בתשובה למ. השור, 17/01/05 1:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מסכים איתך: גם אני לא רואה משמעות מרובה בסרט שתיארת. רק שנבצר ממני להבין איך זה קשור למה שאני אומר. בקיצור: לא הבנתי למה הטיעון שלי מעגלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המעגליות היא בטיעון מהסוג "נניח שנעשתה בחירה חופשית. הרי בהכרח היא תוצאה של אלגוריתם מסוים ולכן היא לא חופשית." טענתך: "קיים אלגוריתם קבוע מראש המנבא כל בחירה אנושית - לכן לא קיימת בחירה חופשית". הטענה שלי: "גם אם קיים אלגוריתם כזה, למשל הרשימה שבדוגמא שלי, קיומו אינו משמעותי לדיון ברצון חופשי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשימה שלך אינה מנבאת מראש את הבחירה, הרי היא נעשתה רק בדיעבד, אחרי שהבחירה האמיתית כבר נעשתה. אם אתה רוצה לדבר על מסע בזמן (אז יהיה טעם לדבר על "מראש" לגבי הרשימה שלך, כשבמקום לצפות בסרט נחזור אחורה בזמן לנקודה ממנה התחלנו) ומה שהוא עושה למושג הסיבתיות, בבקשה. עולם דטרמיניסטי עם מסע דו-כיווני בזמן הוא באמת עניין קשה, כפי שהסבא שלי היה אומר אלמלא רצחתי אותו לפני שהתחתן עם סבתי. _______________ כאן התפוגג/מתפוגג/יתפוגג השוטה לנגד עיניכם וכל מה שנשאר ממנו הוא החיוך, תלוי ועומד בשומקום זה כאותה תחושת כאב ללא הנוירונים שמתחתיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיון ברשימת כל הפעולות האנוושיות בהיסטוריה הוא בהחלט "אלגוריתם קבוע מראש המנבא כל בחירה אנושית", אם קיימת רשימה כזו (כלומר, תחת הנחת קיום סופי בלבד של האנושות ובהגבלת רזולוציה). אין פה משמעות ל-"בדיעבד" – ההאלגוריתם קיים במובן הפורמלי של רשימת הוראות באורך סופי שמסתיימת תמיד, וזהו. כמובן, רשימה הפעולות האנושיות (ומכאן גם האלגוריתם שמכיל אותה) היא ארוכה מאד, ולא ברור איך למצוא אותה, אבל זה לא רלוונטי לטענה שלעיל. הנקודה היא שקיים רק יקום אחד, ולכן מספר סופי של פעולות שניתן לשאול עליהן (תחת ההנחות הנ"ל), ולכן האלגוריתם יכול להיות טבלה פשוטה של שאלה-תשובה. אפשר לשאול שאלות עדינות יותר. לדוגמה, תוכל לבקש אלגוריתם *קצר* (בייצוגו), או אלגוריתם *יעיל* (דורש מעט חישוב למתן תשובה), או כזה שיעבוד עבור כל תנאים התחלתיים אשר יסופקו כקלט אפילו אם תנאים כאלה לעולם לא יווצרו ביקום "שלנו". האחרון הוא אולי המעניין ביותר, אבל נתקל מיד בבעייה של הגדרת "תנאים התחלתיים" ו-"יקומים רלוונטיים", ואלו כבר קושיות (מטא-)פיזיקליות שאינן קלות מהדיון המקורי. לפיכך, כל עוד דיברת על "אלגוריתם" שרירותי, נראה שטענתך אכן טריוויאלית. אבל אם תחדד את דרישתך מהאלגוריתם כך שיהיה "מעניין" יותר, או אם נרחיב את קבוצת השאלות האפשריות להיות אינסופית, אזי נגלה שטיעון "השלישי הנמנע" שהצגת אינו עוד נכון לוגית. נניח שתתעניין, באופן טבעי למדי, באלגוריתמים החוזים את בחירתו של כל אדם בכל סיטואציה "אפשרית" (גם אם לא תתרחש במציאות ביקומנו) בהינתן כל הסביבה הפיסיקלית הרלוונטית. אולי תגלה שהסביבה הפיסיקלית הרלוונטית היא אינסופית (דהיינו לא מתקיים עקרון הלוקליות), וצריך אינסוף מידע כדי לחזות (אפילו "בגס") את התוצאה? אז וודאי שלא קיים אלגוריתם חיזוי. כלומר בטענתך הלוגית-לכאורה היו מובלעות הנחות פיסיקליות, שלא צוינו במפורש וספק אם ייתקבלו ללא עוררין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה יקר, בהמשך לדברי לעיל, באשר לאלגוריתם המנבא ע''י עיון ברשימת כל הפעולות האנושיות בהיסטוריה --- הרי יש היתממות בדבריך, שכן טבלה שכזו היא אולי קשה למציאה, אך מקורותי מוסרים שלך היא כבר ניתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, זה עונה על השאלה הראשונה שלי: אתה מדבר על רשימת כל הפעולות האנושיות עד שהיקום ימות או עד שהאדם האחרון ימות, מה שיבוא קודם. זה משאיר בתוקף את שאר מה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מבין. 1. "עיון ברשימת כל הפעולות האנוושיות בהיסטוריה" - אתה מתכוון עד לרגע בו אנחנו נמצאים, או אתה כולל גם את ההיסטוריה העתידית עד קץ כל הימים? במקרה הראשון, אני לא מבין מנין יש לאלגוריתם שלך כוח ניבוי בכלל. במקרה השני, איך אפשר לקרוא לו "אלגוריתם קבוע מראש" (בהנחה שאתה לא אלוהים)? מכל מקום, אם קיים אלגוריתם כלשהו - מצידי כזה שעוקב אחרי כל חלקיק שנוצר במפץ הגדול - וזאת פחות או יותר טענת הדטרמיניזם הקשה, הרי שהוא באמת מנבא את ההחלטה הבאה שלי, וזהו. זאת הטענה הסטנדרטית של ה"פסימיסטים". 2. למה שאחדד את דרישתי? אני לא מנסה בשום פנים ואופן להסיר את תוית ה"טריוויאלית" מהטענה שלי. להיפך, אם היא טריוויאלית זה מצויין בעיני, ואני באמת חושב שהיא כזאת, מה שמחזיר אותי לתמיהה אם אמרו את זה קודם, לפני. 3. אני גם לא מבין למה הדרישה לקיומו האפשרי של אלגוריתם חיזוי ("מעניין" או לא) אקויולנטית לטענה שלי. גם בעולם אקראי לחלוטין עדיין אינני יודע איך בוחרים משהו באופן "חופשי" (למרות שדי קל לי להבין איך בוחרים משהו באופן אקראי בעולם כזה), ועד כה אף אחד לא התנדב להסביר לי את זה. מי שמגדיר "רצון חופשי" בתור כל מה שאיננו דטרמיניסטי יכול לטעון שאפקטים קוואנטיים קובעים את הרצון גם בעולם שלנו, ואין לי איתו ויכוח, חוץ מהשאלה למה אנחנו חווים את הרצון לא כאקראי אלא כ"חופשי", במובן האינטואיטיבי ש(חושבני) יש לכולנו. כבר השויתי את זה כמה פעמים בדיון הזה לטענה שהנויטרון מתפרק התפרקות ביטא כי יש לו רצון חופשי, טענה שאינה מספקת אותי. אני לא חושב ש"רצון אקראי" הוא מה שהחופשיסטים רוצים לטעון. גם את זה כבר אמרתי כאן: קיומו של אלגוריתם חיזוי שולל בוודאות את אפשרות קיומו של "רצון חופשי" אבל ההיפך לא נכון, ואני בכוונה לא רוצה להיתלות בטענה הזאת שאותה טענו רבים וטובים לפני, אלא טוען טענה אחרת, לדעתי חזקה יותר (גם אם טריוויאלית). הויכוח העיקרי שלי הוא עם אלה שטוענים שרצון חופשי ייתכן בעולם לא פיזיקליסטי (הם נקראים, משום מה "ליברטיאנים"), וחלקם אפילו רואים בקיומו - אותו הם מקבלים כעובדה מוכחת מתוקף זה שככה אנחנו מרגישים - *הוכחה* לכך שהעולם אינו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה גם להיסטוריה העתידית. הטענה היא שהאלגוריתם קיים כבר בהווה: הרי אפשר לרשום את הרשימה כבר עכשיו, אם נרשום את כל הרשימות האפשריות (מספר סופי כפי שערן ציין), הרי אחת מהן בהכרח נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, עכשיו תפסתי. לא שזה עוזר לי במיוחד: הרי הרשימה מתארת המון עתידים אפשריים למצב הרגעי שלנו, ונוכל לדעת איזה מהם התרחש רק בדיעבד (כמו בסרט שלך). המאמינים ברצון חופשי יוכלו לטעון שבעל הרצון החופשי הוא שגרם להתרחשות העתיד המסויים הזה דווקא, ומה הועילה הרשימה? אבל נדמה לי שאני מאבד אתכם. מזל ששמתי את הדיסכלייזמר על כך שאיני פילוסוף כבר בתחילת המאמר. אולי נדבר על דברים פשוטים יותר כמו פרדוקס ניוקומב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה נקודה יותר חזקה: הרשימה לא מתארת את כל האפשרויות, יש הרבה רשימות וכל רשימה מתארת עתיד אחד בלבד. רק רשימה אחת נכונה אלא שאנחנו לא ידעים איזו, אבל זה לא משנה. אתה טוען שעצם קיום האלגוריתם מפריע לרצון החופשי, במקרה הזה האלגוריתם קיים על אף שאיננו יודעים מהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כולל הסטוריה עתידית, כפי שכתבת. באנלוגיה – ראה, כתבתי מספר אקראי על פתק והאכלתי בו אייל קורא מזדמן. האם קיים אלגוריתם המאפשר לך לדעת מה היה המספר? וודאי שיש: זהו האלגוריתם "רשום X וסיים", כאשר X הוא המספק שכתבתי. אמנם אני יודע את האלגוריתם ואתה לא, אבל הוא *קיים* בכל מקרה. תוכל לאמר, רגע אחד, מי אמר שיש בכלל כזה דבר, "תולדותיה העתידיות של האנושות"? אולי בעצם *אין* אף תחזית שבהכרח תתאים לעתיד, כלומר *כל* תחזית עשויה להתבדות בשל "רצון חופשי" כלשהו, או סתם בלאגן קוסמי; זאת אומרת, אולי אין כלל "מרחב-זמן" הניתן לתיאור סטטי? אכן, יש כאן הנחת דטרמיניסטיות מסויימת — הההנחה שקיים חלל-זמן סטטי של ארועים; אבל לאו-דווקא כזה הניתן לחיזוי "מענייו". ראה בהמשך. 2. הוכחת טענה חלשה מדי ("קיים אלגוריתם חיזוי"), ולכן המסקנה ("אין רצון חופשי תחת אף הגדרה מעניינת") לא נובעת ממנה. לאור האמור לעיל, נראה שהאפשרות הנותרת פתוחה היא עולם בו רצף הארועים הוא קבוע, אבל בלתי ניתן לחיזוי "מעניין". לדוגמה, עולם בו קיים מרחב-זמן (כאובייקט סטטי), אבל הארועים בו שרירותיים לחלוטין, ולא מתקיים בהם חוק לא-טריוויאלי כלשהו. בפרט, אין לבריות באותו עולם דרך לחזות ארועים עתידיים. לא זאת בלבד שטיעונך נכשל במקרה זה, אלא שמרבית הפרדוקסים של דטרמיניזם מול רצון חופשי מאבדים בו את עוקצם. כמדומני שתחת ההגדרות המקובלות, עולם כזה לא ייקרא דטרמיניסטי, אבל אין זה מענייננו כאן. 3. מוסכם, אם כי לא ברור לי מי והיכן חלק על זה. דרך אגב, בנוגע לחוסר-הדטרמיניזם הקוונטי: אם תגדיר את העולם כמערכת הקוונטית המלאה, אז הכל דטרמיניסטי להפליא; תאלץ רק לחבר בין זה לבין העולם שאנו תופסים בחושינו, וכאן צץ לו פרדוקס המדידה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. אני דוקא נוטה להאמין ש"תולדותיה העתידיות של האנושות" הם כן ישות שאפשר לדבר עליה, רק שקשה לי לתפוס בשביל מה זה טוב. הקרחים ("קיים רצון חופשי") יטענו, ודאי, שהרצון החופשי של הבוחר הוא הקובע איזה מזיליון העתידים האפשריים יהיה זה שיתממש בפועל, כך שקיומם של האלגוריתמים ("תרחישים" נראית לי מילה הולמת יותר, מה שמעלה אצלי את החשד שעדיין אינני מבין אותך) שאתה מדבר עליהם אינו מעלה ואינו מוריד. הניסוח המקביל לאינטרפרטציית היקומים המתפצלים (שנראה לי אקויולנטי לאלגוריתמים שלך) יאמר שבעל הרצון יכול לקבוע לאיזה יקום הוא יעבור. 3. המחשבה על משוואת שרדינגר הקוסמית מעלה בי חלחלה כזאת שאני לא מעיז להעלות אותה על בדל שפתותי. גם בפיזיקה הקלאסית השאלה אם היקום כולו הוא מערכת סגורה (למשל בשביל לשאול שאלות על האנטרופיה העולמית) נתקלת בהרבה ממבו ג'מבו שאני לא מבין, ובטח שבשביל האינטרפרטציה של משוואת שרדינגר המצב לא יהיה טוב יותר. מכל מקום, משוואת שרדינגר עצמה אינה מכילה שום אלמנט לא דטרמיניסטי, ואנחנו לא חייבים לקבל את האינטרפרטציה הקופנהגנית. אלא שכל זה חורג בהרבה מהנושא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 275858. טענת, ללא נימוק, שעצם קיום אלגוריתם חיזוי גורר אי-קיום "רצון חופשי" (עבור כל הגדרה מעניינת של האחרון). תארנו עולם בו קיים אלגוריתם חיזוי (אמנם טריוויאלי ו-"לא טוב לשום דבר", אבל קיים), ובכל זאת לא ברור שאין בעולם ההוא "רצון חופשי" (והרי אמרת זאת בעצמך לעיל). מכאן שהגרירה שנטענה לא בהכרך מתקיימת, ויוצא שטענתך העיקרית, דהיינו היעדר האפשרות הלוגית ל-"רצון חופשי", לא מוכחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את מה ש*אני* אמרתי, הרי אמרתי רק שהקרחים יטענו את הטענה שבעל הרצון החופשי יכול להשפיע על האלגוריתם שיתממש (או על היקום אליו נתפצל). הטענה שלי כנגדם נשארת באותו תוקף שהיה לה (או לא) לפני התאור האלגוריתמי שלך: עליהם להסביר לי איך יבחר הבוחר באופן חופשי בין האלגוריתמים, ועד שמישהו ירים את הכפפה הזאת אני מחזיק בדעתי שזאת אמירה ריקה. בין אם הרשימה היא רשימת האלגוריתמים, רשימת היקומים או פשוט הרשימה ["ימינה", "שמאלה"] בעיני הבעיה היא אותה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע אחד; האם אתה מתכוון שיש אלגוריתם *החלטה* שהבוחר מבצע בפועל, או שיש אלגוריתם *ניבוי* שתיאורתית אפשר להריץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה מתחכם ומבין בדיוק למה הוא התכוון כשאמר ''אלגוריתם'' (תחשוב מבוא למדעי המחשב, לא סיבוכיות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא בקלט ובמודל החישובי הרלוונטי. אולי גם בסיבוכיות, אבל זה לא העיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני בכלל לא מבין מה האלגוריתם שלך תורם לנו. אלגוריתם החלטה ודאי שיש, שהרי זה לב העניין: אני טוען שיש רק שני סוגים של אלגוריתמים כאלה. אלגוריתם ניבוי הוא מה שאתה הבאת, אני מסכים שלפי תפיסת עולמי קיים כזה, ואתה טוען שעצם קיומו פוסל את הטענה שלי. את הטענה הזאת אני פשוט לא מבין - בעיני היא פשוט הטענה הדטרמיניסטית (שגם איתה אני מסכים, אבל היא משומשת לעייפה ואני בחרתי טענה אחרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אז אתה טוען שקיים אלגוריתם (אולי הסתברותי) שהבוחר מפעיל כדי לבצע את הבחירה. וכדי שהאלגוריתם יהיה רלוונטי, נראה שאתה מצפה שהוא יהיה "טבעי", כלומר בעל יצוג קצר, להבדיל מרשימה ארוכה שמניין-לעזאזל-הגיעה. האלגוריתם לא יכול להכיל בגופו את כל המידע על כל הבחירות, ולכן נאלץ לספק לו כקלט את כל מצב המציאות הרלוונטי לבחירה אודותיה אנו שואלים כדי שיהיה אפשר להסיק אותה 1. שים לב שאלו בדיוק העידונים שהצעתי במקור 2. נשאלת השאלה, מדוע שיהיה קיים אלגוריתם כזה? אולי, לדוגמה, לא מתקיים עקרון הלוקליות, וישנם אינסוף גורמים המשפיעים מהותית על הבחירה, ולכן אין אלגוריתם המחשב אותה פשוט מפני שאורך הקלט הוא אינסופי? 1 אני קצת מרמה פה, אבל לא מהותית. 2 אפשר גם לדרוש שהאלגוריתם יהיה יעיל, אחרת איך הבוחר יריץ אותו? זה עידון נוסף שהצעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר בדיוק את זה: אם אין אלגוריתם שמחשב אותה, מישהו צריך להסביר לי איך היא מתקבלת בכל זאת. לא "איך" המובן המעשי, שאלה שממנה קל לברוח בטענה שהתשובה פשוט מסובכת מכדי שנדע אותה, אלא "איך" במובן הלוגי של היתכנות. אני פשוט לא מכיר דרך כזאת. אגב, איך ביקום בעל מס' סופי של חלקיקים וכוחות יכולים להיות אינסוף גורמי השפעה אני לא יודע, אבל אני מנסה לא להיתלות בעניין הזה (ממילא בעולם הרוחני שלי גוגלפלקס בחזקת גולגפלקס זה אינסוף. שוט מי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל כבר הראתי לך אלגוריתם כזה (ושהוא לא גורר את הטענה), ואז ענית (להבנתי) שהוא ארוך מדי ולכן לא נחשב. אז מה בדיוק אתה כן דורש מהאלגוריתם? 2. מה לגבי מערכת כאוטית ביקום ניוטוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא ביקש ממך אלגוריתם *החלטה* שאותו מבצע בעל הרצון החופשי כשהוא בא להחליט החלטה חופשית. האלגוריתם שלך הוא, למיטב הבנתי, אלגוריתם ניבוי, ובכל מקרה אינו מתיימר להסביר כיצד האדם מגיע להחלטה לבצע את מה שכתוב ברשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה כבר עניתי בתגובה 276060. אם לא *כל* אלגוריתם בעל הפלט הנכון הוא "אלגוריתם החלטה", אז תגדיר לי מה הדרישות שצריך לקיים "אלגוריתם החלטה". ואז, כנראה ניווכח באחד מן השניים: או שהדרישות חלשות מדי (ולכן לא גוררות את המסקנה הרצויה), או שהן חזקות מדי (ולכן לא בהכרך מתקיימות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלגוריתם ההחלטה הספציפי שאותו אנו מחפשים, הוא האלגוריתם שאותו מפעיל האדם שמבקש להחליט החלטה מסוימת. בהנחה שלא יהיה זה מדוייק לקבוע כי כל אימת שאתה מנסה להחליט מה לאכול לארוחת צהריים אתה מתייעץ ברשימת-כל-הדברים-שתעשה-עד-יום-מותך, אותה אתה שומר בביטחה מתחת למיטה, אנחנו זקוקים לאותו אלגוריתם שבו אתה *כן* משתמש כדי להגיע להחלטה. לא הבנתי איך הדרישה הזאת יכולה להיות חזקה או חלשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אתה מניח את זה? 2. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה פשוטה בה מציבים את שער הדולר>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא: 2. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה פשוטה בה מבצעים סכימה אינסופית על מיקום כל החלקיקים ביקום>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא: 3. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה מסובכת מאד שבה מציבים את מיקום כל החלקיקים ביקום>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא: 4. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה מסובכת מאד שבה מציבים רק את השאלה>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא: 5. סתרת את עצמך, שכן אלגוריתם רשימת-כל-הדברים-שתעשה-עד-יום-מותך הוא בדיוק מהצורה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך פעמיים שלב 2, ולכן התוכנית שלך חזרה עם הודעת שגיאה. אבל אני בכלל לא מבין מה כל כך מסובך להבין: אנחנו מחפשים אלגוריתם שסביר להניח שהמוח אכן משתמש בו כדי לקבל החלטות. אני יכול לשלול את אפשרות 2(א), פשוט כי אני מקבל הרבה החלטות גם בלי שהמוח שלי ידע מה שער הדולר. יתכן שהתשובה היא 2(ב) או 3, אבל נראה לי לא סביר. את 4 בכלל לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא מה שאנחנו מחפשים. המאמר מנסה לשלול את קיום הרצון החופשי בכלל, לא את קיומו במוח האנושי (מה שזה לא אומר). נראה לי שעצם השימוש במילה "סביר" בטיעון שלך מרמז על כך שעדיין לא גיבשנו שפה משותפת: השאלה היא האם רצון חופשי הוא אפשרי או בלתי אפשרי, הסבירות לא משחקת כאן שום תפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה איך שאני הבנתי את הטיעון עד כה: שכ"ג: אין רצון חופשי, כי לא תתכן קבלת החלטה שאינה מוסברת ע"י אלגוריתם דטרמיניסטי או הסתברותי. ע"ט: מה, רק בגלל שאני יכול להמציא אלגוריתם שינבא את החלטותיו של אדם, אז זה אומר שההחלטה לא הייתה חופשית? ד"ק: מה פתאום? השאלה אינה אם יש אלגוריתם כזה, אלא האם המוח עצמו משתמש באלגוריתם שכזה בסבירות כלשהי. עצם זה שיכול היה להיות אלגוריתם שהיה "מנבא" את התוצאות הסופיות, אינו משנה לכאן או לכאן באשר לחופשיות ההחלטה (בעיקר משום שה"אלגוריתם" הוא די בדיעבדי במקרה הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מחפשים כאן אלגוריתם שסביר להניח שהמוח אכן משתמש בו כדי לקבל החלטות, אלא מנסים להבין אם בהכרך קיים כזה (עבור כל ''ישות מקבלת החלטות''). לפיכך, לא שאלתי אם סביר שהאלגוריתמים שהזכרתי נכונים מציאותית, אלא רק אם הם מהצורה הנדרשת כדי שתהיה מוכן לתת להם מעמד של ''אלגוריתם החלטה'' פוטנציאלי. בכל מקרה, זה לא בלתי אפשרי לוגית שבמוחך ישנו מקלט רדיו הקולט תשדורות מוצפנות של שער הדולר. אנא ענה על שאלתי הקודמת במובן זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, במובן זה כל האלגוריתמים הם אפשריים, והם כולם דוגמאות לקבלת החלטות דטרמיניסטית. אבל אנחנו כבר יודעים שקבלת החלטות דטרמיניסטית היא אפשרית. אנחנו מנסים לאתר צורה כלשהי לקבל החלטות שלא באופן דטרמיניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אם אתה *לא* מגביל את האלגוריתם, אז הבעייה היא הפוכה, כפי שהסברתי בתגובתי הראשונה אי-שם במעלה הפתיל. בפרט, אם קיבלת את זה שאלגוריתם רשימת-כל-הדברים-שתעשה-עד-יום-מותך הוא אלגוריתם החלטה קביל מבחינה לוגית, אז נשאר לך (או לפחות לשוטה) רק להסביר מדוע קיומו סותר "רצון חופשי" (תחת כל הגדרה מעניינת של האחרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאלגוריתם מעניין לצרכינו אכן יכול להיות מסובך לאין שיעור, ואכן לא חייב להיות כזה שבאמת המוח או הנפש שלנו מפעילים, אבל הוא צריך לקיים דרישה אחרת: במידה שהקלט שלו או המידע שמקודד בו הוא תיאור דברים בעולם, אלו צריכים להיות רק דברים ששייכים לעבר, כלומר למצב שקדם להחלטה. הרעיון הוא שבחירה חופשית נתפסת ככזו שחופשית מאילוצי המצב שקדם לה. האלגוריתמים שהצעתם, נדמה לי, לא עונים על התנאי הזה, וקיומו של אלגוריתם כזה, נדמה לי, הוא אכן לא-טריוויאלי. בפרט, ניצה (כנציגת הרצון החופשי בדיון) תטען, אני מניח, שלא ייתכן אלגוריתם כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן אתה דורש "המידע שמקודד אלגוריתם A שייך רק לקבוצה S" (כאשר S היא קבוצת הדברים "ששייכים לעבר"), אם A פולט הצהרות שאינן ב-S? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שלא הבהרתי: כשדיברתי על המידע המקודד באלגוריתם, התכוונתי למידע שמקודד *במפורש*. אלגוריתם לזיהוי מספרים ראשוניים שמנסה לחלק את מספר הקלט בכל המספרים הקטנים ממנו הוא "טוב", באנלוגיה, ואילו אלגוריתם שמשווה את המספר לרשימה מוכנה מראש של כל המספרים הראשוניים בטווח הוא "רע": הוא משתמש במידע על ראשוניים שמקודד במפורש, והוא מצריך שמישהו ידע מראש אילו מספרים הם ראשוניים. נדמה לי שההבחנה בין מידע שמקודד במפורש למידע לא ניתנת לניסוח מתמטי - זו מגבלה שחלה על אלגוריתמים על-פי התיאור שלנו אותם. אבל נראה לי שהיא מספיקה לצרכינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל מאחר והגבלת את הקלט לקבוצה סופית, אני לא רואה שום הבדל עקרוני בין שני האלגוריתמים למעט ההבדלים הכמותיים באורך היצוג וזמן הריצה. אם לא ניתן לנסח את ההבחנה באופן מתמטי, אז כדאי לחשוד (ואולי אף להניח כברירת מחדל) שהיא אינה קיימת. וגם אם היא קיימת במובן אינטואיטיבי כלשהו, לא ברור איך ניתן להסתמך עליה במה שאמור היה להיות הוכחה לוגית נקייה, כללית ומוחצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טענת הנגד שלי היתה שגויה. יש לי אחרת, והיא כרוכה בהעברת תפוח האדמה הלוהט אליך. מקובל שבניסוי טיפוסי של תורת הקוונטים, אי אפשר לדעת מראש מה תהיה התוצאה. אבל הנה, קיים אלגוריתם שאומר לנו באופן חד-משמעי מה תהיה התוצאה (זהו, כמובן, האלגוריתם שמכיל את כל תוצאות הניסויים הקוונטיים בהיסטוריה). היכן השגיאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הדטרמיניסטי, דהיינו החלל-זמן הסטטי שבו ניתן לציין ארועים, הוא המערכת הקוונטית השלמה. כאמור במעלה הדיון, כשנסים לקשר את זה לעולם הנתפס בחושנו ניתקלים בפרדוקס המדידה (והישמר: לגרור דיון לפרדוקס המדידה זה כמו לגרור תיגרה לתוך מחסן קמח. לא ברור למי זה יעזור יותר, אבל בטוח שכולם יצאו כשפניהם מולבנים). אבל בהקשרנו אפשר לאמר: זה בסדר, התוצאה הקלאסית של המדידה אולי לא ניתנת לחיזוי, אבל היא גם לא שרוריתית אלא אקראית – ראה תגובה 275840 חלק 3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ''האם קיימים חוקי טבע'' היא בתחום בדיון של הפילוסופיה (בדומה לשאלה ''האם קיים רצון חופשי''). קיום אלגוריתם כפי שהגדרת שייך לדיון בשאלה זו (אז עולה השאלה מהו ''חוק טבע'' והאם אלגוריתם כאמור נופל בהגדרה). הפיסיקה עוסקת במציאת החוקים ולא בהוכחת קיומם, לכן עצם קיום האלגוריתם אינו מהווה תוצאה פיסיקלית. חוסר יכולת הניבוי אינו בכך שלא קיים אלגוריתם אלא בכך שלא ניתן להצביע על האלגוריתם הנכון. אם הטענה לגבי הרצון החופשי היא שקיים מנגנון נסתר שלא ניתן לחשוף אותו בשום אמצעי פיסיקלי והוא המניע את הרצון החופשי, הרי לדעתי זו טענה חלשה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין איפה ה''חופש'' באלגוריתם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אענה, תתקוף מייד את הגדרת ה-''חופש'' בה הישתמשתי. אז בוא נחסוך זמן -- אנא הסבר מדוע קיום אלגוריתם זה גורר אי-קיום ''חופש'' תחת כל הגדרה סבירה של האחרון, כפי שטענת. כשאמרת ''אלגוריתם'' זה אולי נשמע משכנע על פניו, אבל כשמסתכלים על האלגוריתם הטריוויאלי הזה, נראה שיש כאן קפיצה גדולה ולא ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אני פשוט לא מצליח להבין (שלא יהיה ספק: הבעיה היא אצלי) למה עלי להסביר "מדוע קיום אלגוריתם זה גורר אי-קיום "חופש"" - אני פשוט לא מוצא את הקשר. זה כאילו היית מבקש ממני להסביר למה קיום אלגוריתם לפתרון משוואה ריבועית גורר אי קיום "חופש". יש לי הרגשה שירדן מבין טוב ממני מה אתה אומר, ואולי מוטב שאקרא לעזרתו: י-ר-ד-ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הרלוונטי במאמרך הוא, להבנתי: " המונח "צון חופשי' מתייחס לאפשרות בחירה בין כמה אלטרנטיבות. לשם פשטות, הבה נניח שתיים. כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת באופן דטרמיניסטי, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, ואפשר לעשות זאת באופן אקראי על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר. " משם אתה קופץ ל-"שללתי, לשביעות רצוני, את אפשרות קיומו של רצון חופשי כפי שהאדם הסביר תופס אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים המצב נראה עגום מבחינתנו, אבל אני קצת חולה, אז תן לי יום-יומיים (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שעגום הוא שאתה חולה. אם מר טרומר יצליח להסביר לי איך בוחרים באופן חופשי, הרי שאחת ממטרות המאמר הושגה, ומה לי כי אלין? אמנם זה יקטין את הסיכויים לקבל פרס נובל בפילוסופיה, אבל הם היו קטנים ממילא כי אין פרס כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ששרידי השפעת עדיין בועטים אצלי, אני נמנע מלהגות בדברים סבוכים באמת, כמו זה - זה מתיש פיזית1 (ליאור, ניצה, והמסביר - גם הפתילים אתכם בהמתנה). אבל התגובה הזו שלך מרמזת שאולי אתה לא מבין בכלל את כיוון הטענה של ערן והשור, לכן כדאי, כתחנת ביניים, להבהיר אותו. הם לא טוענים פוזיטיבית שיש רצון חופשי, ובפרט הם לא רמזו כאן שהם יכולים להראות איך בוחרים חופשית. הטענה שלהם היא רק הפרכה של הטענה שלך, שקיום אלגוריתם גורר אי-קיום רצון חופשי: הם הצביעו על אלגוריתם, ואני השכנעתי ל(חוסר) שביעות רצוני שהוא אכן קיים, ושלא עושה רושם שהוא מפריע לרצון חופשי (כלומר, גם ניצה תהיה מוכנה להסכים בשמחה שהוא קיים, בלי שתיסדק אמונתה). אני עדיין חושב שאם מישהו יראה נוסחה שלוקחת (רק) את מצב האטומים בעולם רגע לפני ההחלטה, עושה קצת לוגים, אינטגרלים, כמה ביטויי תנאי ולולאות ואפילו (שוד ושבר!) goto, ומגיעה נכונה להחלטה של אדם, אז ניצה תצטרך לעשות רוויזיה באמונותיה (ובכיוון ההפוך - בינתיים ניצה תטען שדבר כזה לא ייתכן). ההכללה הטבעית של זה היא "יש אלגוריתם, אין רצון חופשי", אבל מסתבר שזו הכללה פזיזה. נראה, אם כך, שהבעיה, היא למצוא מגבלה על אלגוריתמים: שנוכל לומר "אם יש אלגוריתם שמקיים תנאים X, Y, Z ומנבא נכונה החלטות, אז אין רצון חופשי". אתה מוזמן להצטרף למאמץ המלחמתי. 1 אפשר אולי להוציא מכאן איזה טיעון פסיכופיזי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה - אני רוצה להפנות שוב להצעה שלי בתגובה 277290 לפיה ההבדל הוא לא בין "אלגוריתם טוב" ל"אלגוריתם רע", אלא בין סדירות-גרידא לדטרמיניזם. ושכ"ג ייאלץ לחזור על המנטרה (הנכונה, הנחוצה והמוצדקת): הטיעון במאמר לא מתבסס על תפיסה דטרמיניסטית אלא על ריקות המושג של הרצון החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא בטוח שההבחנה שלך עוזרת כאן: האלגוריתם שדיברתי עליו, שאם הוא קיים אז זה יגרום מבוכה לניצה, לא צריך סיבתיות; הוא יכול לעבוד רק עם סדירות, וזו תישאר אותה בעיה לחסידי הרצון החופשי. חסידי רצון חופשי ראויים לשמם, נדמה לי, יכחישו אפשרות שיש קשר הדוק וחסר יוצאים מן הכלל בין נסיבות פיזיקליות שקודמות להחלטה לבין ההחלטה, גם אם נבטיח להם שהנסיבות לא *גרמו* את החחלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם יכחישו זאת בגלל שהם יסרבו להאמין (בדיוק כפי שהשכ"ג מסרב) שהנסיבות לא גרמו את ההחלטה. נראה לי שההבחנה שאתה מציע בין אלגוריתמים פשוטים/אלגנטיים לאלגוריתמים שאינם כאלה מתבססת בדיוק על העובדה שאלגוריתמים מהסוג הראשון הם כאלה שיקשו על החופשיסטים לשכנע את עצמם (ואותנו) שהבחירה לא נקבעה על ידי הנסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בערך גם מה שאני חשבתי שאולי אני מתחיל להבין. אני מניח שלצרכי הדיסרטציה שלי אני אצטרך להבחין הבחן היטב מה התנאים שאני דורש מהאלגוריתם. אינטואיטיבית אני חושב שברגע שהוא כולל בתוכו את כל ההיסטוריה העתידית, הוא מוציא משאלת הרצון החופשי את כל הטעם והריח - ואני מרגיש די בסדר עם עצמי לעזוב את זה כאן, לפחות עד שארגיש אחרת. עם כל הפורמליסטים הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא איש מתמטי במיוחד, אבל האם באמת אפשר לכנות את הרשימה שלך "אלגוריתם"? אם אני מבקש ממך לשלוף קלף מחפיסה, ומכין מראש 52 פתקים עם שמות כל הקלפים עליהם, האם הפתק התואם את הקלף שהוצאת הוא "אלגוריתם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. למעשה קיים אלגוריתם המכריע את השאלה ''האם קיים רצון חופשי'', הבעיה היא שאנחנו עדיין לא יודעים אם האלגוריתם הוא ''החזר תשובה כן'' או ''החזר תשובה לא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אחרי חשיבה מאומצת, שמחתי לעלות על רעיון שנראה לי טוב להגבלת האלגוריתמים הרלוונטיים. דפדפתי הרבה תגובות במעלה הפתיל כדי להגיע לתגובה הזו, שנראתה לי מקום מתאים. ניסחתי היטב את הרעיון, ואז החלטתי לקרוא שוב את התגובה הזו שלך - ואז גיליתי שכבר כתבת בעצמך את האפשרות הזו. לא נורא, נמשיך מכאן. אז כן, נראה לי שאלגוריתם רלוונטי צריך להיות כזה שיחזה בחירות בכל סיטואציה אפשרית, ולא רק בסיטואציות שקרו ויקרו בפועל. רשימת-כל-ההחלטות לא עונה על התנאי, אלגוריתם כמו בתגובה 277725 כן. עכשיו אתה כותב: "אולי תגלה שהסביבה הפיסיקלית הרלוונטית היא אינסופית (דהיינו לא מתקיים עקרון הלוקליות), וצריך אינסוף מידע כדי לחזות (אפילו "בגס") את התוצאה? אז וודאי שלא קיים אלגוריתם חיזוי." אז מה? השוטה אמר שאם יש אלגוריתם אין רצון חופשי. אם אין אלגוריתם? אז אין. לדברים שמוסכם שהם פיזיקליים טהורים, האם מובטח שיש אלגוריתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שכ"ג היתה: (א) קיים אלגוריתם חיזוי, (ב) קיום אלגוריתם חיזוי גורר חוסר "רצון חופשי" תחת כל הגדרת מעניינת, ומכאן (ג) לא קיים "רצון חופשי" תחת אף הגדרת מעניינת. רוב הדברים בדיון לעיל נסובו על הפרות של (ב), בשל הגדרה רחבה מדי של "אלגוריתם חיזוי". משהגבלת מושג זה, קיבלנו הפרה של (א). בכל מקרה, (ג) לא הוכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה השכ"ג טען שקיים אלגוריתם חיזוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת טענת "השלישי הנמנע" במאמר. אכן, יש להחליף "חיזוי" ב-"החלטה" לעיל. אבל בנוגע ל-(א) זה רק חיזוק של הטענה 1, כך שההפרכה בעינה עומדת. 1 מן הסתם; נדע לבטח כשמישהו יטרח להגדיר את השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להיות יותר ספציפי, היכן בטיעון "השלישי הנמנע" השוטה אמר זאת? אולי אתה מתכוון לכך שאחת משתי האפשרויות שהוא מבין ומקבל, היא בחירה על-פי אלגוריתם? אם כן, זה לא ממש דומה לטיעון ששמת בפיו בתגובה 277801. לומר שאם יש בחירה חופשית, אז תיתכן בחירה חופשית שבכל זאת מצייתת לאלגוריתם כלשהו, זו הערת-שוליים מעניינת לטיעון של שכ"ג1, אבל לא פוגעת בו. הוא מדבר על האפשרות שמפעילים אלגוריתם כדי להחליט במה לבחור; אלגוריתם נתון X הוא רלוונטי לצורך זה (בערך כמו שדובי טען במעלה הפתיל) רק אם ראובן מציע ששמעון באמת מפעיל את X כדי לבחור. ואם שמעון באמת מפעיל את "אלגוריתם היסטוריית הבחירות" שהצעת, ובוחר תמיד לפיו, אז נראה לי שבאמת לא מדובר בבחירה חופשית (אבל כן מדובר בלופ משעשע, ששווה רגע של מחשבה). 1 אם כי מכיוון שהטיעון שלו מדבר על בחירות אינדיבידואליות, להבדיל ממכלול הבחירות של אדם (או של כל האנשים), זה בעצם טריוויאלי: בחרת חופשית לאכול שוקולד? אז התנהגת בהתאם לאלגוריתם "אכול שוקולד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. לא הבנתי את השאלה בסוף תגובתך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |