בתשובה ליהונתן אורן, 01/04/05 22:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השאלה הראשונית שלך "למה זה כל כך חשוב להמית אותה?" לדעתי אינה רלבנטית למצב העניינים בפועל. מצב העיניינים הוא כזה שנדרשת פרוצדורה רפואית יקרה וממושכת כדי להשאירה בחיים. הפרוצדורה הזו היא *התערבות אקטיבית* - צריך להשגיח שהמכשירים יפעלו באופן שוטף, צריך אחיות בכוננות, וכו'. אומנם נכון שזו פרוצדורה מתמשכת אבל זה עדיין לא הופך אותה למשהוא פסיבי. היינו, המצב הפסיבי הוא שהפציינט (או הסלרי) מתקיים ללא התערבות רפואית, והפעולה האקטיבית שניתן לנקוט (או לא לנקוט) הוא פרוצדרוה רפואית על-מנת לקיימו. ועל-כן השאלה שראוי לשאול היא "למה זה כל כך חשוב להשאיר אותה בחיים?". במיוחד שכפי שטענת, המדובר בסלרי. שקול גם שכשאדם מת מוות טבעי, אין שום בעיה טכנית לחברו למכונת לב-ריאה ולהשאירו ב"חיים". האם זו אלטרנטיבה שנראית לך עדיפה על-פני קבורה, ואם לא, מה ההבדל ביחס למקרה הנידון? זאת ועוד. הגישה שאתה מציע - שאדם חסר הכרה הוא למעשה חסר זכויות, היא מוזרה מאוד. למה אסור שיהיה לי say לגבי מה קורה עם הרכוש שלי והגוף שלי בזמן מותי? כי אני לא יודע מה הרגע המדויק? (אם הייתי יודע, הייתי יכול לקבוע את ההחלטה שניה לפני, כולל ההחלטה על אופן השמדת הגופה). ומה לגבי מצבים שבהם איבדתי את ההכרה וקשה לדעת אם אני אחזור אליה או לא ("מצב קריטי אך יציב")? האם ניתן להתרים ממני כליה במצב כזה גם אם אני מתנגד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הגב' שייבו כסלרי חסרת-זכויות. אני מחזיק בגישה ההפוכה: לגב' שייבו יש זכות מלאה לחיים. היום נחליט שגב' שייבו היא סלרי, מחר שהלן קלר היא סלרי, ומחרתיים יספר לנו סטיבן פינקר (מהמאמר של ד"ר נוב) שאפשר לאפיין קבוצות שלמות בתכונות שנגדיר כ"לא אנושיות". זה היה נשמע אד-אבסורדום, אלמלא הבעיה היא שזה כבר קרה לא מזמן. ויותר מפעם אחת. המצב של הגב' שייבו אינו דומה למצב של מי שמת מוות טבעי או למי שזקוק למערך טיפולי של מוכנת הנשמה וכו' כדי לחיות. היא חיה בכוחות עצמה, ועד כמה שאני מבין היא מחוברת רק לאינפוזיה שמחליפה את האוכל והשתייה. הרופאים חושבים שאין לה הכרה, רגשות או תחושות. אולי. אבל היא עדיין אדם. אני לא חושב שאנחנו כחברה צריכים להיכנס לראש של אנשים כדי לקבוע האם ההכרה שלהם מספיקה לטעמנו כדי לאפשר להם חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפינקר: רציתי רק להדגיש שהוא מתנגד חריף *ביותר* להשקפה לפיה ניתן (או כדאי) לשפוט פרט על פי מדד סטטיסטי של האוכלוסייה אליה הוא שייך. אם כשכתבת "לאפיין" התכוונת גם ל"לקבל החלטות אופרטיביות בנוגע ל-" (כגון ניתוק ממכשירים), אזי פשוט לא הצלחתי להעביר במאמר כראוי את הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. היית ברור לחלוטין. אני הייתי לא ברור כאן. המשפט שלי אמור להתחלק לשניים: "שאפשר לאפיין קבוצות שלמות" 1, והחלק השני: "בתכונות שנגדיר כ'לא אנושיות"'. 1 וגם, באופן סטטיסטי וכל זה, בלי שזה יחייב שלכל אחד מהפרטים יהיו התכונות שמיוחסות לקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב המדרון החלקלק. יהונתן, אתה בוודאי יודע שזהו טיעון כושל. בצורה דומה תוכל לטעון נגד כל החלטה: "מס הכנסה הוא מסוכן. היום גובים מאתנו 1%, מחר 10% ובעוד כמה שנים כל הכנסותינו ייחטפו על ידי השלטון - כמו שראינו תחת משטרים שונים בהיסטוריה!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמים רבות המדרון החלקלק הוא טיעון כושל. ב תגובה 289450 ניסיתי להראות מדוע כאן יש הצדקה להשתמש בו 1. בנוסף, כמו שכתבתי למעלה, הרעיון של להיכנס לראשו של אדם כדי לקבוע אם הוא ראוי לזכויות נראה לי אסור. 1 אחרי שכתבתי את התגובה נזכרתי מאיפה הרעיון מוכר לי: החלק הראשון שלה עוקב בקווים כלליים אחרי מאמר של לייבוביץ' על מקרה קארן אן קאווינלאן. המאמר לא לפניי, כך שאני לא בטוח עד כמה יש דמיון. אני מניח שלייבוביץ' העלה טיעונים רציניים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון כושל באופן שיטתי, לא מקרי. צורתו הכללית היא "אם A אז B. אך אם B אזי גם C. ואם C אז D... וכן הלאה עד Z. ואת Z כמובן לא נוכל לקבל". הבעיה היא שכל עוד אינך מוכיח את נכונות כל אחד מהמעברים הלוגיים, אלא רק את הראשון בשרשרת, הטיעון לא הוכח. כל זה נכון עבור כל טיעון מדרון חלקלק, וכך גם עבור מקרה זה. ביהמ"ש החליט לתת לטרי למות. לא נובע מזה שביהמ"ש יכריע בצורה דומה עבור כל מקרה אחר בו נדונה השאלה האם להאריך חייו של פלוני אלמוני באמצעים חריגים. הכרעות דומות התבצעו בעבר, חלקן לטובת א' וחלקן לטובת ב', ועבור כל אחת מהן ניתן היה להשתמש בטיעון המדרון החלקלק - ועדיין השופט במקרה של טרי הגיע להכרעה על פי עיון במקרה לגופו. טיעון המדרון החלקלק הוא קיצור דרך ארגומנטטיבי שיש לדחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מספיק בלוגיקה, אבל על פניו נראה לי שאפשר להציע ניסוחים אחרים: 1. אם A אז [דרך עיקרון א'] B , ואם B אז [דרך עיקרון א'] C וכולי. המדרון נוצר דרך עיקרון א'. למשל, במקרה שלנו, מרכיב של עיקרון א' הוא שמותר לנו להעריך את הזכות לחיים של בני-אדם על סמך מה שאנחנו חושבים שעובר להם בראש. 2. לא בטוח שזה טיעון דדוקטיבי. זה יכול להיות טיעון אינדוקטיבי. אם בעבר B גרם ל-C (למשל, הרגו מפגרים או בארה"ב עיקרו אותם על-סמך מידת ההכרה שלהם), אז יש סבירות שנגיע שוב מ-B ל-C. 3. אפשר לנסח את הטיעון אחרת: המתת הגב' שייבו היא פגיעה בזכותה לחיים (שייחסנו לה עד שהשופט הכריע אחרת); בהעדר גדרים חמורים, הפרה של זכויות בתנאים מסוימים עלולה לגרום להפרתם בתנאים אחרים, קרובים להם; לכן, המתת גב' שייבו עלולה לגרום להפרת הזכות לחיים, בתנאים אחרים, קרובים לתנאים האמורים (וחוזר חלילה). אפשר לחשוב על עוד ניסוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, הדרך הפשוטה ביותר להציג את הטיעון היא פשוט להגיד שזה טיעון חסר. בוודאי שאיני סובר שמכאן אנחנו מתחילים להיתגלץ' דטרמיניסטית. המתת גב' שייבו אינה מהווה תנאי מספיק למדרון החלקלק. צריך עוד תנאים (שיבוטאו באמצעות פסוקים וכו'), אבל כאן יצרנו תנאים הכרחיים 1 למדרון כזה. 1 הכרחיים יחסית למכלול מסוים של תנאים שינביע את המסקנה. זה לא סותר את זה שהמסקנה עשויה להיות מונבעת גם באופן אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל אז אתה מחזיק במקל משני קצותיו. מחד, אסור לנו ''להיכנס לראש של אנשים כדי לקבוע האם ההכרה שלהם מספיקה לטעמנו כדי לאפשר להם חיים''. מאידך, מותר לנו להכנס לראש של גב' שייבו ולאמר שהיא ''חיה בכוחות עצמה'' על אף שאין לה פעילות קוגניטיבית או חושית. ועל אף שדעתה המפורשת בנושא זה היא הפוכה. ובניצול העובדה שאי אפשר לשאול אותה כרגע. אם היא עדיין אדם, חובה לכבד את האוטונומיה שלה על גופה, בדיוק כפי שתכבד את האוטונומיה של מנותח מורדם שביקש לפני ההרדמה להמנע מפרוצודורות מסויימות גם אם הן רצויות רפואית. המצב היחידי שבו מותר לחרוג מרצונו של האדם לגבי גופו, הוא עירעור קיצוני בשיקול הדעת, כמו למשל במחלת נפש, בהתמכרות, או באובדנות. וכאן אנחנו ''נכנסים לראש'' של הבן-אדם בצורה הרבה יותר קיצונית. לגבי טיעון המדרון החלקלק - בכל דילמה מוסרית יש התנגשות בין שני ערכים לפחות (במקרה שלנו קדושת החיים מול כבוד האדם וחירותו), ופיתרון הדילמה חייב בהגדרה לפגוע באחת מהן. דוגמא להדרדרות בכיוון השני - ידה ידה ידה אסור להשתמש באמצעי מניעה (וזה קורה היום, כל הזמן. ידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה לדעתך הקביעה שהיא חיה בכוחות עצמה מתבססת על "להיכנס לראש של גב' שייבו". היא אינה מחוברת למכשירים מקיימי-חיים (או איך שקוראים להם). אני בכלל לא מתעניין במה שקורה בראש שלה, כי אני לא צריך להגיע לשם. המאפיינים החיצוניים כאן הם מספיקים בשביל הגדרת "חיים". אני לא מקבל את הניסוח הקיצוני שלך לגבי האוטונומיה של האדם על גופו. אני כן חושב שצריך להציל מתאבדים ולא להסתכל מהצד, ואני גם מקבל את הצורך בהמתות חסד במקרים בהם החולה סובל אבל לא יכול לבקש את ההמתה (בתנאים מסוימים מאוד. עדיין, זאת עמדה קיצונית יחסית בעד המתת חסד). אדם יכול להתאבד (כעובדה טבעית). אבל ברגע שאנחנו *כחברה* מתבקשים לתת את האישור שלנו, יש מקום לשיקולים של החברה כולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תומך בהמתות חסד במקרים בהם החולה סובל אבל לא יכול לבקש את ההמתה? רגע, לפחות לפני שהוא הפך לחסר היכולת הזו, הוא הביע רצון שימיתו אותו אם הוא יגיע למצב שכזה? כי אם לא, מה שעושים לו הוא פשוט רצח (בהנחה שמדובר על המתה אקטיבית, למשל הזרקת רעל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר גם על מקרים שבהם החולה לא ביקש שימיתו אותו, אבל לא על המתה אקטיבית. אני לא יודע לתת כללים (ואני לא חושב שצריכים להיות כאלו), אבל נתקלתי במקרים שחשבתי שהמתת-חסד כזאת היא הדבר המוסרי לעשות. בכל מקרה, זה דיון אחר ואני לא חושב שיש לי משהו מעניין להגיד בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה על המדרון החלקלק? מנסיוני האישי, המתנגדים להמתת חסד בד"כ לא נתקלו באופן אישי בנסיבות שמעלות את הדילמה הזאת במלוא עוצמתה. כשמישהו קרוב אליך מתייסר בימיו האחרונים ממחלה סופנית, השאלות הפילוסופיות הכלליות מאבדות מקצת הרלוונטיות שלהן. על זה עונים לי שדווקא בגלל זה צריך שיהיו לחברה כחברה קוים מנחים ברורים שאינם מושפעים מסערת הרגשות והעדר היכולת לשיפוט קר רוח ברגעים האלה, ועל זה אני תוהה: למה? לדעתי דווקא המסקנה שאדם מגיע אליה מתוך התנסות קרובה עם הטרגדיה היא המסקנה שצריכה להכתיב את העמדה של החברה כלפי הנושא. הדיונים הסטריליים במחלקה לאתיקה מפספסים את העיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול המדרון החלקלק אני מעמיד את הסבל האנושי, וטוען שפעמים יש להעדיף את מניעת הסבל הקונקרטי על פני הסיכונים הערטילאיים. במקרה של גב' שייבו סבל זה אינו קיים (לטענתם), ולכן אני נשאר עם מושגים ערטילאיים כמו "כבוד" או "רצון" מול סיכונים שגם הם ערטילאיים. בנוגע לחלק השני של דבריך. אם העמדה תלויה בחוויה האישית, למה שהחברה, שלא חווה את החוויה האישית של הפרט, תאמץ את עמדתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרישא של תגובתך מראה שוב את רפיסותו של עקרון המדרון החלקלק. בנוסף, אתה פוחד מהתדרדרות לכיוון של הפסקת חיים מסיבות שונות, ומישהו חלק עליך והעלה את הטענה של הכיוון ההפוך: התערבות יתר של החברה בתחומי הפרט. אני נמנה עם אלה שפוחדים יותר מהכיוון השני, כי הוא נראה לי סכנה ממשית יותר. חברה שמכריחה את גב' שייבו לחיות בניגוד לרצונה המפורש תכפה עלי מחר גם לנסוע עם חגורת בטיחות. אופס. ובאשר לסיפא: מה המטרה של קיום "חברה" אם לא לספק את הרצונות של הפרטים? זה שהרבה פרטים פטורים מלעמוד בפני הקונפליקט הלא-סימפטי הזה פנים אל פנים לא הופך אותם לחסינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הרישא של תגובתי מראה את רפיסותו של עקרון המדרון החלקלק? זאת עמדה עקבית שלי בענייני מוסר. אני מעדיף את הקונקרטי על פני המופשט ואת הממשי על פני האפשרי. זה לא הופך את העקרונות לחסרי משמעות. אני חושב שההצגה שלך לא נכונה. "התערבות יתר של החברה בתחומי הפרט" היא גם הפחד שלי, ובדיוק הסיבה שהמתת גב' שייבו בעייתית בעיניי. אני לא רוצה שהחברה תפסוק למי יש זכות לחיים על סמך מה שהרופאים אומרים שעובר לנו בראש. עכשיו, הטענה היא שזה מה שהיא רצתה. כנגד זה אני טוען שלגב' שייבו עצמה אין היום כלל רצון. וגם אם היה, מבוקש מאיתנו, החברה, לבצע את ההמתה. זה לא שנפנה את הגב והיא תעשה זאת לבד. אם מבקשים מאיתנו, נראה לי שיש לנו חובה לבדוק אם המעשה נכון בעיניינו. לסיפא: (חשבתי שהמטרה היא המשכיות של החברה, מה שהיה מתאים לי כאן. עד שפעם אחת אני צריך את הסוציוביולוגיה אתה נסוג ממנה?). לא הבנתי את הקשר לחסינים. בד"כ מפרידים בין חוויות אישיות, שיש להן נגישות פנימית בלבד, לדברים אחרים כמו טיעונים, שיש להם נגישות בין-אישית. אתה מציע שהחוויות של הקרובים (שיש להן נגישות פנימית בלבד) יכתיבו לחברה כולה את עמדתה. ואני לא מבין במה זה שונה מהצעה שהחוויות של האדם המאמין (שיש להן נגישות פנימית בלבד) יכתיבו את עמדתנו לגבי האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נגישות פנימית בלבד'' - אני לא בטוח שזאת אמירה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך הבנתי את הטענה של שכ"ג בתגובה 289782 למה לדעתך זה לא תיאור מתאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי במיוחד למה שהוא כתב אלא לגישה הכללית שתוחמת התרחשות פנימית - רגשות או מחשבות - מנגישות חיצונית. אני לא בטוח אם אפשר להגן על עמדה שמפרידה בצורה מוחלטת בין עולם הרגשות הפנימי לבין, נניח, אמפטיה או סימפטיה המאפשרות לנו נגישות למה שקורה לך בלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי מוגזם לייחס לאמפטיה או סימפטיה יכולת לאפשר נגישות לחוויות הראשוניות של הזולת. הן מאפשרות "משהו", לא ברור לי מה, כי זה מעבר להבנה או פרשנות אבל זה לא יכול להיות נגישות פנימית. כאילו, אני לא מרגיש שיש לי אפילו נגישות לחלק מחוויות העבר שלי עצמי בגלל שאני השתנתי. אז אדם אחר? דרך אחרת שעולה על דעתי לאי הפרדה בין הפנימי לחיצוני היא לטעון שהשיח קובע את הסובייקט, אבל אפילו פוקו מדבר על מרווח מהשיח שבו היחיד מעצב את התייחסותו לעולם. בקיצור, בעיניי ההבחנה הזאת תקפה (וקצת חבל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל זה כתבתי "נניח סמפטיה," כי זה יכולת אחת שלנו לנחש או לדעת מה השני מרגיש (תחשוב על אמא שמאכילה את הילד לא רק כדי להפטר מהרעש אלא כי היא יודעת שהוא מרגיש רעב, או חולה, או שמח או כואב - אפילו אם הוא שקט, או במיוחד כשהוא שקט). עוד נקודה - אותו "שיח פנימי" מתבצע באמצעות "כלים" (ביטוי לא מדויק, אבל ניחא) חברתיים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל למעשה נראה לי ברור שזה לא עובד. אני יכול להזדהות עם אנשים מאוהבים ולחשוב שאני מרגיש את מה שהם מרגישים כי הייתי במצב הזה בעצמי, אבל למעשה זה לא נכון: מעולם לא קרה שבגלל ההזדהות הזאת הרגשתי בעצמי מאוהב במושא האהבה שלהם. גבול האמפטיה/סימפטיה הוא החוויות שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בינתיים קרו כמה דברים. ראינו את צ'יטי צ'יטי בנג בנג, נזכרתי ברשע מרושע נוסף וגם, להבדיל אלף הבדלות, הדיון הזה (בתוספת שיחה שהיתה לי לא מזמן) הזכיר לי חוב לניצה שסומן בפייבוריטס שלי. ברור שאין לי נגישות מיידית למה שעובר לך בראש, אבל אי אפשר לשלול לחלוטין נגישות לבידוד המנטלי עליו אתה מדבר. לכן כתבתי שקשה להגן על עמדה של עמדה המפרידה לחלוטין את עולמך הפנימי מהאפשרות שאדם מבחוץ יוכל לדעת מה קורה שם. צריך אולי להשתמש בהסתייגות של פודור (שכתב בהקשר קצת אחר) ולומר שאפשר לדעת מה אתה חושב ומרגיש "בגבול מסוים של עניין to some interesting extent." ז"א, אם אנחנו רוצים "לקום מכורסת הפילוסופיה, ולהפשיל שרוולים," אפשר להראות שיש נגישות לעולמך הפנימי במסגרת העובדה שבני אדם אינם "איים," אינם יצורים מבודדים. הכושר או היכולת לדעת מה קורה לך היא חלק ממה שמאפשר את קיומינו כבני אדם, זאת משום שבני אדם חיים אך ורק בחברה (ואת זה הפילו' יודעים עוד מימי אפלטון), וידיעה כזו, אפילו אם לא מלאה הן מבחינת התוכן והן מבחינת הזמניות שלה, היא זאת שמאפשרת ובונה את חיי האדם במסגרתם של יצורי אדם אחרים. זאת נקודת מבט סוציולוגית-פסיכולוגית (ויש כאלה שאומרים ביולוגית, בגלל הבסיס הגנטי לדבר הזה, אם הוא בכלל קיים) שאפשר לתקוף אותה, אלא שאינטואיטיבית אני יכול לחשוב על הרבה מקרים שמראים שיש משהו שכזה. למשל. אני מכיר אותך אך ורק עקב הכתיבה שלך פה, ורק מהכרה שטחית שכזו אני יכול להסיק (מילה חשובה ביותר באופן בו פועלת המחשבה) שנפגעת כשקראו לך "פשיסט." יכול להיות שנפגעת קצת, יכול להיות שיותר, סביר להניח שנפגעת בפעם הראשונה יותר מבפעם השניה (בגלל ההפתעה, בגלל שהתרגלת בפעם השניה - ואני מתכוון ל"התרגלת" לא כליגלוג אלא כפרוש שיש לו מקור מחקרי). "מצבים מנטליים" הם כנראה חלק מהפק"ל האונטולוגי שלנו, חלק מהדברים להם אנחנו מתייחסים כישים. יש הרבה חוקרים שטוענים שזה משהו איתו נולדים, ואם לא אז לפחות זו יכולת מולדת אותה התינוקת מפתחת, אותה "תאוריה של נפש" שיש לבני האדם. לפי זה ההתנהגות שלך, הכתיבה שלך, הדיבור שלך לא נתפס אצלי רק כתנועה מכנית במרחב, ויברציות קוליות באויר או סמלים פורמליים של שפה. אני יכול להסיק מתנועת הגוף שלך או ממה שאתה אומר/כותב על המצב המנטלי שלך. ראש וראשון, על הכוונה שלך (במיוחד כשזה נוגע לתקשורת מילולית), על זה שאתה כועס או שמח, כואב או יגע (טוב, כאן אולי קצת הגזמי). זהו מין מנגנון אבולוציוני של התאמה בין פרטי קבוצה של חיות - ובל נשכח, אנחנו סנטיאנט (רגש) לפני ספיאנס. ברגע שחלק מעולם התפיסות שלי כולל מצבים מנטליים, אני יכול להשליך מזה שבני אדם (או חיות) נמצאים במצב כזה או אחר, כחלק מהמרקם של חיים בחברה (דבר שהוא בלתי נמנע). פחות או יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאין לי משהו מעניין להוסיף. נראה לי שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, בטח משהו לא בסדר פה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפתיע אותי כל פעם מחדש. גם באותם מקרים מועטים שאני חושב שאני מבין אותך, המשפט הבא שלך מוכיח את ההיפך (בזה אתה מזכיר קצת את אישתי לשעבר, אבל זה לא שייך לדיון שלנו). בשביל מה צריך בכלל את ה"מופשט" אם כשאתה מגיע לעניינים קונקרטיים אתה לא משתמש בתובנות שהסקת ממנו? בשביל מה אתה מחזיק מגדלור אם אתה מכבה את הזרקור שלו כשהאניה מתקרבת לשרטון? ואם אתה מעדיף באמת את הקונקרטי, מה יותר פשוט מלהגיד שקונקרטית, מאחר וגב' שייבו בקשה שלא ישאירו אותה בחיים בכוח, אפשר וראוי לא לשהאיר אותה בחיים בכוח? הרי כל הנימוקים נגד הגישה הפשוטה הזאת באים מהרקע המופשט של "זכויות הפרט" מול "טובת החברה" או משהו כזה. החברה לא פוסקת למי יש זכות לחיים, לפחות לא במקרה הזה. השאלה היא אם לחברה מותר לשלול את ההחלטה הזאת מבעליהם של אותם חיים, וזה מה שניסו לעשות לגב' שייבו. אני, למשל, מצטמרר מהמחשבה שמישהו, ויהיה זה אדם נאור כמו גרגמל או פשיסט כמוך, יחליט בשבילי שעלי להמשיך לחיות בתנאים בהם אני עצמי איני חפץ בכך, וינצל את עובדת היותי חסר ישע כדי לכפות עלי את רצון ה"חברה" כפי שהוא תופס אותו. זה מזכיר לי קצת את "עמישראל" שבשמו ניצה רוצה לכפות עלי כל מיני עניינים שחשובים לה אבל הם כקליפת השום בעיני. עמישראל, החברה, האנושיות - כולם יכולים לקפוץ לי כשמדובר בחיים שלי. ושל מי הם, לעזאזל, אם לא שלי? של ועדת האתיקה? של רולס? של רויס? שלי. המטרה היא המשכיות החברה? סליחה, אבל זה לא סוציוביולוגיה אלא מימשמשולוגיה. מטרת הפרט היא המשכיות, ואצל בע"ח חברתיים המטרה הזאת נשכרת ע"י צורת חיים מסויימת, אבל לייחס ל"חברה" מטרה דומה זאת טעות לא פחות מאשר ייחוס מטרת הישרדות למין (Species) כולו. אין חיה כזאת (כפשוטו: המין אינו חיה). ולענין ההכתבה: למה מה שאני מציע הוא "הכתבה" ומה שאתה מציע אינו כזה? אני בסה"כ אומר שאם הרבה ספינות נטרפות על אותו שרטון, אולי כדאי לבדוק אם המגדלור מוצב במקום הנכון. תסכים איתי שזאת דרך נאה לסיים את התגובה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, אני בטוח שאשתך לשעבר הסבירה לך פעמים רבות שכדי להבין צריך להקשיב. קונקרטי מול מופשט: אני מעדיף את הקונקרטי על המופשט כשההתייחסות היא לדברים שמצויים במציאות. סבל הוא קונקרטי, סיכונים הם מופשטים. בני-אדם הם קונקרטיים, עמישראל הוא הפשטה. אי אפשר להחיל את האבחנה הזאת בסוגיות נורמטיביות: מה יותר קונקרטי בלהמית את גב' שייבו מבלא להמית אותה? הזכות של אדם לחייו. 1. לגב' שייבו אין רצונות או אינטרסים. אין כאן התנגשות רצונות בינה לבין החברה. 2. אפוטרופוסיה של גב' שייבו אינם מתקרבים לפניה עם כרית. הם מבקשים מהחברה לעשות משהו (להמית אותה). זה מוציא את השאלה מתחום הפרט ומעביר אותה לתחום הכללי. אם אתה תתאבד זה דבר אחד, אם תבקש ממני להרוג אותך זה דבר אחר. אני אצטרך לשקול את זה, ויכול להיות שלמרות ש"החיים הם שלך", אני אסרב. אותו דבר. 3. האם אני יכול להבין מדבריך שאם אתה רואה אנשים לפני ביצוע התאבדות אתה מכין לעצמך כוס קפה וצופה מהצד? שאם מישהו מבקש ממך לעזור להוריד את המתאבד מהחלון אתה מסביר לו שאינך יכול להתערב כי החיים הם של המתאבד והוא עושה בהם כרצונו? אני מסכים שסיימת את התגובה בדרך נאה. לא קשורה לכלום, אבל נאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהיא הסבירה, אבל כנראה לא הקשבתי באותו רגע. הקונקרטי הוא שיש לפניך אדם קונקרטי שהביע את רצונו הקונקרטי לגבי המצב הקונקרטי בו הוא נמצא באותו רגע קונקרטי עליו אנחנו מדברים באופן קונקרטי עכשיו. המופשט הוא לדבר על הרעיון הכללי של "טובת החברה" ולגזור ממנו כללי התנהגות. הטענה שלי היא שמי שנפגש עם מקרים קונקרטיים קרובים לליבו נוטה לבחור בפתרון שונה ממי שעבורו מדובר בתרגיל אינטלקטואלי מופשט גרידא (אלא אם כן הוא נמנה על זן מסויים של דתיים). כבר היה לי דיון דומה עם ל. גולגר פעם, ואומר לך מה שאמרתי לו בשעתו: אני מקוה בשבילך שלעולם לא תשנה את דעתך בעניין זה. על סעיף 3 כבר דיברנו: אם המתאבד בפוטנציה בריא בנפשו, אני לא אמנע ממנו את הפעולה. הרוב הגדול של המתאבדים אינם כאלה, הם מגיעים למסקנות שגויות ("המצב לעולם לא ישתנה") בגלל מחלה ניתנת לריפוי והם לא במצב של בוחן מציאות תקין1. כפי שלא אניח לילד בן 6 לקפוץ לכביש סואן, לא אניח גם להם להתאבד, ומאותן סיבות. מי שקץ בחייו כפי שהם ומצבו באמת אינו יכול להשתפר, יקבל ממני את ברכת הדרך. ____________ 1- לא במובן הפסיכיאטרי המקובל של המונח הזה, אלא במובן כללי קצת יותר שבו אותה מציאות מובחנת כוללת גם את הסובייקט עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אנחנו סתם ניכנס ללופ. אני אטען שהקונקרטי הוא שזה לבצע רצח, שזה דבר אסור וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "יש מקום לשיקולים של החברה כולה", האם אין מקום לשקול את תחושתם של אנשים רבים בעלי קוגניציה מלאה שחושיהם עימם וחששם הגדול הוא שאם, חלילה, יגיעו למצבה של הגב' שייבו לא ימלאו את משאלתם לניתוק המכשירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנעשה משאל עם? נדמה לי שבשיקולים הכלל-חברתיים, "הזכות לחיים" קודמת לרצון כזה או אחר (נגיד, כמו שבדמוקרטיה עיקרון ה"אדם אחד קול אחד" קודם להכרעות דמוקרטיות ע"י רצון הציבור). זאת הרי הסכנה, שבשם הערך שאנחנו - האנשים הנורמטיבים - מייחסים לחיים שלא עומדים בנורמות שלנו, אנחנו נרשה לעצמנו לפגוע בחסרי האונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש (או בעצם, ממש לא) הבנתי את תגובתך. נדמה לי שאתה מבלבל בין הזכות לחיים לבין הכורח לחיות. אני הרי התייחסתי לאנשים שרצונם להתנתק ממכשירים מובע לגבי עצמם, כפי שנטען לגבי הגב' שייבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין כיצד משהו יכול להיות ''כורח'' על אדם, אם אין לאדם רצון. לעניין, התכוונתי להבהיר שלדעתי שיקולים כלל-חברתיים הם לא סכום הרצונות של האנשים בחברה. יש כללים מכוננים להתנהלות החברתית שאסור להפר בגלל רצון כזה או אחר, ובמהלך הדיון כאן אני מנסה להסביר מדוע לדעתי אסור להמית את גב' שייבו בגלל שזה נוגע ישירות לכללים מכוננים אלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בוא נבדוק את זה. נאמר שאדם מסוים איבד כל יכולת לתקשר עם העולם - הוא לא מסוגל להזיז כל איבר בגופו, למעט החלקים הנושמים - לא מסוגל לדבר באמצעות מכונה ושום דבר אחר. הרופאים מבטיחים לך שהוא סובל כאבים איומים, אבל אין לך כל דרך לדעת אם הוא רוצה למות או לא. הוא מוחזק בחיים באותו אופן שגב' שייבו הייתה מוחזקת בחיים. מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. אז יש לי דילמה מוסרית קשה ואני לא מתיימר לדעת להציע תשובות לדילמות האלו. אני מסופק אם בכלל אפשר לדבר על תשובה נכונה. אבל זה לא המקרה. במקרה שלנו, אין לך ''סבל'' שתוכל להעמיד מול חשיבות החיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם במקרה זה היית מתחשב בשאלה אם לפני המחלה, הביע החולה את רצונו להתנתק מהמכשירים במצבים דומים? ב. מהי חשיבות החיים של גוף שכל קיומו הוא כקבוצת תאים אורגניים ותו לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. ב. אני לא חושב שאפשר לנמק את חשיבות החיים רציונאלית. מהי חשיבות החיים במקרה של פיגור קשה, מחלת נפש חמורה, אדם עם דיכאון כבד בערוב ימיו וכולי? לא יודע. יש עובדה טבעית של רצון לחיות, ויש החלטה חברתית שלבני-אדם יש זכות לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה ההבדל בין ה''כן'' שלך במקרה זה לבין חוסר ההכרעה במקרה הקודם. נראה לי שאם אתה מסתמך על ה''רצון הטבעי'' לחיות, אתה לא יכול בו זמנית להסתמך על ה''זכות לחיים'' של בן אדם שאתה מתעלם מרצונו בעבר ומגדיר אותו היום כ''חסר רצון כלשהו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''כן'' שלי עכשיו הוא לא ''כן, צריך לבצע המתת חסד'', אלא ''כן, אני אתחשב ברצון שהובע בעבר'' (זה מה ששאלת). זה לא פותר את הדילמה, אבל זה פרמטר חשוב במכלול. אני לא מסתמך על הרצון הטבעי לחיות. ההיפך. אני מבצע הפרדה מוחלטת בין עובדות טבעיות (כמו חיים) לבין הסכמות חברתיות (זכויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מסתמך על הרצון הטבעי לחיות." ומתגובתך הקודמת "יש עובדה טבעית של רצון לחיות, ויש החלטה חברתית שלבני-אדם יש זכות לחיים." זה לא לגמרי מתיישב לטעמי. אבל גם אם, נניח, נתייחס רק למשפט האחרון - ה"החלטה החברתית" - הרי יש גם החלטה חברתית נרחבת ביחס לרצונו של אדם לגבי מה שיקרה לאחר מותו (היא קצת מצומצמת יותר בחברות דתיות, אבל עדיין תקפה לגבי צוואתו, למשל). ואם הרצון שהביע אדם בשעה שיכול היה הוא "פרמטר חשוב במכלול" - איך זה שהוא מאבד כל תוקף במקרה של גב' שייבו? בקיצור, התחושה שלי היא (וסליחה מראש על מה אתה ודאי תראה בו התייחסות "אישית" אליך), שבמקרה של האדם הדואב יש לך חוויות אישיות להפשיט מהן עד כדי הזדהות - ואילו במקרים האחרים, לאושרך - כנראה לא חווית שום דבר דומה לעשות עליו את אותה פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם התייחסות אישית כל זמן שהיא לא מעליבה. אני חושב שאתה טועה, ושהמכלול שאני מציג כאן הוא קוהרנטי (אף כי אני מבין שקשה לקבץ אותו מכל התגובות שלי כאן), אבל בהחלט יכול להיות שזה רק נראה לי כך ואני זה שטועה. אני עקבי באבחנה בין נתונים טבעיים וזכויות שנובעות מהסכמה חברתית, וזה מופיע בדיון זה בתגובה 289450 הרצון הוא פרמטר חשוב במכלול כל זמן שלאדם יש רצון. אנחנו עשויים להאמין שהעמדה שאדם הביע בעבר לגבי ניתוק מהמכשירים עדיין תקפה למרות שהוא לא מסוגל להביע אותה כיום. ההנחה הזאת, יחד עם הידיעה שהאדם נמצא במצב מתמיד של סבל, עשויים להביא אותנו לסברה שיהיה זה מוסרי לבצע המתת-חסד. במקרה של גב' שייבו שני הפרמטרים הללו אינם מתקיימים: אין לה כלל רצון, והיא אינה סובלת. ההבדל בעיניי הוא ברור. אני לא בטוח שבאמת יש החלטה חברתית נרחבת ביחס לרצונו של אדם לגבי מה שיקרה לאחר מותו. צריך להבדיל בין עולם המשפט ועולם המוסר. חלוקת הרכוש של הנפטר כרצונו היא תוצר של הכללים המשפטיים (ואם החלוקה לא הוגנת בעיניי, אני בהחלט יכול לטעון שהיא לא מוסרית. לא שזה יעזור לי). רצונות אחרים לא מחייבים מוסרית אנשים חיים. גם אם תרצה לטעון שהם מחייבים את קרוביה (ולדעתי הם לא), נדרשה כאן חותמת כשרות של בית-המשפט כנציג החברה כולה. לחברה יש אינטרסים נוספים וחובות נוספות, והיא לא יכולה (לצערנו) למלא אחר הרצונות של כל (מי שהיה) אינדיבידואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרצון הוא פרמטר חשוב במכלול כל זמן שלאדם יש רצון." שים לב שבדוגמה שנתתי לא אמרתי שלאדם הסובל יש רצון. אינני יודעת אם יש לו רצון, לא נראה לי שהרופאים יכולים לדעת דברים כאלה. ובכל מקרה, מבחינתך - אין לך מושג איזה רצון יש לו, אם בכלל - למעט מה שאמר כשעוד יכול היה לאמר משהו. כלומר, מבחינתך הרצון שלו בעת מחלתו אינו תקף יותר מזה של גב' שייבו בעת מחלתה - ולכן, לדעתי, גם הרצון שהביע קודם לכן לא יכול להיות תקף יותר. האמת היא שלא ניתן, אפילו, להסיק מיידית שהרצון שהביע קודם לכן עדיין תקף או אפילו התגבר בשל הסבל: עד כמה שזה מפתיע, יש אנשים שמחלות פיזיות מכאיבות מאוד דוקא מגבירות את דבקותם בחיים. לגבי צוואה שאינה הוגנת בעיניך, אתה לא נשאר בהכרח חסר יכולת השפעה: יש לא מעט ערעורים על צוואות, וחלקם בהחלט מתקבלים על דעת השופטים. מאידך גיסא, שינוי תנאיה של צוואה מסוימת דורש בהחלט את חותמת בית המשפט. ולי נראה שעובדה זו, שקודמת (כרונולוגית) בהרבה לדיונים על הארכת/קיצור חיים, מצביעה בהחלט על הסכמה חברתית נרחבת מאוד שעומדת מאחורי הכללים המשפטיים הרלוונטיים. יותר מזה, אם אינני טועה, יש מקומות שבהם ה"צוואה בחיים" לגבי ניתוק ממגשירי החייאה תופסת גם ללא משפט. ולעניין "הרצונות של כל (מי שהיה) אינדיווידואל" - שים לב שאני מדבר על רצונותיהם של מי שהם, בפועל, אינדיווידואלים - אלה שההכרה שלא יכבדו את רצונם בסיטואציות איומות מהסוג שאנחנו דנים בהן כאן, יכולה להרוס את חייהם באופן מוחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במהלך התגובה שלך את/ה מחליף/פה בין המינים השונים. את "יודעת", ואתה "מדבר". הדבר מקשה עליי לנסח את התגובה. אני אמור להתייחס לנשים כג'לטלמן אירופאי, אחרת עוד יחשדו בי באזיאתיות ולא אוכל לבוא בחברה מהוגנת ויישרת-דרך. עם גברים אין לי בעיה כזאת. אני יכול להתבטא איך שאני רוצה. נכון שאי אפשר להסיק לגבי תוכן הרצון של מי שאינו מסוגל לתקשר. זאת אחת הסיבות ש(כפי שציינתי) אני חושב שאלו דילמות שאין להן תשובה נכונה. אבל הדיון הזה מתנהל תחת ההנחה שהרופאים צודקים ולגב' שייבו אין רצון, תחושה או רגש. כשאני לא יודע אם יש רצון, אני צריך להניח ליתר ביטחון שיש, ואז נשאלת השאלה האם הוא זהה לרצון שהיה בעבר ואם הרצון בעבר מחייב אותנו. במקרה שאין רצון אנחנו פטורים מהשאלה הזאת. אני מנסה לומר שלגב' שייבו אין כלל אינטרסים שצריך להתחשב בהם. בזה המקרה הזה יוצא דופן מול מקרים אחרים, שבהם אני ראוה דילמה מוסרית חזקה. אגב, אני מסכים איתך - גם לדעתי הרופאים לא באמת יכולים לדעת כאלה דברים. אבל לצורך הדיון, אנחנו מניחים שהם אכן יודעים. בודאי שיש הסכמה חברתית רחבה לגבי הכללים המשפטיים, אבל זה בגלל שהם הכללים המשפטיים, לא בהכרח בגלל שהם ההתנהגות המוסרית בכל מקרה ומקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אתה צודק - אני אישה. ההתחזות לגבר קשה לי, אבל מוזר לי גם לכתוב תחת השם "האייל האלמוני" בלשון נקבה. מאידך גיסא, רציתי גם לבדוק את תחושתי שחלק, לפחות, מהגברים באייל מגיבים אחרת לגברים ולנשים (גם אם שמם אינו לפיד וגם אם אינם נמנים על חסידיו המושבעים של הנ"ל): הבדלים סובטיליים, ברוב המקרים אולי לא מודעים, אבל קיימים בכל זאת. הפתיל הקצר בינינו חיזק את תחושתי זו, בלי כל קשר להתבדחותך המודעת. אשר לחלק הראשון של דבריך בנושא הנדון, אני מסכימה באופן כללי, אבל זה עדיין לא עונה על שאלתי לגבי רצונותיהם של אנשים בעלי הכרה צלולה. אשר להסכמה החברתית מול הכללים המשפטיים - נדמה לי (לא חזרתי כרגע לכל תגובותיך הקודמות, אבל לא זכורה לי בהן התייחסות מוסרית בנפרד מההסכמות החברתיות) יש לזכור שרוב החוקים המשפטיים ששרדו מימים עתיקים (וצוואות, למשל, היו גם ביוון העתיקה, ואולי גם לפניה), משקפים הסכמות חברתיות נרחבות ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול אילו הבדלים בהתייחסות למינים השונים את מוצאת, והיכן את רואה אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, ההבדלים הם סובטיליים, זה יותר עניין של נימה. יחד עם זה, לגביך למשל -ביחס לנשים אתה הרבה יותר ''קובע'' מ''משוחח'', הרבה פחות מסייג את הדברים כדעתך האישית, והרבה יותר מכליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה בכוונה. שמעתי שנשים אוהבות גברים חזקים שקובעים להן מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך - ידעת את זה מראש, ולמה הטרחת אותי בכלל לענות? בכל אופן, אני מבינה שלאור חילופי הדברים הנ"ל כבר לא אקבל ממך תשובה לשאלותיי האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני לא מוצא שאלות פתוחות. אולי תוכלי להפנות אותי. לגבי ''אנשים עם הכרה צלולה'' הצהרתי בשלב מוקדם יותר של הדיון בינינו שאין לי פתרונות נכונים לדילמות הללו. אני יכול לומר שנתונים מסוימים מהווים פרמטרים, אבל לא כיצד לבצע את השקלול ביניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שאתה ממשיך את נושא הדיון ביננו באופנים שונים עם אנשים אחרים, אני רואה את הדיון כדיון חי, ולפיגך אפשר להתייחס אליו כבעל רצון קיום (לפחות). ובדיעבד נראה לי שכשדיברת בתגובתך לעיל על ''אנשים בעלי הכרה צלולה'' התכוונת לחולים חסרי יכולת תקשור שהם במצב זה (תקן אותי אם אני טועה). אם זה המצב, רציתי להבהיר ששאלתי הפתוחה אליך נוגעת לאנשים בריאים ומתקשרים בעלי הכרה צלולה, שאתה רוצה לומר להם, למעשה, שרצונם להתנתק ממכונות החייאה במקרה שיהפכו, למשל, לצמח, לא יכובד. לא ברור לי במה זה שונה מכך שתסרב מראש לכל רצון אחר שלהם לגבי עתידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להגיד לאנשים מתקשרים שרצונם לא יכובד במקרה שהם יהפכו לצמח. אם הם יהיו במצב שאנו חושדים שהם סובלים, בהחלט ייתכן שיהיה מקום לנתק אותם. זה לא שונה מגישתי כלפי רצונות אחרים שלהם לגבי עתידם. מעשים שהם עושים בנוגע לעתידם הם (באופן כללי) עניין שלהם. אם הם מבקשים ממני להיות מעורב, אני צריך לשקול מה נכון בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר להם שרצונם יכובד או לא בהתאם לשיקול דעתך, משמע שגם באי רצון מצידך, אתה אומר להם למעשה שרצונם לא יכובד. אתה גם אומר להם באותה הזדמנות שזכותך על חייהם עולה על זכותם שלהם. אגב - אני לא יודעת מה זה ישנה לך או לאיזה כיוון, אבל כרגע שמעתי ברדיו את מנהל מרכז ההשתלות, שאמר שטרי שייבו הייתה בהכרה. (למען האמת, אני אפילו לא יודעת אם זה משנה את דעתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר להם שזכותי על חייהם עולה על זכותם שלהם. אני אומר להם שאני לא מתחייב לבצע פעולות שיביאו למותם. זה לא עניין של הזכות שלהם לחייהם, אלא עניין של הזכות (והחובה) שלי לעשות מה שנראה לי כנכון ומוסרי. בלי להוריד מערכה של התשובה הזאת, אני תוהה אם "הזכות לחיים" כוללת את "הזכות למוות". זה לא נראה לי מעבר טריוויאלי בכלל. אם אחליט לבצע פעולות שיביאו למותם, זה כנראה יהיה בגלל שאני לא רוצה לכפות עליהם סבל אדיר וחסר תוחלת, ולא בגלל שאני חושב שיש להם זכות בלתי ניתנת לערעור למות. אני מצהיר גם שכמיטב יכולתי אני אנסה להציל מתאבדים בלי לבדוק את מצבם הנפשי קודם: אני רואה ערך לחיים, אני לא רואה כזה ערך למוות. האינפורמציה החדשה שאת מביאה מעניינת מאוד. עבדו עלינו בדיווחים? עבדו על בית המשפט? כמו שאמרתי, אני לא יודע לבצע הכרעות במקרים כאלה. אין לי ספק שאילו אני הייתי במצב זה הייתי רוצה שינתקו אותי. אבל זאת לא חוכמה: אני מתחנן שמישהו יירה בי גם כשקצת כואבת לי השן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ברור לי הבלבול בין ''מה שנראה לי נכון ומוסרי'' לבין מה שהצדקת, מלכתחילה, על סמך הסכמות חברתיות נרחבות. שנית, אם הזכות לחיים אינה כוללת את הזכות למוות, אז הרי לא מדובר בזכות לחיים אלא בחובה לחיות. שלישית, אין לי מושג מי עבד על מי. האמת היא שכשראיתי (כאן) בפעם הראשונה שלטרי שייבו לא הייתה קליפת מוח, הופתעתי מאוד שלא שמעתי מזה קודם. באשר לתחושתי - אם אכן הייתה לה הכרה, נראה לי שהיו צריכים למצוא דרך הומנית יותר לזרז את מותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית - אין בלבול. יש חלק תיאורי ויש חלק נורמטיבי. ההסכמות החברתיות לא היו הצדקה, אלא תיאור. שנית - מדוע? הזכות לחיים היא הזכות שלא יטלו ממך את חייך. אני לא רואה כיצד היא נוגעת לשאלת המוות. שלישית - בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההסכמות החברתיות לא היו ההצדקה, מה הייתה ההצדקה? (אני לפחות הבנתי אחרת מ- תגובה 289951). נראה לי שהזכות לקניין, למשל, היא גם הזכות לוותר עליו כרצונך. באופן כללי, הייתי אומרת שהזכות היחידה שהיא אי-רוורסיבילית היא הזכות להורות. (כלומר, הרעיון "לקחת לחודש ניסיון" לא ממש עובד שם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה הצדקה (תגובה 289881). אני לא חושב שאפשר לנמק את הערך שאנחנו מעניקים לחיים. [אני גם לא בטוח שהזכות לחיים היא זכות במובן של "רכוש" של הפרט, כמו שהיא נגזרת מהערך שאנחנו מייחסים לחיים, והדרך ליישם את הערך הזה הוא באמצעות זכויות]. אני לא מכיר זכות לוותר על קניין. אפשר להעביר קניין אם את מוצאת מי שיסכים לקבל אותו. אם לא מצאת, את מחוייבת בכל האחריות הנלווית לקניין הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש עובדה טבעית של רצון לחיות, ויש החלטה חברתית שלבני-אדם יש זכות לחיים." האם לא זו הייתה ההצדקה שלך? מה פירוש "אני לא מכיר זכות לוותר על קניין"? אני קונה מחשב, הוא מתקלקל (או מתיישן) באופן שאיש לא יקנה אותו, אני זורקת אותו. זה אסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה בין עובדות טבעיות לבין פוסטולטים מוסריים היא תיאורית. אין לה דבר עם הצדקה: היא לא מתייחסת כלל לתוכן של המוסר. אגב, לא כל אחד יקבל את ההפרדה הזאת. אני מניח שמי שמבסס את המוסר על סוציוביולוגיה יטען שגם המוסר הוא בגדר עובדות טבעיות. מותר לך לזרוק מחשב לאשפה כי העירייה תיקח אותו משם. אם תזרקי אותו סתם במקום ציבורי ותכריזי שמעכשיו הוא לא שלך, את עלולה לקבל קנס. נסי לעשות אותו טריק עם מכונית ישנה ותגלי שאת מחויבת לשלם את הדו"חות שהצטברו אחרי שהחלטת לוותר עליה (אני יודע כי ניסיתי פעם). נסי לוותר על מבנה שמחוייב בארנונה בלי שמישהו אחר יהיה מוכן לקנות אותו, ונראה אם לא תצטרכי לשלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, קביעות כה נחרצות כשלך, המנוגדות לאינטואיציות של רוב האנשים, זקוקות לדעתי להצדקה. שנית, אם אשאיר מכונית משומשת בחירייה, במגרסת מכוניות, או במגרש מכירות (על פי הסדר עם בעל המקום) - לא תהיה לי בעיה. גם לא, כמובן, אם אמכור אותה. אם אומר בטאבו שאני נותנת את דירתי במתנה למדינת ישראל, יתכן שאצטרך לשלם על הרישום, אבל אין לי ספק שהדבר מותר. בכל מקרה -העיקרון הוא שאין כל עברה בוויתור על קניין. שלישית, חזרת לסורך. אשר על כן, ניפרד כידידים (או לא כידידים, אם אתה מעדיף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו מעצבן בטרנד החדש(-ישן) של ''אתך אי אפשר לדבר'' (גם הווריאנט ''קודם תודה שאתה שפן'' לא מעורר אהדה רבה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אתה צודק, כמובן. באופן ספציפי, יש משהו מעצבן בטרנד החדש-ישן-קיים-תמיד של גברים לדבר עם נשים ''מלמעלה'', במיוחד כשמדובר בנושאים חברתיים-כלכליים-פוליטיים-מוסריים (בחר את הסדר הרצוי). וזה מעצבן במיוחד אצל אנשים שהם לכאורה ''נאורים'' ומתקדמים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף שניפרד כלא-ידידים. יש לי מעט מאוד סבלנות לתסביכים הפרטיים שלך, להאשמות שלא טרחת לבסס, או לחוסר ההגינות הבסיסי שבהטחת האשמות מאחורי מסכת האלמוניות הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק: אני מתנצלת מקרב לב. בעניין חוסר ההגינות שבאלמוניות אינני יכולה לתקן דבר. באשר לשאר, בכנות צר לי. אני יודעת שזה היה פוגע, ולא זו הייתה כוונתי. שוב סליחה.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות להורות היא הפיכה בהחלט. ניתן להוציא ילדים מחזקת הורים מתעללים/לא מתפקדים וקשה לי להאמין שאם הורים יפנו ביוזמתם לשרותי הרווחה ויבקשו למסור את ילדיהם לאימוץ הם יענו בשלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. ובכל זאת מוסרית היא בלתי הפיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הזכות היחידה שהיא אי-רוורסיבילית היא הזכות להורות, אזי זכות המוות לא קיימת. המוות, כפי שלמדנו (אמפירית) הוא אי-רוורסיבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך הוא משהו בסגנון: "אם א' הוא X ו-Y ו-ב' הוא X אז ב' הוא Y." לא ממש עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הטיעון שלי הוא "אם רק א' הוא גם X וגם Y (=אם ה-X היחיד שהוא Y הוא א'), וב' (שאינו א') הוא Y, אזי מתקיים שב' לא יכול להיות X." א' = הורות ב' = מוות Y = אי רוורסבילי X = זכות. לא יודע אם הוא ממש עובד, לא ממש עובד או ממש לא עובד, אבל אין ספק שהוא תקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, למה אתה חייב להיות צודק? ועוד בדיוק כשאני עסוקה במרדף חסר תוחלת אחרי תאי המוח המתנדפים שלי? (בדיוק כרגע ראיתי עוד איזה רבבה או שתיים פורחות לי במהירות האור) מצד שני, זה לא משנה את טענתי הבסיסית, שהחיים הם רוורסיביליים. ומצד שלישי, מנין הרעיון שהמוות הוא אי רוורסיבילי? אני יכולה להביא לך כמה אנשים שתרצה שיתארו לך כמה וכמה תולדות חיים מעברם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני חייב להיות צודק? כי חכם אני לא יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו ענווה מגניבה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "חכם אני לא יכול להיות"? אם תרצה, אין זו האונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי, אסור להציל שום מתאבדים, כי למוות יש ערך עליון יותר מאשר לחיים שהם נחשבים לדבר בזוי ומקולל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפטררקה הייתה אמירה טובה יותר, ''המוות הזה אשר שמו חיים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת טועה, או שמנהל מרכז ההשתלות טעה. מה שמנסים להסביר זה שהיא לא היתה במצב של מוות קליני (כי הטעות הזאת חלחלה לאמצעי התקשורת) אלא במצב של חוסר-הכרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שאתה צודק: יתכן שלא דקדקתי בניסוח המקורי: אותו מנהל אמר שגזע המוח של טרי שייבו לא נפגע, ולכן "הייתה לה הכרה". אני בעצם לא יודעת אם ב"הייתה לה הכרה" הכוונה היא שהיא הייתה בהכרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לשם מניעת כל טעות אפשרית: אני אינני האייל/ה האלמוני/ת מתגובה 289940, תגובה 289966 וכל שאר הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת אם פלשתי לאחד הניקים שלך, אבל קשה לי להאמין שאפשר לבלבל בינינו. (לצערי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, זה לא בגלל ה"פלישה" :-] . טרחתי להבהיר את הדבר משום שגם אני העליתי פעם (מזמן, נדמה לי) אפשרות התייחסות שונה של האיילים הזכרים לתגובות נשיות, להבדיל מגבריות. הכל בסדר, חשוב רק לשמור על שלוות נפש ועל עקרון - "כל ישראל חברים וחברות" :-] . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ההבהרה.:) יש איזו אפשרות להגיע לטקסטייך בעניין זה? או שאת זוכרת איך הגיבו עליהם? חשוב רק לשמור על העקרון - "כל האיילות חברים וחברות".:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקביעה שלך מעניינת אותי לאור שתי עובדות: 1) ישנן מספר נשים (רובן מגיבות באתר הזה) שאת דעתן אני מעריך. אפילו מאוד. יותר מאשר את דעתם של גברים רבים שאני מכיר או יצא לי לפגוש. 2) למרות שעכשיו הצלת את החשמנית מדעת יחידה בנושא, עדיין, אם הדברים נכונים, הייתי מצפה לשמוע את התלונה הזאת מצד מרבית המגיבות באתר דרך קבע. בינתיים רק חלק קטן מהמגיבות (אחת עד עכשיו) דואגות להזכיר לנו את העניין, בזמן שמרבית המגיבות באתר מצליחות לנהל דיונים עם מגיבים ממין זכר. או כך לפחות נראו בעיני הדברים עד עכשיו1. מה דעתך בעניין ? __________ 1 רק שלא יפרץ פה איזה סכר עכשיו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נעים לשמוע. 2. נראה לי שיש כמה סיבות לאוירה הנוחה והבלתי מתלוננת הזאת. השתיים הראשונות שעולות בדעתי הן: א. העלאת תלונות/קבילות'טרוניות בעניין זה היא מעיקה ולא נעימה. היא מעוררת תחושה (בקובלת) של קטנוניות/נרגנות/יבבנות/פולניות/ומרעין בישין נוספים. היא גם מעוררת חשש שמא תיראי תובענית מדי, תסיטי את נושא הדיון, ותגרמי לאי נוחות כללית. ואם את כותבת דברים אלה תחת "ניקך" הקבוע, אנשים עלולים להסתייג ממך, לחוש יתר-מודעות-עצמית בכותבם אלייך, והגרוע מכל - החשש שתיתפסי בקלקלתך/תיחשפי בקלונך, כשהקוראים יאמרו לעצמם, "נו טוב, למה היא מצפה, האוילה הזאת? הרי לו היא הייתה כותבת דברים נבונים, ודאי הייתה זוכה ליתר כבוד. זה שהיא לא זוכה לו, זה משום שהיא היא, לא משום שהיא אישה". ב. נשים רבות רגילות למצב זה מאז ומתמיד בחייהן הפרטיים, במפגשים של פנים-טל-פנים. הן כבר כמעט לא רואות אותו, הוא שקוף מדי. מה גם שבמפגשים לא וירטואליים אין אפשרות (או לפחות קשה מאוד) להתחזות למישהו אחר, באופן שעובד אולי יפה בסרטים. ואז, ללא ביטחון עצמי יוצא דופן, קשה גם לחוש בוודאות אם הבעיה היא לא בך עצמך. לי, למשל, התמזל המזל, ובמשך שנים לא נתקלתי ביחס שונה מצד גברים: וזמן רב סברתי שכך קורה משום שאני חיה בבועה של אנשים מיוחדים ואינטליגנטיים במיוחד. היום אינני בטוחה שרק זו הסיבה (וגם מתקשה לבדוק זאת: רובם התפזרו לכל קצוות עולם): ייתכן שמזלי נבע מהעובדה, שעד לאחרונה לא התעניינתי במיוחד בנושאים פוליטיים-חברתיים, אלא בעיקר באינטלקטואליה לשמה. כשהלכתי לראשונה למפגשים עם אוריינטציה פוליטית, גיליתי אנשים שגם להם לא חסר חומר אפור הולם לשיחה, ובכל זאת - לחלקם - הייתה נטייה להשתיק את הנשים בסביבתם או להתייחס פחות לדעותיהן. נשים שהתעניינו מלכתחילה בנושאים אלה, אולי לא מכירות יחס אחר. זהו. עכשיו אני מרגישה בהחלט נרגנת/קטנונית/יבבנית/וראויה לכל גינוי, ואני הולכת להתחפר לי במאורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יצרתי רושם מוטעה, מצידי דבריי אז לא היו בגדר תלונה אלא ביטוי לתחושה מסויימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בחירה שרירותית של מילים. אני לא זוקף שום דבר לחובתך. (טוב לא בהקשר הזה בכל אופן...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 231995, והלאה בהמשך הפתיל. לשם הבנת הרקע אפשר לרפרף כבר מתגובה 231980. אבל ברשותך, אינני נוטה לחזור אל העניינים ההם, לא בגלל הרשימה המושקעת :-] שבתגובה 290981 - אלא משום שהדברים הם לעוסים, ולמען האמת - אינם בעלי חשיבות יתרה. וב"כל ישראל חברים וחברות" - נדמה לי שדווקא ביטאתי ייחול דק מן הדק להתגשמות חזון אחרית הימים בינך לבין יהונתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשו את זה קודם, לפנייך. לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הגעת למסקנות דומות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי למסקנות קשות, אך העורכים קנו אותי בנזיד עדשים וצירפוני למערכת, ומאז אני רק מפרגנת לאתר נשגב זה. (האמת היא, שכאשר התחלתי להגיב תחת ניק זכרי, זה לא נעשה כדי לבדוק משהו אלא מפני שזו נראתה ברירת המחדל. 90% מהמגיבים אז היו זכרים וכביישנית ידועה לא רציתי להתבלט יתר על המידה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אני ואת נשנה את העולם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר שאתה גבר שמתחזה לאישה שמתחזה לגבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאן היה "מפגיש" את דמויותיו מדי פעם. גם אתה, בלוטות'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, זהו הימור אחד שנכשל. ובכל זאת מעניין על מה ביססת אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לחשד באזיאתיות - בימינו כל גבר שמחכה למעלית או עומד בדלת יחד עם אישה, צריך להתלבט בין סקסיזם לשובניזם. (אני בוחר בד''כ בשני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לעלות במדרגות או ללכת למקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא לא הביע מראש את העדפותיו, אין לנו ברירה אלא להשאיר אותו בחיים. מחיר הטעות במקרה השני הוא שרצחנו מישהו חף מפשע. ובהזדמנות זאת הרי לכם העדפותי: אם אהיה במצב של צמח חסר רגשות וכאב, נא להשאירני בחיים ככל שזה יתאפשר, אבל אפשר ורצוי להמנע מביקורים. אם אהיה במצב כזה אבל עם חשד קל שבקלים שאני לא לגמרי צמח אלא מסוגל להבחין במצבי, נא לנתק את המכונות. חן חן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת דבילי, לא? הרי אתה מבקש להשאר כצמח מתוך תקווה שאולי מצבך ישתפר. ברגע שמצבך ישתפר ותוכל להבחין במצבך, טראח, מנתקים אותך. ואם בעקבות הניתוק שוב תשקע בקומה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |