בתשובה לשוקי שמאל, 29/06/05 22:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ובכל זאת לא אמרת כלום בעניין העם הנבחר. _______________ (שולחן "ערוך"). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוסיף בענין העם הנבחר. אכן, העם היהודי, רואה בעצמו נבחר הא-ל על פני האדמה. אולם מה פרוש הדבר? נבחר למה? נבחר לשמש דוגמה ומופת. לא עליון, לא מעל, אלא שלוח, מחויב, לשמש מופת מוסרי לעולם, מטרה שהיום לצערי אנו נכשלים בה בצורה מחפירה. איני חושב שזו גזענות, להפך זוהי שליחות, יעד. נקודת המבט היא לא המוצא, אלא היעד. נראה לי שגם אדם שאינו מאמין, יכול להבין ולקבל אם יש קבוצה שרוצה להיות ברמה גבוהה יותר, ולדרוש מעצמה יותר מאשר שאר העולם. תגידו לי שזה לא מה שקורה - נכון. זהו אידיאל ולא מציאות בשטח. אגב למיטב ידיעתי, לא נמצא כמעט העם הנבחר, או ביטויים ברוח זו בספרות ההלכה, ובפרט בקיצור שולחן ערוך, וזאת בדיוק כיוון שמדובר על אידיאל, וההלכה בעולם המעשה עוסקת, בפרקטיקה של היום-יום ולא בנשגב וברוחני. אעיר - עם ישראל מעולם לא ניסה, בניגוד גמור לנצרות ולאסלאם, לכפות את דעותיו על אחרים. התנ"ך הוא אמנם סיפרו של עם ישראל בארץ ישראל, שהא-ל בחר לעניק לעמו הנבחר, אולם כמו שנתן את ארץ ישראל לעם ישראל - נתן לעמים האחרים את ארצותיהם שלהם, דבר שחוזר ומופיע בתנ"ך, לגבי כמעט כל עמי האזור. תוציאו נגדי את עמלק, הכנענים בתקופת התנ"ך אומר לכם - אל לכם לשפוט לפני קנה מדה מוסרי של ימינו מוסר של לפני 3000 שנה. ראו צווים אלו על רקע החוקים והמוסר של אותה תקופה ותראו התקדמות. מי שמעונין יכול להשוות בין הלחימה במזרח הקדום לחוקי המלחמה התנכיים, או בין חוקי המשפט הפלילי והאזרחי התנכ"י לחוקי חמורבי מאותה התקופה, ולראות את המגמה. בעקבות מגמה זו המשיך עם ישראל, וציווים אלו, מקובל על כולם, שאינם שייכם לימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה וגם שוקי, וכמובן גם האלמוני שפתח את הסליל (אלא אם כן אתה הוא?) - כולכם מנסים לצמצם את תחולת המלה "גזענות" במידה כזו שהיא כבר לא תתאים לתיאור של שום דבר שהיא משמשת לו בדרך כלל. אם בספר הלכות מסחר מלפני כמה עשרות שנים בלבד אפשר למצוא, בסוף כל פרק, את ההנחיה האומרת שכל המופיע בפרק אינו תקף לגבי גויים - כי אותם אפשר ורצוי לרמות ולעשוק, אם הרמב"ם מורה לסקול אשה גויה שיהודי אנס אותה, משום שבעצם קיומה גרמה ליהודי לחטוא, אם רבים מהמתנחלים אומרים בטלוויזיה שאלוהים נתן לנו להיות אדוני הארץ - והערבים אמורים להיות עבדינו - אז תנו לזה איזה שם שאתם רוצים, אבל זו גזענות מהסוג הגרוע ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם ישראל מעולם לא ניסה, בניגוד גמור לנצרות ולאסלאם, לכפות את דעותיו על אחרים". גיור האדומים בחרב מתקופת הורקנוס? אמנם היה זה מזמן, אבל זה עדיין סותר את ה"מעולם" במשפטך לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התלבטי אם להתייחס לתקופה זו, אולם מכיוון שמדובר באפיזודה יחסית שולית, שנדחתה החוצה מהעם היהודי, ולא נבעה כלל ממניעים דתיים, אלא ממניעים פולטיים גרידא, החלטתי שלא לעשות זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מסעות הצלב נבעו ממניעים פוליטיים ולא דתיים. אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גר צדק שייך לעם הנבחר? מאחר ומשיח בן דוד מוצאו מגרה מואבית, איני חושב שיש ספק לגבי עמדת היהדות. מעניין שאפילו דת מיוחדת במינה כמו הבודהיזם שבצורתה הקלאסית לא הכירה בשום הבדלים בין בני האדם, נכנעה (לפחות בגרסתה הדרומית) ויצרה מעמד של נזירים לעומת ההמון הפשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עוד הרבה דברים פסולים בעולם מלבד גזענות. גם אם פסק הדין של הרמב''ם בעניין אונס הילדה הגוייה אינו בגדר גזענות הוא עדיין מבחיל (יש משהו מוזר בפסק הדין הזה. קשה לי להאמין שיהודים בתקופת הרמב''ם יכלו להרוג ילדים מוסלמים מבלי שכל הקהילה היתה מחוסלת). נשאלתי לגבי העם הנבחר ועניתי שאין כאן עניין גזעני. כל אדם המצטרף לדת היהודית הוא בגדר העם הנבחר ואין לכך קשר לגזעו או מוצאו. אפשר למצוא לעניין הזה כל מיני גוונים ובני גוון גזעניים. במקרה כזה אם רוצים להיות הגונים צריך להגיד שכל הדתות גזעניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי (באחת התגובות הראשונות בפתיל הזה) שכל הדתות גזעניות. לגבי הלכות הרמב''ם - לא דיברתי על ילדה, אלא על אישה. ואין לי מושג אם עשו כדבריו, הנקודה היא שזה מה שהוא חשב לנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שהאמירה "כל בני האדם קצת גזעניים" היא יותר מדוייקת מ"כל הדתות גזעניות". אם זהו המצב איך אפשר לבוא למישהו בטענות אם הוא גזען? היה באייל פתיל בעניין זה ועד כמה שאני זוכר דובר שם על ילדה בת תשע או משהו כזה אבל לא זו הנקודה. לא הבנת אותי בכלל. אני מניח שבודאי עשו כדבריו, אני רק לא בטוח שאנו מבינים מה הוא חשב או אמר. היהודים בתקופה הזו היו מיעוט של בני חסות (גם באיזורי הנצרות וגם באיזורי האיסלם) ולא חבורות פורעים הפועלות בחסות צה"ל. אני מציין שפסק הדין נראה לי לא מתאים לתקופתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת על מה היה הפתיל המדובר באייל, אבל בכל מקרה לא מדובר בפסיקה במקרה ספציפי, אלא בהלכה כללית. ככזו, אינני סבורה שחייבים להניח שהיא בוצעה כלשונה. ולא נראה לי שאפשר לומר ש''כל בני האדם קצת גזעניים''. לעומת זאת, לאנשים שהם גזעניים - קצת או הרבה - קל מאוד להצדיק את גזענותם באמצעות הדת, במידה שהם דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדעת איפה בדיוק פוסק הרמב"ם פסיקה זו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא מצאתי את הדיון הזה באייל. יכול להיות שהוא כל כך ישן (משהו כמו שנה וחצי) שהוא נמחק? היתה שם הפנייה לדף ברמב"ם (אאל"ט ה"יד החזקה" ודי קרוב לדין רודף). בטח אלו שהשתתפו אז בדיון יזכרו יותר. (יכול להיות גם שאני מבלבל פה כמה עניינים, אבל בקוים הכלליים זה בערך מה שהיה שם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דיון לא נמחק באייל (פרט לתגובות שהוסרו מהסיבות הידועות, וזה לא נפוץ במיוחד). גם דיונים שהתחילו והסתיימו לפני חמש שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שזה הפתיל שמתחיל בתגובה 108268 או פתיל דומה לו. אני חושב שהפתיל השני עסק ב"משנה תורה" - ספר נשים - הלכות נערה בתולה פרק א הלכה י גם שם וגם בהלכות רוצח יש די הרבה דברים שלא יתקבלו בסטנדרטים של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא שמים נקודה אחרי קישור. זה מועד לפורענות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ברשותך אני לא מאמין שקיים ציטוט כזה עד שלא אראה מקור. אולי הכוונה לדיון הזה תגובה 108268 ? לזמן יש נטיה לעוות דברים, אם כי תחשוב על התגמול אם תמצא את הציטוט הנכון, שהרי נאמר בפרקי אבות שכל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאת לך אילן להיתלות בו - התנ"ך. ראשית, התנ"ך (ובמיוחד סקשן הכתובים) הוא כבר 1500 שנה לא ספר הספרים של העם היהודי. חכמי היהדות למיניהם מצאו לנכון להחליף אותו בתלמוד, והתלמוד - זה כבר אופרה אחרת. שנית, אמנם דוד המלך מוצאו מרות המואביה, אבל, אני מכיר לפחות מדרש אחד שנאמר, שאפילו דוד המלך, עבד האל הנאמן, לא היה מושלם, כיוון שראו מאיפה הוא בא: מרחם מואבי. שלישית, תלי תלים של פרשנות דתית והלכתית נכתבו על הגרים ועל נפשותיהם. בין היתר, נקבע כי הגר מעולם לא יכול להיות יהודי אמיתי, עד שיפטר מן העולם הזה, ונפשו תמצא גאולתה האמיתית בגוף יהודי טהור. בשנות ה-60 ניתן אימות לכך כשקהילת נטורי קרתא כפתה על מנהיגם, רבי עמרם בלוי, שלא לשאת לאישה את הגיורת מצרפת. באמת מעניין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. הוא לא נשא אותה לאישה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבסוף הוא דווקא כן התחתן עם הגיורת, ששמה בישראל הוא רות בן דוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה היא, האם הדיון התיאורטי בהגדרות (נושא מעניין כשלעצמו) הוא החשוב יותר, או האם ההשלכות המעשיות שיש לכתבים דתיים עתיקים על מציאות קיימת - הן החשובות יותר. אנסה לתת דוגמה מתחום יחס הדת אל האשה: עפ"י הסיפור המקראי, לעמנו היתה מנהיגה חשובה, שופטת ממין נקבה - דבורה הנביאה, כמובן, שהובילה את ברק בן אבינעם וגדודיו לנצחון מפואר על סיסרא הכנעני וצבאו. נוח מאוד לנפנף בכך ברגע הנכון (וגם ברגע הלא נכון) ולומר כי היהדות היא דת ליברלית ומתקדמת ביחסה אל הנשים. אבל - לפני מספר שנים אמר ח"כ יעקב ליצמן מאגודת ישראל בראיון לעיתון מעריב - כי עפ"י התורה לנשים לא צריכה להיות זכות בחירה בכלל. לא זו בלבד שאינן צריכות להיות בכנסת וקל וחומר שלא בשום דרג שלטוני גבוה יותר - אף זכות בחירה לא צריכות היו לקבל! - ואת זה אמר אדם היושב בפרלמנט שלנו ומילא וממלא בו תפקידים שיש להם השפעה על חיינו. אז מה זה חשוב אם מישהו יקרא לו - "שוביניסט", או לא, או אם הוא עצמו יאמר, אולי, באיזה הזדמנות אחרת, כי הוא בעצם פמיניסט, שהרי הוא דוגל, בטובו הרב, בכך שנשים יורשו ללמוד קרוא וכתוב? הרי לדקדוקי העניות האלה אין כל משמעות. והוא הדין בהתפלספות המעודנת בשאלת - "מיהו גזען". למרבה המזל עמדתו של הח"כ ליצמן בענייני נשים אינה מקובלת, אך במה שנוגע לעניין הנדון כאן: בפועל - הדת הטיפה ומטיפה יחס מפלה לשאינם יהודים, ויש המושפעים מהטפה זו ואף נוהגים לפיה בימינו אנו. והשאלה אם זה נקרא - "גזענות", אם לאו - היא בדרגת חשיבות שניה (לכל היותר - אפשר לגבש הגדרה אחרת, למי שנושא הדיוק בהגדרות חשוב לו מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתמונה היא הפוכה. יש אנשים שהם גזענים/שוביניסטים/סתם נבלים והם מחפשים בדת מה שישרת אותם. מדוע לא לומר שח"כ ליצמן הוא אידיוט ושוביניסט במקום להפיל את האשמה על פסוק בתלמוד מלפני 2000 שנה? בזמן השואה היו אנשי דת נוצריים שעמדו בראש תנועות אנטישמיות והיו כאלה שהצילו יהודים. מה זה אומר על הנצרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבעיה היא שהיהדות, ברובה הגדול, היא כן שוביניסטית, ומי שטוען זאת מבסס את זה על יותר ממשפט בתלמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הדברים הם מעורבים לבלי הפרד - הדתות נוצרו, בין השאר, ע"מ לשרת נבלים וגזענים - והגזענים והנבלים משתמשים בדתות כאיצטלה וכהצדקה. ביצים ותרנגולות ולך תדע, כמימים ימימה, מה קודם. הלואי שזה היה רק פסוק אחד והלואי שזה היה רק ליצמן אחד - *אז* - באמת לא היו לנו שום בעיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבינה מה יש לך להלין על היהדות. מכרה דתיה הראתה לי דווקא, שהיהדות מכבדת מאוד את הנשים. ושהגבר היהודי מצווה לנהוג באשתו כבחפץ *יקר מאוד*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן זו בדיוק טיבו של שוביניזם דתי או סקסיזם, אחותה של הגזענות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אחותה, בתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חשוב? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |