקלקל?

(ברקת, מתלבטת אם להסיר תגובות נאצה בבוקר יום א').
פרש בלי ראש 325007
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לברקת יום א', 21/8/2005, 13:21
פֵרשנו: הפריש ופרש.
גם אח מפגר הוא אח 325000
נעם טל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 21/8/2005, 12:46
פרשתי. היה שלום.
גם אח מפגר הוא אח 324957
ארז לנדוור • בתשובה לנעם טל יום א', 21/8/2005, 7:15
לגבי ההבדל בין 48 ל67 דיברנו כאן לא מעט. ראה תגובה 149012 . כמובן שנעשו עוולות עוד לפני 67 כמו בירעם ואיקרית (ומי מגנה אותם אם לא השמאל?) אבל מה שנעשה כאן מ67 וביחוד מ74 (וקיבל תיגבור עם עליית הליכוד לשלטון) פסול מיסודו להבדיל מדבר חיובי או נחוץ שבמהלכו נעשו גם עוולות ודברים שליליים. (הזכירו כאן גם את משל הטובע בים הנאלץ להחזיק בקרש כשהוא מעיף מישהו אחר שגם אוחז בקרש להבדיל ממישהו שכבר יש לו קרש ומבקש להטביע מישהו אחר.)
גם אח מפגר הוא אח 324970
יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 21/8/2005, 9:51
הקרש הוא שלנו. איננו מעיפים מישהו מהקרש לטבוע אלא מזמינים אותו להצטרף לסירה של אחיו הערבים.
הקרש מ 48 אינו מאפשר לעם היהודי לשרוד כאן, שכן הערבים מנסים באופן מתמיד לגנוב לנו את הקרש.

חוץ מזה המשל נהדר.
גם אח מפגר הוא אח 325052
האייל האלמוני • בתשובה לנעם טל יום א', 21/8/2005, 16:10
"בלי אמונה שזאת הארץ שלנו לא נשאר כאן לאורך זמן."
אם אינך דתי, מה מעורר בך את האמונה הזאת?
והטיעון שלך ממש לא ברור: עשינו הרבה מאוד עוולות, ומכאן שעלינו להכשיר כל עוולה נוספת?
גם אח מפגר הוא אח 325077
נעם טל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2005, 19:13
פרשתי. היה שלום.
גם אח מפגר הוא אח 325080
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2005, 19:37
האמונה שלעם היהודי בארץ ישראל עומדת זכות ההגדרה העצמית אינה נובעת רק מן הטיעון הדתי. היותה של הארץ הזו שלנו (וגם של אחרים) היא זכותנו הטבעית וההיסטורית, המוכרת (לעת עתה) על־פי המשפט הבינלאומי.
גם אח מפגר הוא אח 325083
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2005, 19:45
כפי שאמרת, ''וגם של אחרים''. זה לא מה שאומר נעם.
גם אח מפגר הוא אח 325108
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 21/8/2005, 21:59
אינני סבור שזו טענתו. נראה לי שהוא אינו כופר בקיומן של תביעות אחרות על הארץ. לטענתו על ממשלת ישראל לנקוט במדיניות המחלישה את התביעות הזרות ומחזקת את התביעה הישראלית.

אני חושש ששאלה זו תישאר פתוחה, כיוון שנעם פרש מהדיון ברוב טקס.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות