בתשובה לערן בילינסקי, 04/03/05 9:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן, בדיה. בתנאי כרסום-יתר, העשבים שהם מקור תזונתם הכמעט יחיד של הלמינגים מייצרים רעל חזק, מה שמכריח את הלמינגים לצאת למסעות רחוקים כדי לא לגווע ברעב. יצור רעב מאד לוקח הרבה צ'אנסים בדרך אל האוכל, וזה מקור המיתוס על ''התאבדותם'' ההמונית של המכרסמים האלה. אחרי דילול האוכלוסיה, העשבים מכבים את הגן של הרעל כדי לחסוך במשאבים, והאוכלוסיה של הלמינגים מתאוששת בהתאם עד המשבר הבא. במודלים של אוכלוסיות טורף-נטרף (ראה את העשב כנטרף לצורך העניין) הרבה פעמים שיווי המשקל הוא לא סטטי אלא מתפתחת מחזוריות בגודל האוכלוסיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איך העשבים יודעים לשחרר את הרעל? האם זה רק בעשבים שכרסמו חלק מהם (כלומר, ההחלטה מתקבלת עבור כל עשב בנפרד) או שיש מנגנון תקשורת כלשהו בין העשבים, וכאשר רבים מהם מדווחים על מוות מתקבלת החלטה קולטיבית לשחרר רעל? האם ייתכן שנמצאה "שירת העשבים"? בתגובה זו יש להחליף את המלים "החלטה", "מתקבלת" ו-"יודעים" בתחליפים הביולוגיים-פיזיקליים המתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסברים אבולוציוניים/אקולוגיים פשוטים, קיימים מספר מופעים של עשבים - יש עשבים שמפנים יותר משאבי אנרגיה לייצור רעלים ופחות לרביה, ויש שלהפך. העשבים שלא יוצר בהם עודף רעלים, התרבו יותר (יותר זרעים או יחידות רביה להפצה בכל דרך שהיא). עם השגשוג באוכלוסיית העשבים בא שגשוג באוכלוסיית המכרסם, שקל לו יותר למצוא מקורות אנרגיה ולהתרבות. השגשוג רב כל כך שהוא מביא לירידה בהתרבות העשבים ומגדיל את אחוז העשבים הרעילים באוכלוסיה, שגוררת ירידה באיכות וכמות המזון למכרסם והמעגל נמשך. כעקרון אין צורך בהחלטה פרטנית של עשב א' או עשב ב', יש מספר מופעים (רעיל, לא רעיל וכו') קבועים שמחוללים את המחזור. מדוע יש מספר מופעים וכו'? תשובה פשטנית, זה הישרדותי, תשובה אחרת... לא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהטריק טמון ברעיון של שני סוגי עשבים. בכל מקרה - פתרון מאוד פשוט ויפה. תודה. (המחמאות לעשבים ולאבולוציה, התודות למר בדוי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אולי זה באמת כך, אבל זה לא מה שאני זוכר1. לפי המידע העמום שברשותי, מדובר באותו מין עשב (בעצם אני חושב שזה טחב, לא עשב, אבל לומשנה), שבמצבי עקה כרסומית (קרי: אמא שלו לא הספיקה לחבק אותו מספיק לפני שנקצצה עד דק) מייצר את הרעל. לשואל הקודם: לא יודע, אבל מספיק שכל עשב בנפרד מתוכנת לייצר את הרעל בתנאים שצויינו. כל עוד רוב אוכלוסיית הצומח חיה טוב, גם אם כמה צמחים שאיתרע מזלם להאכל שוב שוב לפני שהגיעו לגובה 3 ס"מ יפרישו את הרעל, אוכלוסיית הלמינגים בכללותה לא תתרגש. ככל שיגבר המספר הזה תהיה למכרסמים סיבה טובה יותר לארוז את המזוודות. ___________ 1- לנוכח מה שמתרחש כאן לאחרונה, הדיסכלייזמר ברור מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר באותו מין עשב במופעים שונים, למיטב ידיעתי. המופעים יכולים להיגרם על ידי עקה, עשב שגדל באזור בו אמהות לא מחבקות, או שהם שרירותיים - פה הגן הרעיל מופעל, פה לא וכו'. אם מה שאתה אומר נכון: "שבמצבי עקה כרסומית (קרי: אמא שלו לא הספיקה לחבק אותו מספיק לפני שנקצצה עד דק) מייצר את הרעל." קרי, העשב יודע שיש עקה כרסומית במין הכללי, צריך להסביר איך הוא יודע את זה. אם אתה מדבר על פגיעה חלקית בעשב בודד שעקב פגיעה זו מייצר רעל, זו הגנה טובה לעשב הבודד אבל לא לכלל העשבים, אלא אם משום התרחשות זו הוא מוריש גן רעל פעיל, דבר שנשמע כמו הורשה סומטית/למרקיאנית... גם אם פספסתי אותך בכל הפירושים, נראה לי שאנחנו מסכימים על הבסיס. כשיגבר המספר הזה, המכרסמים יחפשו מזון אחר, וזה נוגע להרבה מכרסמים והרבה צמחים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי: אולי יש תקשורת בין העשבים (ידועות צורות התקשרות בין צמחים, ע"י הפרשת כימיקלים) אבל לי לא ידוע על כך. "הגנה טובה לעשב בודד" מספיקה כדי להסביר את התופעה באופן כללי. כאשר אוכלוסיית הלמינגים מתרבה, יותר ויותר "עשבים בודדים" מבטאים את הגן, וכך כמות המזון הזמין הולכת וקטנה בעוד אוכלוסיית הלמינגים ממשיכה לגדול. מעורב כאן גם משוב חיובי: מאחר והרעל אינו הורג את הלמינגים אלא גורם להם לחפש את העשב הידידותי יותר, אותם עשבים שוטים שטרם בטאו את הגן הזה עומדים בפני לחץ גדול יותר ככל שיותר מחבריהם כן מבטאים אותו. מה שקורה דומה למה שקרה עם מערך המילואים הצה"לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שמשהו מטריד אותי בפתרון שלך ולקח לי זמן לשים עליו את האצבע. הנה הציטוט המלא שלי: "אם אתה מדבר על פגיעה חלקית בעשב בודד שעקב פגיעה זו מייצר רעל, זו הגנה טובה לעשב הבודד אבל לא לכלל העשבים, אלא אם משום התרחשות זו הוא מוריש גן רעל פעיל, דבר שנשמע כמו הורשה סומטית/למרקיאנית..." הנה החלק שהשתמשת בו: ""הגנה טובה לעשב בודד" מספיקה כדי להסביר את התופעה באופן כללי. " הדבר שמפריע לי הוא שמדבריך ניתן להבין שתגובת הצמחים למכרסמים היא מיידית. אני גרסתי שלפי הידוע לי יש מופעים בתדירויות שונות של ביטויים שונים של גנים בצמחים: בצמח אחד יש ביטוי רעיל, בצמח אחר, הגן/סופר גן רדום ואין ביטוי רעיל. לפי מה שאתה כותב, הביטוי יוצא לפועל עם פגיעה חלקית בצמח. נניח שכל הפגיעות הן חלקיות (הגיוני), ולא הורגות את הצמח, עדיין, בהנחה וזמני הדור של הצמחים אינם ארוכים בהרבה מאלה של המכרסמים, הצמחים האלה אינם מספיקים להצטבר באוכלוסיה. בנוסף, היות והם מבטאים כעת תנאי עקה, יש להם פחות משאבים לרביה. גם לאחר שהם מתרבים, אין סיבה שצמחונוקיו הרך יהיה רעיל, הלא הוא לא נפגע ואינו מפגין "רעילות עקה". שוב נשאלת השאלה, האם במקרה זה אתה סבור שיש תורשה מעין למארקינית, שמא תנאים בצמח הבוגר, מביאים להורשת רעילות אקטיבית לצמח הצעיר, ואם כן, נשאלת השאלה כיצד חוזרים למצב הקודם? הלא עכשיו כל הצמחים ירשו גן עקה פעיל. נראה לי שגרסת המופעים השונים באופן קבוע מסבירה זאת טוב יותר, לפחות עד שתוסיף מידע :) אני יודע שיש נושא שנוי במחלוקת של תקשורת צמחים. יש כל מיני חומרים כימיים שצמחים מפרישים לתקשורת עם חרקים (האבקה, הגנה מחרק אחר, לפעמים החומר דווקא מושך מזיקים) זה נושא מסובך ויש בו בעייתיות (לאו דווקא של נקודת ראות הומנוצנטרית). על תקשורת בין צמחים לא יצא לי לשמוע. דוגמאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, פתרון קל שחומק מהורשה למרקיאנית: המכרסם פוגע פגיעה חלקית בצמחים רבים, הללו מפרישים רעל כתוצאה מעקה, מצטברים ל-20% מהאוכלוסיה (יש המון מכרסמים), מכרסם אוכל בממוצע מ-5 צמחים ביום, באחד מהם הוא מקיא את נשמתו, גומר את היום רעב ועם חום, אורז מזוודות. לא הורש גן עקה פעיל בלה בלה בלה. לזה התכוונת? זה נראה לי קצת מיידי מדי. יש ממצאים תומכים בעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח התסריט שלך, אבל כנראה איזה תהליך דומה בעקרון. ברור שלא התכוונתי לשום עניין לאמרקיאני (שוטה, שוטה, אבל לא עד כדי כך). בינתיים שאלתי קצת אצל הדוד ג. ולא מצאתי תימוכין לגירסת הרעלנים, אותה קראתי כמובן ב... אה... אני חושב ש... או אולי... טוב, אולי בכלל ראיתי את זה באיזה סרטון טבע - אני מקווה שלא מתוצרת מפעלי דיסני. בקיצור - נאדה. הכל מסכימים שסיפורי ההתאבדות ההמונית אינם נכונים, אבל מה גורם לתנודות הקיצוניות בגודל האוכלוסיה1 ולגלי ההגירה הוא עדיין בסימן שאלה. _______________ 1- כאמור, התופעה עצה אינה חריגה, אבל אצל הלמינגים היא קיצונית מאד: בנקודת השפל במחזור בן 4 השנים שלהם, המספרים נמוכים עד מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ספר של בריאן גודווין (1) שעלעלתי בו פעם (קראתי אותו כמעט ברצינות, בקרוב אעשה זאת) הוא מגלגל את הרעיון של הורשה למרקיאנית קצת קדימה, התרשמתי שהוא מדבר בעיקר על תנאים מוקדמים, (מהסגנון של מה גורם למערבולת באמבטיה להיות ספיראלה ימנית ולא שמאלית - במצב הטבעי של הספיראלה כמדומני הוא ייחס את זה לאפקט קוריוליס) למרות שהורשה למרקיאנית היא רעיון נלעג כיום :), אולי יש משהו בדמוי גלגול שלה. (1) how the leopard changed its spots
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הספר ולא את התיאוריה, וגם אי אפשר להגיד שהבנתי איך כיוון הסיבוב של המים באמבטיה קשור (אלא אם כן הכוונה היא שאחרי שכבר נוצרת המערבולת, היא יציבה למדי כי כיוון הסיבוב משפיע על המולקולות החדשות להצטרף למעגל בכוון שכל שאר החבר'ה מסתובבים. מישהו עם הרבה דמיון יוכל להגיד שהמולקולות בדורות הקודמים "הורישו" את כיוון הסיבוב לאחיותיהן, אלא שאני לא רואה איך המטאפורה הקצת מוזרה הזאת מועילה למי שצריך להסביר למה לג'ירף יש צואר ארוך. אבל אולי כוונת המשורר היא אחרת לגמרי ואני סתם מתווכח עם עצמי על עסקי אויר שבניתי - למה לא תחזור אלינו אחרי קריאה של הספר ותאיר את עינינו?). הורשה למרקיאנית היא לא רעיון נלעג במיוחד, היא פשוט רעיון שאינו עומד במבחן המציאות וגם מבחינה תיאורטית הוא סובל מפגמים חמורים (לפרט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין צורך לפרט :). באמת רצוי לכתוב על ספרים אחרי שקוראים אותם ממש. אולי יהיה דיון שזה יתאים בו. הדוגמה שנזרקה בעניין הספירלה באמבטיה (זה מהספר) היא שבאופן טבעי ספירלות אלה נעות ימינה. לפי הספר (עד כמה שאני זוכר, והתנצלתי בפתיחה) זה נובע מאפקט קוריוליס. אם ניתן תנאי מוקדם חזק מספיק שינתב את המולקולות לתנועה שמאלה, אז הספירלה "תירש" תנועה שמאלה. אני אקח דוגמה טובה יותר, מספר אותו אני קורא עכשיו 1 (גם בו עלעלתי לפני שנים), קונכיית חלזונות מצויה בספירלה ימנית או שמאלית, וזאת בתלות בגנים של הסבא/סבתא, המכתיבים תנאים ?ברחם? (מה שזה לא יהיה של אמא חלזון) בזמן ההריון של האם ואחת התוצאות של התנאים ברחם היא קביעת כיוון הספירלה. בספר של גודוין, שוב אני אצטט מזכרון עלעול (פושע לא רציני שכמותי) הוא מביא כדוגמה יצור פשוט בשם פרמציום, שעל גופו ריסים המסודרים בתבנית מסויימת. אם על ידי הפעלת כוח משנים את תבנית הריסים (מעוותים אותה) לאחר התרבות התבנית המעוותת נשמרת. זכור לי שהוא רואה בזה מין המשך של הורשה למארקינית. אם הפרמציום מתרבה באופן א-מיני, אני חושב שהקישור ללמארק הוא קלוש. בכל מקרה, את הדוגמאות של בן הנפח שנולד עם קיבולת שרירים מרשימה כתוצאה מעיסוקו של אביו, אני מכיר, ולכן אין צורך לפרט :) הצלחת להכריח אותי לכתוב גודוין עם ו אחת, אבל ייתכן ואתה מצטט כותרת דומה מהדיון "כנסת בלתי חוקית בעליל". מגודוין לגודוין, דו גוד. 1 the collapse of chaos/jack cohen & ian stewart
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, כל העניין הזה עם כוח קוראוליס כגורם לכיוון הסיבוב זה אגדה אורבנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בייחוד ליד קו המשווה, שם עומדים הקוסמים עם הקופסה המחוררת ומדגימים איך כיוון הסיבוב משתנה כשהם פוסעים כמה מטרים מצד אחד של קו המשווה אל הצד השני (כפי שאתה יודע, ליד קו המשווה האפקטים הקוריאוליים אפסיים ממש). אולי דווקא בגלל זה האדון גודווין מדבר על המערבולות באמבטיה - הפיזיקה הפשוטה לא נותנת הסבר טוב, אז הוא מציע משהו משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מכיר את הסיפור עם הקוסמים. אתה יכול לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליד "קו המשווה" בקניה תמצא כמה אנשים אוחזים קופסאות פח מחוררות, ומדגימים איך המים משנים את כיוון הסיבוב כשהם מדלגים בקלילות מעל אותו קו דמיוני, והכל תמורת כמה פרוטות שהם מקבלים כתשר ממדריך התיירים שמוביל את הקבוצה המשתאה. מאחר וידו של קוריאוליס אינה במעל, אין זאת אלא היד הנעלמה של ה"קוסם" עצמו שאחראית - כך אני מניח - להטיית הקופסא לכיוון הנכון או למתן התנע הסיבובי ההתחלתי למים, או מה שלא יהיה. החלק היפה בכל העסק הוא שכמה מאות מטרים *דרומה* מהקוסם הראשון שראיתי, עמד קוסם אחר וטען שקו המשווה מונח דווקא למרגלותיו. הפלא ופלא - קו המשווה באמת זז כפי שהוא הבטיח, שכן המים בקופסה שלו התנהגו כמצופה ושינו את כיוון ההתערבלות עפ"י הפיזיקה הלוקלית שלו. כל ילד יודע שהמסקנה מכל זה היא שהכל יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: אני לא ראיתי את הקוסם השני אלא סיפרו לי על קיומו. סורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי בטוח שמדובר ברמאות. תרגיל ידוע בטלקינסיס הוא להחזיק מטוטלת ולנסות להשפיע בכוח המחשבה הטהורה על כיוון התנועה. זה אפילו עובד לפעמים. הסיבה היא שכשאתה מחזיק במטוטלת, היד שלך קצת זזה, ואם אתה מרוכז מספיק במטוטלת, היד שלך נוטה לנוע בכיוון שאתה חפץ ביקרו. אולי ה''קוסמים'' האלו באמת מאמינים שמים צריכים לנוע בכיוון מסויים, ובאופן לא מודע מטים קצת את הפיילה. מה שמזכיר לי- אף פעם לא גמרנו לברר את העניין של האיילת הגאולוגית ומוטות הברזל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הפיזיקה הפשוטה לא נותנת הסבר טוב" - לְמה? להבדל בכיוון סיבוב המים בין חצאי הכדור? לפי מה ששמעתי פעם, אין באמת הבדל כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי את זה בחצי הכדור הדרומי, ובאמת הגיע הזמן לערוך את הניסוי לפחות בהמיספרה שלנו: קוראי האייל הנכבדים מתבקשים לעקוב אחר המערבולת באמבטיה הביתית ולדווח אם היא בכיוון השעון או בכיוון ההפוך. אם נגלה שרוב המערבולות מסתובבות באותו כיוון, יהיה על מה לדבר (קשה להאמין באיזו אסימטריה מובנית בכל האמבטיות). קדימה, קהל נכבד. לא יקרה כלום אם תקדימו את המקלחת החודשית בכמה שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני בעד ביצוע הניסוי ההמוני בכל זאת (אולי נגלה שכל האמבטיות בארץ הקודש מקורן בתבנית יציקה אחת?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד כיוון השעון. אני גם מתנדב לחשב את ה- p-value על סמך כל התשובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, נדמה לי שיש לנו רק מגיב אחד באוסטרליה, וגם הוא די שקט בזמן האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את אוסטרליה. בוא נראה מה המצב בחצי הכדור הצפוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקה שערכתי בשבוע שעבר באזור המשווני, המים באמבטיה לא הסתחררו עם כוון השעון, וגם לא נגד כוון השעון. כנראה שהדבר מעיד פחות על תקפותו של חוק קוריוליס ויותר על (העדרו של) זרם המים בניגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2009 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי את זה (שמדובר במיתוס) בתוכנית רדיו בארה"ב ב-95. כפי שמסתבר מסטרייט דופ, אלו היו כבר חדשות ישנות אז. אבל מה שנחמד, שאלו היו ימי ראשית ההייפ של האינטרנט; ופרופסור אחד לפיזיקה השכיל לנצל את המדיום, ולהגיע לכמה מאות נסיינים ברחבי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאה דורש: אצלי זה בכיוון השעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכיור במטבח: נגד כיוון השעון בכיור באמבטיה: בכיוון השעון. הייתכן כי קו המשווה עובר דרך ביתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקו עובר גם אצלי. אנחנו יכולים להעלות אנך ולגלות סוף-סוף את הקוטב הצפוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן בהחלט. השאלה מהו משווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, במסגרת מאמציי ללמד "מבחני השערות" בסטטיסטיקה, ביקשתי מתלמידיי בכיתה הנוכחית לדווח מהו הכיוון בו מסתובבים המים בכיור/אמבטיה בביתם (ותודה לך על הרעיון). התוצאות: 23 נגד כיוון השעון; 16 עם כיוון השעון (כלומר 59% בכיוון המצופה בחצי-הכדור הצפוני). ניתוח התוצאות: במבחן חד-צדדי (האלטרנטיבה היא שההסתברות גדולה מחצי), ה-p-value הוא 0.131. לא נמוך בכלל, ולכן *אין* מספיק ראיות לכך שכוח קוריוליס מתבטא סטטיסטית באינסטלציה סטנדרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית לבדוק איך זה אצל בנים יחידים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאלה שהונקו בינקותם, או שהוזנו בתמ"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש הטייה מובנית באופן בניית האינסטלציה? אני חושב שלפני שקובעים מסמרות בעניין, צריך לבחון אם המצב אכן הפוך בחצי השני של העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאנחנו לא מסונכרנים: כתבתי ש*אין* מספיק ראיות לכך שכוח קוריוליס משפיע על האמבטיה בבית, כלומר שההשערה שהמים בוחרים את כיוון הסיבוב בהסתברות חצי/חצי *לא* נדחתה. יכול להיות שהבנת את ההיפך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. sloppy reading. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה המקור, אבל "קידום המכירות" של הרעיון הוא סרט הטבע של וולט דיסני מ-1958 "True-Life Adventures: White Wilderness". הצילום בסרט, בו נראים Lemmings מטופשים קופצים לאובדנם, צולם באיזור בו בעלי החיים הללו בכלל לא חיים. צוות הצילום ייבא לסט את קבוצת ה-Lemmings והבריח את חפצי החיים הנ"ל אל מעבר לצוק. אולי כדאי להפוך את זה לפתגם שימושי - אם מישהו משחק יותר מידי עם עדויות אמפיריות כדי שיתאימו לתאוריה שלו, פשוט אמרו "סלח לי, אבל נראה לי שאתה פשוט דוחף למינגים מן הצוק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצא חן בעיני הרעיון שלך אבל קח בחשבון שאם זה יתפוס, תוך זמן קצר הגרסא המקוצרת תהיה "לדחוף למינגים". ומכאן: "אתה דוחף למינגים", "הם דחפו למינגים", "תפסיק לדחוף למינגים !". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. התופעה מוכרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |