בתשובה לטובה, 22/05/05 0:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאחר והתשואות לטווח ארוך בבורסה גבוהות באופן עקבי מאפיקי השקעה אחרים, אותם "מהמרים" לא "הפקירו" שם את כספם אלא דוקא בחרו השקעה נבונה. מה את היית מעדיפה שיעשו עם כספי הפנסיה שלך? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אלביט הדמיה- המניה שלה עלתה מאז שאותו אדם השתלט באופן לא תקין על החברה ביותר מ100 אחוזים מתחילת 2005 בעוד ששאר הבורסה עלתה בפחות מ10 אחוזים. אותם בעלי מניות חייבים הרבה תודה לזיסר על ההתנהלות ה"לא תקינה" שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי משום מה את הסיפור על ההוא שקפץ מהאמפייר סטייט בילדינג וכששאלו אותו בקומה השלושים מה נשמע הוא אמר "עד עכשיו הכל בסדר". נניח שאני בת שלושים וחוסכת בתוכנית פנסיה שאתחיל לפדות בעוד 35 שנים ואגמור בגיל הממוצע לנשים 15 שנים אחר כך. האם יש בורסה שאתם יכולים להראות, כי אכן השתלם להשקיע בה למשך 50 שנה? ואם יש כזאת האם זה מבטיח שכך יהיה גם בעתיד? האם החברה הישראלית צריכה לקחת את הסיכון הזה? שימו לב במידה ואגיע לגיל פנסיה ואחיה עד תומי, אם לא תהיה לי פנסיה (כשהבורסה תיפול כמו ב-76, 83, 29) אפול נטל על כתפי החברה, האם זה כדאי לחברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 19327 הפחד שלך מפני השקעות לטווח ארוך בבורסה נובע מחוסר ידיעה. אפילו אותן נפילות גדולות שאת מציינת תיקנו את עצמן לאחר זמן לא רב (במונחי פנסיה). יש על זה הרבה ספרות (כולל הפרק האחרון בספר "רציונליות, הוגנות, אושר" שבדיוק סיימתי) ונתונים, אבל הגוגל שלך טוב כמו שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, בארה''ב אנשים קונים בצעירותם מניות ספורות של ג'נרל מוטורס או קוקה קולה, וממשיכים להחזיק בהם כנכס משפחתי, כשערכן צומח משנה לשנה. משום מה בישראל חושבים על בורסה כמכשיר להפקת רווחים לטווח הקצר בעיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא'נה לאן שלחת אותי? תגובה שמי שכתב אותה לא יודע לקרוא מסמכים ו/או שכח אינפלציה ו/או מצטט מחקר היסטורי של חודשיים ו/או מצטט מחקר על היסטריה בבורסה האמריקאית ו/או מחקר שחקר את 100 החברות הכי מצליחות בכל הזמנים. בחייאת 12% תשואה? תהיה רציני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה המספר הנכון (במקום 12%), לאורך זמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי: אם את לא אוהבת את רב"י הגוגל שלך טוב כמו שלי, והגוגל של האלמנה טוב עוד יותר. עם המספרים אפשר לשחק קצת, אבל איך שלא תערבבי אותם ההשקעה בבורסה לטווח ארוך נותנת תשואה גבוהה יותר מאפיקים אלטרנטיביים ואין שום הצדקה להתייחס אליה כאל הימור. אם זה ממש חשוב לך, אני יכול לנסות להדיג נתונים על התשואות בבורסה בתל-אביב לאורך כמה שנים. "אפיקים אלטרנטיביים" כמובן אינם כוללים את הפטנט הישראלי הישן של ניירות-ערך-יעודיים-בתשואה-ממשלתית-מובטחת שאינם אלא משחק פירמידה לאומי בו אני ואת שודדים את הנכדים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש אפיק חסכון כלשהו שאיננו קשור בצורה כזו או אחרת בשוק פיננסי? ז"א, האם יש מקום בו ניתן לשמור את הכסף ולקבל תשואה ריאלית קטנה ככל שתהיה, מבלי שההשקעה תהיה חשופה לאיזה סיכון של שוק פיננסי, יהא זה שוק המניות - ני"ע או אג"ח, שוק הכספים, שוק הסחורות וכדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על אפיק כזה, אלא אם כן אג''ח ממשלתי נחשב לאפיק חסר סיכון (אבל נסה לספר את זה לארגנטינאים). הנקודה היא שרמת הסיכון שונה בכל אפיק, ורמת הסיכון של שוק המניות נחשבת לגבוהה יותר משל אג''ח ממשלתי, לדוגמא. כפי שהיטבת להסביר בהודעה אליה הפניתי, כאשר מחלקים את ההשקעה בין הרבה מניות - והיום ישנם הרבה מכשירים שמאפשרים גם למשקיע הקטן לעשות זאת - ואם מדובר על השקעה לטווח ארוך, רמת הסיכון רחוקה מאד מלהצדיק שימוש במושגים כמו ''הימור'', ''קזינו'' ושאר ירקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנימוק הארגנטיני עלול להתגלות כחרב פיפיות, נתעלם ממנו כי אני מניחה שהתכוונת למצב בו יש קריסה מערכתית במדינה. ע"פ ניסיוני בורסה איננה יותר יציבה מהמדינה בה היא נמצאת. ע"פ נתוני בנק ישראל והלמ"ס הייתה הריבית על פיקדונות בבנק ישראל (בניכוי אינפלציה), כדלהלן: 1997- 5.6% 1998 - 6.8% 1999 - 7.4% 2000 - 8.7%. אג"ח מיועדות (לקרנות הפנסיה) נשאו 5.25%. יוצא מזה שאילו היו קרנות הפנסיה, מפקידות את כספי החוסכים בבנק, במקום בידי הממשלה. היו מרוויחות בארבע השנים האלו בלבד, כ- 15.4 מיליארד ₪ יותר. לחילופין ניתן לומר כי החוסכים סבסדו את תקציב המדינה בסכום זה. מדוע עדיף לדעתי, גם בתנאים אלו לבנות מערכת פנסיה חובה ממלכתית? משום שישנן שנים בהן הריבית במשק נמוכה מהריבית המובטחת ולאורך זמן מדובר בהשקעה בטוחה (יחסית) יש גם לזכור כי אם החוסכים מפסידים לכל היותר הכסף חוזר לציבור דרך תקציב המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמרתי שהבורסה חסינה מקריסה מערכתית? אמרתי שאין שום מערכת פיננסית שחסינה מקריסה כזאת. גם מהפיכת השמש לסופר-נובה אין הגנה ידועה. 2. יפה. אם כך בשנים מסויימות השוק החופשי למחצה היה עדיף על האג"ח המיועדות. בשנים אחרות המצב היה הפוך. לא ברור לי איך זה קשור לענייננו. אגב, נתוני הבורסה לני"ע לאותן שנים הם: 1997 - 26.4% 1998 - -5.1%- 1999 - 62.3% 2000 - 0.3% (אין לי כוח לקזז את האינפלציה, אבל נומינלית באותן ארבע שנים ההשקעה כמעט הוכפלה - 96% רווח). כדי להיות הוגן עלי לציין שבשנתיים אח"כ היו ירידות משמעותיות, ובשנים אחריהן עליות משמעותיות עוד יותר) 3. איך אותה "מערכת פנסיה חובה ממלכתית" תשקיע את הכספים שלה? אולי את מתכוונת לפנסיה תקציבית, כלומר הקצאת סכום מסויים מתקציב המדינה כתשלום פנסיה לכל אזרח (עם או בלי קשר לזכויות שהוא צבר, אני משאיר לך להסביר). הכספים לתשלום יילקחו, כמובן, מאותם אזרחים שטרם הגיעו לגיל הפנסיה, ובעצם מה שיתפתח הוא מס נוסף לצרכי פנסיית יסוד, עליה יוכל כל אחד להוסיף כראות עיניו בקרנות פנסיה פרטיות. נדמה לי שזה מה שקרוי "קצבת זיקנה" כך שבעצם ההצעה שלך היא להגדיל את קצבת הזיקנה ואת תעריפי הבט"ל. אני צודק, או שפספסתי משהו בדרך? 4. "יש גם לזכור כי אם החוסכים מפסידים לכל היותר הכסף חוזר לציבור דרך תקציב המדינה" זה נחמד. את ההיפוך של המשפט הזה אני משאיר כתרגיל לקורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, את יכולה אולי למצוא גם משהוא שלא נכתב בשיקגו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחותך, הנה פרסום של הבורסה בת"א עם נתונים משנת 1990 ועד ימינו אנו (ממנו העתקתי את המספרים לתגובה האחרת שלי). את מוזמנת לעשות את חישובי התשואה בעזרת המחשבון הקטן שלך1: http://www.tase.co.il/portal/pdf/pdf-m/l7.pdf את האינפלציה השנתית תוכלי ודאי למצוא באתר של בנק ישראל או הלמ"ס. ________________ 1- או לנסח את הבעיה בצורה של סכום לא ידוע בתוך אחת משתי מעטפות זהות, ואז אלון וגדי כבר יערכו את החישוב עבורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שנכנסנו לטיעונים מקבילים, אז תרשה לי לנסות להבהיר שני דברים: 1. האם אתה טוען שבורסה עולה איננה הימור? כלומר האם ההצלחה של הבורסה משנה את המהות שלה? 2. האם החלטה ממשלתית להכניס את קרנות הפנסיה לבורסה עומדת במבחן הליברלי? האם לא מדובר כאן באונס ממלכתי? לגבי הדרך שבה יש לדעתי לנהל את עניני הפנסיה, אני חושבת שההפרשות לפנסיה ופיצויים צריך שינוהלו ע"י המדינה במסגרת חוק פנסיה חובה. הכסף שיצבר בקרן הממלכתית ישמש מקור אשראי לפעילות המדינה. לאורך זמן (50+ שנים) יש כאן יתרון לחוסכים = ביטחון כלכלי, ורווח למדינה = אשראי במחירים נוחים. אני מוכרחה לציין שאני משתדלת וגם מצליחה להשפיע (מעט) על התנהלות הרשויות הממלכתיות בחיי ואולי לכן אינני רואה בהם אויבי האזרח (למרות שגם אני שרה את "שיר האזרח הקטן"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מהי אותה "מהות" שעל השינוי שלה את מדברת? אני מניח שאת מתכוונת לאותה מהות "הימורית" שנושאת בחובה סיכון גבוה. אם אני צודק, ואם את עדיין שואלת את השאלה הזאת, אני מרים ידיים. אגב, ניתן להקטין עוד יותר את הסיכון ע"י שימוש במכשירים פיננסיים שונים, אלא שאין טעם להכנס לכך. 2. הממשלה לא כופה על קרנות הפנסיה להכנס לבורסה, היא *מרשה* להן לעשות זאת (ובהגבלות לא מועטות. למשל, לא יותר מ 7% מהכספים שברשותן). יחי הההבדל הקטן. 3. מצבן של קרנות הפנסיה הותיקות עם ההשקעות הסולידיות שלהן הביא אותן לסף פשיטת רגל. אני מבין שמצידך זה לא נורא, "המדינה" היתה צריכה להיחלץ לעזרתן, וזה באמת פטנט פנטסטי מבית מדרשו של פרץ. כמה חבל ש"המדינה" אינה אלא אותם מבוטחים עצמם, וכל הפטנט הזה פירושו שכספו של החוסך הקטן עובר מכיס אחד לכיס שני כשבדרך ההסתדרות קוטפת קופון. תסלחי לי אם אני לא נופל מהכסא מרוב התלהבות. 4. "ניהול על ידי המדינה" הוכיח את עצמו שוב ושוב כרעיון לא מאד מוצלח כשמדובר בפעילויות בהן השוק החופשי יכול לספק שרות טוב תחת כנפי התחרותיות. לא צריך להיות תש"חיסט מושבע כדי לראות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרן הפנסיה של עובדי מדינת ניו ג'רסי צברה גרעון של כמעט 30 מליארד דולר. לפני שלש שנים היה לקרן מאזן חיובי, ולפי עדותו של החשב הכללי של המדינה הקרן צברה את הגרעון העצום בגלל(1) השקעות מוטעות, (2) עליה בגובה תשלומי הפנסיות ו (3) השפעה קטנה של ירידה בתרומת העובדים לקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המהות של הבורסה = הימור, בלי כל קשר לרמת הסיכון. תוכנית פנסיה חובה צריכה להיות נטולת סיכון. 2. זאת רק ההתחלה והיא מסוכנת. 3. התשובה נמצאת בתוך השאלה, אם בתוכנית חסרת סיכון חסר כסף הציבור משלם אותו משום שהפנסיה שייכת לציבור. התוספת שלך על הקופון שההיסתדרות גזרה מוטעה בעבר ולא רלבנטי בעתיד (ההיסתדרות הוצאה מחוץ למגרש). 4. את זה אף אחד עדיין לא הוכיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה לתכנית חסרת סיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ואפילו הסברתי אותה כאן. התוכנית שלי בקווים כלליים היא: א. חוק פנסיה חובה ממלכתי. ב. ההפרשות לקרן יצברו אחוז קבוע של ריבית. ג. את הריבית תשלם הממשלה שהכסף הנצבר בקרן, ישמש אותה כתחליף להלוואות שהיא לוקחת היום. הריבית צריכה להיקבע מידי זמן כך שישמר איזון בין האינטרס הציבורי (החוסכים) של מקסימום ריבית, לאינטרס הציבורי (מימון פעולות הממשלה) של מינימום ריבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיה של חוסר צדק חברתי בתוכניות פנסיה במימון הממשלה, כגון פנסיה תקציבית כמתואר. אם משווים תוכנית כזו לתוכנית פנסיה פרטית, רואים שכאן הממשלה נותנת ערבות למבוטחים וריבית גבוהה יותר. בכך אינני רואה פסול, כי הממשלה רשאית (ויש שיאמרו, מחויבת) להדריך את האזרח לכיווני השקעה מועילים יותר. אולם התערבותה של הממשלה שקולה לענקת הטבות למבוטחי הפנסיה התקציבית. ומי נהנה מהטבות אלו במיוחד? מי שמשקיע יותר כסף בתוכנית הפנסיה, ואלו כמובן בעלי המשכורות הגבוהות. מי שמפריש כפליים, מקבל תמיכה כפולה - על חשבון כלל משלמי המסים. למרות הכוונות הטובות, אגרות החוב היעודיות, או פנסיה תקציבית, הן אנטי־פרוגרסיביות. תופעה דומה מתרחשת בתחום הסובסידיה ללימודים גבוהים, אבל כמו האיש הכחול זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגרות חוב ייעודיות אינן כמו פנסיה תקציבית, פנסיה תקציבית היא "אחרי המבול", פנסיה צוברת שמושקעת באג"ח מדינה מיועדות היא פשוט תוכנית פנסיה עם ביטוח. בניגוד לפנסיה תקציבית כאן מדובר בכספים של המבוטח ורק הריבית מובטחת ע"י המדינה. הטענה כאילו חינוך חינם לכולם/פנסיה לכולם היא אנטי פרוגרסיבית וכו', ידועה כבעיית "תשלומים אוניברסאליים". ההיגיון מאחורי השיטה האוניברסלית אומר: בעלי השכר הגבוה הם הממנים העיקריים של תקציב המדינה, אם ברצוננו להבטיח תמיכה שלהם בשיטה לאורך זמן עלינו לתת גם להם (אלו שאינם זקוקים לכך) ליהנות מהעברות תקציב אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אגרות חוב ייעודיות" שמבטיחות תשואה חסרת סיכון מעבר למה שהשוק מסוגל להציע הן פשוט העלאת המיסוי. למה לא תקראי לילד בשמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת לא הצלחתי להבין איך הגעת למסקנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מממן אותה רבית חסרת סיכון שגבוהה ממה שהשוק מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר (הגיל, הגיל) שאותה רבית חסרת סיכון עליה דיברה הגברת היתה אמורה להיות גם גבוהה ממה שהשוק מציע. להבנתי על הריבית לשאוף (מלמטה) לרמה המקובלת בשוק, ובתמורה לתשואה ה(מעט) נמוכה, היא אמורה להיות מובטחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא מונע מקרנות הפנסיה להשקיע את כספן בהשקעות מעוטות סיכון כמו אג''ח ממשלתי. אני חושב שאין שום הצדקה להעדיף אפיקים אלה באופן גורף כשמדובר על השקעות לטווח של עשרות שנים, אבל אם מספיק אנשים יחשבו כך ודאי תהיינה קרנות שזה יהיה הכיוון אליו הן תפנינה. אני רק מקוה שביום פקודה, החוסכים התמימים לא יקימו קול צעקה איך הקפיטליסטים החזירים שהשקיעו בקרנות אחרות מקבלים הכנסות גבוהות יותר מהם. מי שמתעקש לפעול באופן לא רציונלי בגלל ''מהות'' הבורסה (מה שזה לא יהיה), שלא יתפלא אם התוצאות לא ימצאו חן בעיניו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? (שוב משתמשת באייל כתיקיית המועדפים שלי, לקישורים שלעולם לא יהיה לי זמן לקרוא עד הסוף) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי בעיקר את "מבוגרים משקיעים לתקופות זמן ארוכות יותר מאשר צעירים ולכן גם התשואות שהם משיגים טובות יותר - את התשואה הגבוהה ביותר משיגים משקיעים בחתך גיל 65-46". צפוי לי עוד יותר מעשור של רווחי עתק (בהנחה האופטימית שאשרוד אותו). הללויה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהסברתי שתי תגובות קודם, המדינה משתמשת בכסף חלף הלוואות אחרות ומשלמת כפי שסוכם. השוק איננו ישות בעלת מעמד חוקי או אחר במדינה דמוקרטית, יכולת באותה מידה לשאול מי ממן את ההפרש בין הריבית המובטחת לריבית שקבעו שלושה מרצים לכלכלה מאוניברסיטת חיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב שוב אנחנו סובבים על עקבותינו. את כותבת "המדינה משתמשת בכסף חלף הלוואות אחרות ומשלמת כפי שסוכם" ואם אני מבין אותך נכון את מדברת *בדיוק* על מנגנון של אג"ח מיועדות. אם אותו שימוש בכסף "חלף הלוואות אחרות"1 מניב תשואה נמוכה יותר מ"כפי שסוכם" מישהו צריך לממן את ההפרש. אותו מישהו, חוששני, לא יהיה עמיר פרץ וגם לא אליהו הנביא אלא אני ואת ושאר משלמי המסים. המסקנה לא השתנתה מאז ההודעה הקודמת בה אמרתי אותו דבר: את מדברת על העלאת מסים. ________________ 1- בשוק החופשי, אני מניח, או שיש לך ישויות אחרות שהן כן "בעלות מעמד חוקי או אחר" ושניתן לעשות איתן עסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אנחנו משלמי המיסים הם גם אנחנו הנהנים מפנסיה ממלכתית. ב. בדמוקרטיה יש הרבה גופים ומוסדות בעלי מעמד כלשהו כמו בוחנים של משרד התחבורה, ראשי ערים, שופטים, חברות בע''מ וסתם אזרחים. ''שוק חופשי'' איננו אחד מהם, לכל היותר אפשר לומר שהשוק הוא כמו הטבע ובאמת ייתכן שצריך להגדיר מערכות שישמרו עליו, כמו שמורות טבע או גני חיות. ג. נראה לי שההגדרה שלך למס שונה מהמקובל, יעני כל מה שנקבע כמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נו, אז מה את בעצם אומרת? שכולנו נשלם יותר מסים כדי שכולנו נהנה מפנסיה ממשלתית, ורק נפסיד את מחיר הניהול של הטרנזקציה הסיבובית הזאת? לא, ההגיון היחיד בהצעה הוא שהמסים של המעמד המבוסס יסבסדו את הפנסיה של המעמדות ה"חלשים". במלים אחרות: הגדלת המסים לצרכי רווחה. לא היינו בסרט הזה? ב. לא ברור לי מה את רוצה. מאחר ואני לא מאמין שאת ממליצה להשקיע את הכסף אצל הבוחנים של משרד התחבורה, אולי תסבירי לי למי בדיוק תלווה הממשלה את הכספים "חלף אותן הלוואות" או מה שלא יהיה, אלה שהצטברו בקופת קרן הפנסיה. ג. כל מה שנלקח מהכיס שלי ונכנס לכיס הכללי שלא תמורת שרות ספציפי הוא מס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא היינו בסרט הזה?" היינו, ותודה לאל ולעמיר פרץ שהסרט עוד לא נגמר. לתפיסתי, יש בחלט מקום שמסים שמשלמים עשירים יממנו את זקנתם של עניים. ויש מקום להחמיר את התערבות הממשלה בחלוקה-מחדש של ההכנסות, כתגובה לעלייה המתמשכת ברמת אי-השוויון בארץ. הסרט ממשיך בכל העולם מאז 29, וכדאי שנלמד מדוגמאות מוצלחות (הוראת בימוי: פר גינט) ולא מדוגמאות מרתיעות (הוראת בימוי: גלורי גלורי). עדיין לא ברור לי מדוע מכניזם של "פנסיה ממלכתית" שממנה נהנים בעיקר בעלי הכנסות גבוהות מוצלח כאן יותר מקצבאות זקנה, סובסידיה למצרכי מזון בסיסיים, תחבורה ציבורית ומערכת בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוראות בימוי: פר גינט, כולל מציאת מאגרי נפט במערכה השלישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאגרי נפט חדשים יש גם באלסקה. לא נראה לי שמצבם היחסי של השחורים בשכונות ישתפר בזכות כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שביקשתי הוא לקרוא לילד בשמו, ולא לעטוף את המהלך המוצע בכל מיני סיסמאות והבלים לפיהם אם רק נרצה מספיק הכסף יתחיל לצמוח על העצים. מהפיסקה האחרונה שלך אני מבין שלדעתך אחרי שהאדם הופך להיות פנסיונר אפשר ליישם עליו את עקרונות השוויון הסוציאלי ולנתק את הקשר בין גודל הפוליסה שהוא שילם לבין ההטבות שהיא מקנה לו. למה לחכות עד גיל פרישה כדי להחיל את העקרון הנאצל הזה? "מכל אחד לפי יכולתו, לכל אחד לפי צרכיו" נכון לגיל עשרים כמו לגיל שמונים. האמת היא שאין לי ממש חשק להתווכח על זה. אם מוסכם עליך שמדובר בהעלאת מסים, דייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כיצד הבנת מדברי שאני מטיף לשוויון סוציאלי אה-לה-קומוניזם. זקנים עשירים לא נאלצים, ולא ייאלצו, להסתפק בלחם שחור ונסיעה באוטובוס. יהיו להם מסעדות, ומוניות, וניתוחים בחו''ל ובארץ ככל שידם משגת. חוסר השוויון בין אנשים הוא בלתי נמנע ופועל יוצא של חוקי ההסתברות ויצר לב האדם. מה שהסכמתי, הוא שיש מקום להעלות מסים, כדי להרחיב את שולי הביטחון שהחברה מספקת למסכניה, ולהילחם בחוסר השוויון וחוסר הצדק הטבעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. (כלומר, אם תיקח מספיק מסים לא יהיו מספיק "זקנים עשירים" ששווה בכלל לדבר עליהם, אבל כבר הצהרתי שאני לא רוצה להכנס לנישה של התש"חים כרגע). העיקר שאתה קורא לילד בשמו: העלאת מסים. חבל שעמיר פרץ לא מגלה אותה יושרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה לדעתך "צדק"? צירוף המילים "חוסר צדק טבעי" נשמע לי אוקסימורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום סיכוי להגדיר "צדק" כאן ועכשיו. עם זאת, אני יודע שילד בן חמש שטובע לא־עלינו בים או נטרף בפי נמר, זה לא צודק. עם זאת, זה מאוד טבעי. איש אחד חכם אמר פעם שיצר לב האדם רע מנעוריו. לכן, אך טבעי שבני אדם יעשו מעשים לא צודקים: יונו את הגר, ישימו מכשול בפני עיוור, ילוו בריבית קצוצה, או יתירו מצב בו לילדי שכניהם לא יהיה סיכוי הולם לחיים בריאים ומאושרים. אני אינני רוצה להיכנע ללא־קרב לטבע האנושי, למרות שאין לי שום סיכוי למגר את פניו האפלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יונו את הגר, ישימו מכשול בפני עיוור, ילוו בריבית קצוצה, או יתירו מצב בו לילדי שכניהם לא יהיה סיכוי הולם לחיים בריאים ומאושרים'' אני לא רואה איך אי הצדק האחרון דומה במשהו לקודמיו. הוא גם היחיד שדומה לטובע בים שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כולנו נפריש אחוז משכרנו כדי שבעת זקנתנו (אצלי זה כבר קרוב) יהיה לנו ממה לחיות בכבוד. ההפרשות והתקבולים רשומות על שם ואין כל סיבסוד בין מעמדי. ב. הממשלה לא מלווה הממשלה לווה במקום שהממשלה תיקח הלוואות מכל מקור שהוא היא תיקח הלוואות מקרן הפנסיה. במוספים הכלכליים קוראים לזה אגרות חוב יעודיות. ג. הבנתי אך לא קיבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה מה שקורה כבר היום אצל כל שכיר וכל עצמאי שיש טיפה של שכל בקודקודו. לגבי הסיפא, ראי ב'. ב. שוב אנחנו חוזרים לכך שהממשלה לווה מכספי הקרן ומשלמת רבית מיוחדת (אחרת אין טעם ב"ייעודיות"). מאחר והממשלה אינה משלמת את הרבית הזאת מכספים שהיא הרויחה בקזינו אלא ממה שהיא גבתה מהציבור, התשלום של הרבית המועדפת הזאת בא מכיסם של אותם אזרחים שאת כל כך דואגת להם באמצעות המסים שהם משלמים. המסים האלה, כידוע, מתחלקים באופן לא שווה בין חלקי האוכלוסיה, כך שהטענה ש"אין כל סיבסוד בין מעמדי" אינה נכונה. למען האמת, אלמלא אותו "סיבסוד בין מעמדי" הרעיון כולו היה מתמצה בעיסקה סיבובית טיפשית של נטילת הכסף בצורת מס והשבתו לנישום בתור פנסיה. אם זה נראה לך רעיון טוב, כדאי שתנסי להסביר לי למה, שכן אני מתקשה למצוא את ההגיון (מלבד העניין הקטן של הפרשי השנים: אם הקרן תחלק יותר כסף ממה שיש לה, מי שיישלם על כך יהיו הילדים שלנו, בדומה לכך שאנחנו משלמים היום על הגרעונות ההיסטוריים של הקרנות ההסתדרותיות). ג. את מוזמנת להציע הגדרה אחרת אם את חושבת שזה רלוונטי לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדות פיננסיות מתפשטות כמגפה. אבל הנסיון לשכך את הדאגה יכול רק להחמיר אותן. מי שמנסה לבודד את תיק ההשקעות מפני סכנות מדומות ישלם את המחיר. יש פה מעין פרדוקס. כלי שפותח כדי להוריד סיכונים לאדם הבודד העלה את הסיכון למערכת כולה. בנקודה מסוימת החרדה מתחילה להפריעה ליצרניותץ פעם אנשים יכלו להרשות לעצמם לקנות בתים בהתאם ליכולתם ולהשקיע במעט מניות שנבחרו בקפידה - משום שלא היה מכשרים פיננסיים המאפשרים לקיחת סיכונים מסוימים בתור גידור והגבלה של הסיכונים. היום אנחנו חיים בתרבות פיננסית המציעה אמצעי מניעה לכל אחד כנגד כל דאגה אפשרית. יכול להיות שרשת ביטחון ענקי היא האמצעי היחיד לשלוט בחרדות, אבל יתכן וזה יביא לכדי דאגה חדשה, מה יקרה את הרשת תכשל. יכול להיות שאם פחות טריידרים יקבו את החרדות שלהם בעזרת מכשירים פיננסיים מורכבים ואם יהיו לנו פחות אפשרויות השקעה, נוכל להחליט בצורה טובה יותר - ולישון יותר טוב בלילה. לא מצאתי את הטבלה הזו במהדורה המקוונת: ביצועים שנתיים של קרנות גידור ראשיות- 2005 -0.11% 2004 9.64% 2003 15.44% 2002 3.04% 2001 4.42% 2000 4.85% מאמרו של רוג'ר לוונסטיין במגזין הני"ט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''...שאם פחות טריידרים יקהו את החרדות...'' (שלא לדבר על כל השגיאות האחרות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 60% מהעובדים המתקבלים היום לעבודה חסרי פנסיה. האם מותר למדינה אחראית לאפשר למצב הזה להתקיים? נכון להיום אנשים שפרשו לפנסיה והם חסרי אמצעים מקבלים קצבאות מהמדינה האם צריך להפסיק את זה? ב. השקעה נושאת ריבית מובטחת איננה מס ואין כל צורך לסבסד אותה סבסוד בין מעמדי. ניהול קרן פנסיה ממלכתית זול לאין שעור מניהול קרנות פרטיות. הריבית ושעורי ההפרשה יקבעו ע"פ חישובים אקטוריים. סיפור קרנות הפנסיה ההסתדרותיות מורכב מכדי לדון בו כאן כדאי לך להניח הנחת מוצא כי רב הנסתר על הנגלה (מצד ההסתדרות ומצד המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא יודע, זה תלוי בתפיסות החברתיות שלך ושלי. כל עוד ברור שכספי הפנסיה צריכים להגיע מאיפשהו, אינני מתכוון להתווכח עם התפיסה שיש למדינה מה להגיד בעניין (לא בגלל שאני מסכים איתך, אלא בגלל שזה ויכוח חסר תכלית על עמדות בסיס חברתיות). את קצבאות הזיקנה בלתי אפשרי ובלתי ראוי להפסיק, כמובן. ב. "ניהול קרן פנסיה ממלכתית זול לאין שעור מניהול קרנות פרטיות" - אשרי המאמינה. מצידי, שיקימו קרן פנסיה ממלכתית בניהולם של עוזי כהן וידידיו, אבל שיניחו *לי* לבחור אם להשקיע את הכסף שלי בקרן הזאת או בקרן פרטית עפ"י בחירתי. כל עוד הקרן אינה מסובסדת, אין לי שום התנגדות שאת הכספים שלך תשקיעי בקרן המנוהלת באותה יעילות ומקצועיות שמאפיינות את משרדי הממשלה, ואני מאחל לך הצלחה רבה. סיפור הקרנות ההסתדרותיות אכן מורכב למדי, אבל אני חושב שאני יודע עליו מספיק כדי לבחור לי קרן שמנהליה לא התמנו משיקולים פוליטיים, בלי לפגוע בזכותך לבחור לך קרן כראות עינייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההיגיון מאחורי השיטה האוניברסלית אומר: בעלי השכר הגבוה הם הממנים העיקריים של תקציב המדינה, אם ברצוננו להבטיח תמיכה שלהם בשיטה לאורך זמן עלינו לתת גם להם (אלו שאינם זקוקים לכך) ליהנות מהעברות תקציב אלו." אני אשמח לשמוע יותר על ההגיון הזה, כי כעת הוא מבלבל אותי כמו הטענות המרקסיסטיות שאסור לסייע לסוציאל־דמוקרטיה כי היא מקילה על סבל הפועלים. אם מדיניות ממשלתית עוזרת לבעליה השכר הגבוה מאוד, מדוע על בעל השכר הנמוך לתמוך בה? אישית, כבעל כוונות להיות בעל שכר גבוה, אני מוכן לוותר על האינטרס שלי עבור צדק לאחרים, לא עבור שוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכמתית ניתן לומר שישנן שתי שיטות של תמיכה תמיכה סלקטיבית ותמיכה אוניברסלית. תמיכה סלקטיבית- נותנים רק למי שאין לו. תמיכה אניברסלית – נותנים לכולם. מדיניות שנחשבת חכמה (לפחות בעיני) משתמשת בשתי השיטות. דוגמא למצב סלקטיבי: משפחה מהעשירונים התחתונים שאינה מסוגלת לעמוד בשכר דירה, מקבלת דירה בדיור ממשלתי / תשלום לבעלי הבית. דוגמא למצב אוניברסלי: חינוך חינם מגיל שנתיים עד כולל אוניברסיטה. הרציונל אומר כי דירה מסובסדת היא צורך קיומי שלא כולם מצליחים להגיע אליו בכוחות עצמם. לעומת זאת חינוך חינם אם ינתן רק למעוטי יכולת, יגרום הזרה בין בעלי היכולת למערכת, הם יגידו ובמידה של צדק "מה יצא לי מזה" (בחורה יפיפיה נגשת לבחור ישיבה שעומד ברחוב ואומרת לו, תשמע יש לי פנטזיה לקחת דוס לבוש כמוך, אלי הביתה להפשיט אותו ולעשות לו ... והיא מפרטת באזניו את כל השלבים עד לסוף הטוב, מה דעתך לבוא אלי אני גרה כאן לא רחוק. עונה לה הדוס: "ומה יצא לי מזה?"). לכן עדיף במקרים כמו חינוך, קיצבת ילדים ועוד, תמיכה אוניברסלית, כדי שתהיה לעשירים "תמורה בעד האגרה". לגבי השכר שלך אני כמובן מאחלת לך שיהיה לך מקסימום ושתזכור מאיפה באת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לטיעונים החברתיים-כלכליים התמוהים שלך (מה נחשב "לא מסוגל לעמוד בשכר דירה" 5 חדרים בצפון ת"א? חדר בירוחם?), עולם האסוציאציות והדמויים שלך דוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא מסוגל לעמוד בשכר דירה'' - הכוונה לחדר בירוחם. ואין שום דבר תמוה בטיעונים של טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דוחה בעולם האסוציאציות והדימויים שלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטריאוטיפיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה סטריאוטיפיות? האם החלוקה לסוגי תמיכות ניראית לך גסה מדי? אולי הסטריאוטיפ הוא שבחורות יפיפיות בד"כ מציעות הצעות מעניינות לבחורים? או שהסטריאוטיפ הוא שבחורי ישיבה הם עד כדי כך שנונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "המהות של הבורסה = הימור, בלי כל קשר לרמת הסיכון." - פנטסטי. אחרי משפט כזה די קשה לי להתייחס לשאר דברייך ברצינות אבל אנסה בכל זאת. "תוכנית פנסיה חובה צריכה להיות נטולת סיכון" כן, ואנחנו צריכים להיות בני אלמוות. למרבה הצער מאז שגורשנו מגן העדן עלינו להשלים עם עולם שהוא קצת פחות מהעולם האידיאלי. 2. אם תרשי לי להשתמש בדברייך שלך אוכל לשפר מעט את המשפט הזה: "זאת רק ההתחלה והיא מסוכנת בלי קשר לרמת הסיכון". מקובל? 3. ברוכה השמה. על ההיסטוריה אני דוקא יודע דבר או שניים (עבדתי פעם בקרן פנסיה הסתדרותית) אבל אפשר לדלג על זה מחוסר עניין לציבור. 4. מה שהוכח באופן די משכנע הוא שניהול קרנות הפנסיה בידי ההסתדרות הוביל אותן לפשיטת רגל. ברור שביבי אשם בכך, והעובדה שזה קרה כמה שנים לפני שהוא פרץ לחיינו לא צריכה להטעות אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקדוק עניות לגבי 4: קרנות הפנסיה לא פשטו רגל, אלא הגיעו לגירעון אקטוארי מפחיד. והפרקטיקות ההסתדרותיות המזעזעות של הנחות לוועדי עובדים חזקים והפסקות תה ארוכות, לא היו הסיבה לכך. המבוטחים פשוט סירבו למות בגיל שנחזה כאשר הם שילמו פרמיות. לא ברור לי איך ההלאמה־בפועל של הקרנות תצליח לפתור בעיה קשה זו, ואינני יודע מה מביא את תש"חינו לתמוך בכך (פרט לשנאה יוקדת להסתדרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. פשיטת הרגל נמנעה כמה שנים לפני הברוך הגדול. טעות גדולה של ביבי שלא הניח לכמה מאות אלפי פנסיונרים לעמוד בפני שוקת שבורה לפני שהתערב. הפרקטיקות המזעזעות של ההסתדרות תרמו בהחלט תרומה משמעותית לגרעונות. בלי ללכלך יותר מדי על אנשים שאינני נותן להם הזדמנות הוגנת להגיב, ניהול הקרנות (או לפחות אותה קרן שאני מכיר) היה חובבני עד אימה, והתבסס בעיקרו על העיקרון הכלכלי הידוע בשם ''יהיה בסדר'' שהוא הרחבה של העקרון ''שולמן ישלם''. אותה קרן גם נתנה להסתדרות שרותים שונים בלי לגבות עבורם תשלום. אני לא בטוח שמה שאני עושה כאן ראוי, וממילא ינני יכול לאשש את דברי, ולכן לא אוסיף בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה אם ההסתדרות תגיש נגדך ונגד האייל תביעה משפטית (לשון הרע, הממ... משהו כזה...)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת מוזמנת להסיר כל הודעה שלי שמעמידה אותה בסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על חטאי אני מודה, אני בחורה לא יציבה ולכן הצלחתי להחליף כמה עשרות מקומות עבודה. התיאורים שלך נשמעים כמו לא מעט מקומות פרטיים שעבדתי בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האר את עיני מה לדעתך מהות הבורסה (במובן הנדון). 2. תרשה לי לחלוק עליך. 3. דילגתי. 4. א. אחרי קריאת הנתונים העתידיים של קרנות הפנסיה ההסתדרותיות ושיחה עם מומחית בתחום ברור לי רק דבר אחד, משרד האוצר סיפק נתונים שקריים בנושא. מה הן כל הסיבות לגרעונות האקטואריים שכן היו בקרנות אני לא יודעת ולא מכירה משהוא שכן. ב. עשה טובה, ביבי כבר אשם במספיק דברים. תראה קצת רוח סוציאליסטית וחלק אשמה לעוד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הרצון הטוב שלי, חוששני שהמשך הדיאלוג איתך יגרור אותי לסגנון בוטה מדי. היי שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל הדברים שכתבת לא הבנתי מה הבעיה. רוצה לקנות מניות- תקני. לא רוצה- אל תקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא פוחדת שלא תימָצא קרן פנסיה שלא תשקיע גם במניות. והיא צודקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאת לא לבד: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... (ותודה למ.פ.). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |