בתשובה לערן טרומר, 19/01/05 22:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני אומר בדיוק את זה: אם אין אלגוריתם שמחשב אותה, מישהו צריך להסביר לי איך היא מתקבלת בכל זאת. לא "איך" המובן המעשי, שאלה שממנה קל לברוח בטענה שהתשובה פשוט מסובכת מכדי שנדע אותה, אלא "איך" במובן הלוגי של היתכנות. אני פשוט לא מכיר דרך כזאת. אגב, איך ביקום בעל מס' סופי של חלקיקים וכוחות יכולים להיות אינסוף גורמי השפעה אני לא יודע, אבל אני מנסה לא להיתלות בעניין הזה (ממילא בעולם הרוחני שלי גוגלפלקס בחזקת גולגפלקס זה אינסוף. שוט מי). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל כבר הראתי לך אלגוריתם כזה (ושהוא לא גורר את הטענה), ואז ענית (להבנתי) שהוא ארוך מדי ולכן לא נחשב. אז מה בדיוק אתה כן דורש מהאלגוריתם? 2. מה לגבי מערכת כאוטית ביקום ניוטוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא ביקש ממך אלגוריתם *החלטה* שאותו מבצע בעל הרצון החופשי כשהוא בא להחליט החלטה חופשית. האלגוריתם שלך הוא, למיטב הבנתי, אלגוריתם ניבוי, ובכל מקרה אינו מתיימר להסביר כיצד האדם מגיע להחלטה לבצע את מה שכתוב ברשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה כבר עניתי בתגובה 276060. אם לא *כל* אלגוריתם בעל הפלט הנכון הוא "אלגוריתם החלטה", אז תגדיר לי מה הדרישות שצריך לקיים "אלגוריתם החלטה". ואז, כנראה ניווכח באחד מן השניים: או שהדרישות חלשות מדי (ולכן לא גוררות את המסקנה הרצויה), או שהן חזקות מדי (ולכן לא בהכרך מתקיימות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלגוריתם ההחלטה הספציפי שאותו אנו מחפשים, הוא האלגוריתם שאותו מפעיל האדם שמבקש להחליט החלטה מסוימת. בהנחה שלא יהיה זה מדוייק לקבוע כי כל אימת שאתה מנסה להחליט מה לאכול לארוחת צהריים אתה מתייעץ ברשימת-כל-הדברים-שתעשה-עד-יום-מותך, אותה אתה שומר בביטחה מתחת למיטה, אנחנו זקוקים לאותו אלגוריתם שבו אתה *כן* משתמש כדי להגיע להחלטה. לא הבנתי איך הדרישה הזאת יכולה להיות חזקה או חלשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה אתה מניח את זה? 2. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה פשוטה בה מציבים את שער הדולר>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא: 2. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה פשוטה בה מבצעים סכימה אינסופית על מיקום כל החלקיקים ביקום>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא: 3. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה מסובכת מאד שבה מציבים את מיקום כל החלקיקים ביקום>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא: 4. אם הייתי אומר לך שהאלגוריתם הוא <נוסחה מסובכת מאד שבה מציבים רק את השאלה>, האם זה היה "אלגוריתם החלטה" מהצורה הנכונה? אם כן, מה ההבדל? אם לא: 5. סתרת את עצמך, שכן אלגוריתם רשימת-כל-הדברים-שתעשה-עד-יום-מותך הוא בדיוק מהצורה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך פעמיים שלב 2, ולכן התוכנית שלך חזרה עם הודעת שגיאה. אבל אני בכלל לא מבין מה כל כך מסובך להבין: אנחנו מחפשים אלגוריתם שסביר להניח שהמוח אכן משתמש בו כדי לקבל החלטות. אני יכול לשלול את אפשרות 2(א), פשוט כי אני מקבל הרבה החלטות גם בלי שהמוח שלי ידע מה שער הדולר. יתכן שהתשובה היא 2(ב) או 3, אבל נראה לי לא סביר. את 4 בכלל לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בכלל לא מה שאנחנו מחפשים. המאמר מנסה לשלול את קיום הרצון החופשי בכלל, לא את קיומו במוח האנושי (מה שזה לא אומר). נראה לי שעצם השימוש במילה "סביר" בטיעון שלך מרמז על כך שעדיין לא גיבשנו שפה משותפת: השאלה היא האם רצון חופשי הוא אפשרי או בלתי אפשרי, הסבירות לא משחקת כאן שום תפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה איך שאני הבנתי את הטיעון עד כה: שכ"ג: אין רצון חופשי, כי לא תתכן קבלת החלטה שאינה מוסברת ע"י אלגוריתם דטרמיניסטי או הסתברותי. ע"ט: מה, רק בגלל שאני יכול להמציא אלגוריתם שינבא את החלטותיו של אדם, אז זה אומר שההחלטה לא הייתה חופשית? ד"ק: מה פתאום? השאלה אינה אם יש אלגוריתם כזה, אלא האם המוח עצמו משתמש באלגוריתם שכזה בסבירות כלשהי. עצם זה שיכול היה להיות אלגוריתם שהיה "מנבא" את התוצאות הסופיות, אינו משנה לכאן או לכאן באשר לחופשיות ההחלטה (בעיקר משום שה"אלגוריתם" הוא די בדיעבדי במקרה הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא מחפשים כאן אלגוריתם שסביר להניח שהמוח אכן משתמש בו כדי לקבל החלטות, אלא מנסים להבין אם בהכרך קיים כזה (עבור כל ''ישות מקבלת החלטות''). לפיכך, לא שאלתי אם סביר שהאלגוריתמים שהזכרתי נכונים מציאותית, אלא רק אם הם מהצורה הנדרשת כדי שתהיה מוכן לתת להם מעמד של ''אלגוריתם החלטה'' פוטנציאלי. בכל מקרה, זה לא בלתי אפשרי לוגית שבמוחך ישנו מקלט רדיו הקולט תשדורות מוצפנות של שער הדולר. אנא ענה על שאלתי הקודמת במובן זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, במובן זה כל האלגוריתמים הם אפשריים, והם כולם דוגמאות לקבלת החלטות דטרמיניסטית. אבל אנחנו כבר יודעים שקבלת החלטות דטרמיניסטית היא אפשרית. אנחנו מנסים לאתר צורה כלשהי לקבל החלטות שלא באופן דטרמיניסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אם אתה *לא* מגביל את האלגוריתם, אז הבעייה היא הפוכה, כפי שהסברתי בתגובתי הראשונה אי-שם במעלה הפתיל. בפרט, אם קיבלת את זה שאלגוריתם רשימת-כל-הדברים-שתעשה-עד-יום-מותך הוא אלגוריתם החלטה קביל מבחינה לוגית, אז נשאר לך (או לפחות לשוטה) רק להסביר מדוע קיומו סותר "רצון חופשי" (תחת כל הגדרה מעניינת של האחרון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שאלגוריתם מעניין לצרכינו אכן יכול להיות מסובך לאין שיעור, ואכן לא חייב להיות כזה שבאמת המוח או הנפש שלנו מפעילים, אבל הוא צריך לקיים דרישה אחרת: במידה שהקלט שלו או המידע שמקודד בו הוא תיאור דברים בעולם, אלו צריכים להיות רק דברים ששייכים לעבר, כלומר למצב שקדם להחלטה. הרעיון הוא שבחירה חופשית נתפסת ככזו שחופשית מאילוצי המצב שקדם לה. האלגוריתמים שהצעתם, נדמה לי, לא עונים על התנאי הזה, וקיומו של אלגוריתם כזה, נדמה לי, הוא אכן לא-טריוויאלי. בפרט, ניצה (כנציגת הרצון החופשי בדיון) תטען, אני מניח, שלא ייתכן אלגוריתם כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן אתה דורש "המידע שמקודד אלגוריתם A שייך רק לקבוצה S" (כאשר S היא קבוצת הדברים "ששייכים לעבר"), אם A פולט הצהרות שאינן ב-S? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שלא הבהרתי: כשדיברתי על המידע המקודד באלגוריתם, התכוונתי למידע שמקודד *במפורש*. אלגוריתם לזיהוי מספרים ראשוניים שמנסה לחלק את מספר הקלט בכל המספרים הקטנים ממנו הוא "טוב", באנלוגיה, ואילו אלגוריתם שמשווה את המספר לרשימה מוכנה מראש של כל המספרים הראשוניים בטווח הוא "רע": הוא משתמש במידע על ראשוניים שמקודד במפורש, והוא מצריך שמישהו ידע מראש אילו מספרים הם ראשוניים. נדמה לי שההבחנה בין מידע שמקודד במפורש למידע לא ניתנת לניסוח מתמטי - זו מגבלה שחלה על אלגוריתמים על-פי התיאור שלנו אותם. אבל נראה לי שהיא מספיקה לצרכינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל מאחר והגבלת את הקלט לקבוצה סופית, אני לא רואה שום הבדל עקרוני בין שני האלגוריתמים למעט ההבדלים הכמותיים באורך היצוג וזמן הריצה. אם לא ניתן לנסח את ההבחנה באופן מתמטי, אז כדאי לחשוד (ואולי אף להניח כברירת מחדל) שהיא אינה קיימת. וגם אם היא קיימת במובן אינטואיטיבי כלשהו, לא ברור איך ניתן להסתמך עליה במה שאמור היה להיות הוכחה לוגית נקייה, כללית ומוחצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, טענת הנגד שלי היתה שגויה. יש לי אחרת, והיא כרוכה בהעברת תפוח האדמה הלוהט אליך. מקובל שבניסוי טיפוסי של תורת הקוונטים, אי אפשר לדעת מראש מה תהיה התוצאה. אבל הנה, קיים אלגוריתם שאומר לנו באופן חד-משמעי מה תהיה התוצאה (זהו, כמובן, האלגוריתם שמכיל את כל תוצאות הניסויים הקוונטיים בהיסטוריה). היכן השגיאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם הדטרמיניסטי, דהיינו החלל-זמן הסטטי שבו ניתן לציין ארועים, הוא המערכת הקוונטית השלמה. כאמור במעלה הדיון, כשנסים לקשר את זה לעולם הנתפס בחושנו ניתקלים בפרדוקס המדידה (והישמר: לגרור דיון לפרדוקס המדידה זה כמו לגרור תיגרה לתוך מחסן קמח. לא ברור למי זה יעזור יותר, אבל בטוח שכולם יצאו כשפניהם מולבנים). אבל בהקשרנו אפשר לאמר: זה בסדר, התוצאה הקלאסית של המדידה אולי לא ניתנת לחיזוי, אבל היא גם לא שרוריתית אלא אקראית – ראה תגובה 275840 חלק 3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ''האם קיימים חוקי טבע'' היא בתחום בדיון של הפילוסופיה (בדומה לשאלה ''האם קיים רצון חופשי''). קיום אלגוריתם כפי שהגדרת שייך לדיון בשאלה זו (אז עולה השאלה מהו ''חוק טבע'' והאם אלגוריתם כאמור נופל בהגדרה). הפיסיקה עוסקת במציאת החוקים ולא בהוכחת קיומם, לכן עצם קיום האלגוריתם אינו מהווה תוצאה פיסיקלית. חוסר יכולת הניבוי אינו בכך שלא קיים אלגוריתם אלא בכך שלא ניתן להצביע על האלגוריתם הנכון. אם הטענה לגבי הרצון החופשי היא שקיים מנגנון נסתר שלא ניתן לחשוף אותו בשום אמצעי פיסיקלי והוא המניע את הרצון החופשי, הרי לדעתי זו טענה חלשה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין איפה ה''חופש'' באלגוריתם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אענה, תתקוף מייד את הגדרת ה-''חופש'' בה הישתמשתי. אז בוא נחסוך זמן -- אנא הסבר מדוע קיום אלגוריתם זה גורר אי-קיום ''חופש'' תחת כל הגדרה סבירה של האחרון, כפי שטענת. כשאמרת ''אלגוריתם'' זה אולי נשמע משכנע על פניו, אבל כשמסתכלים על האלגוריתם הטריוויאלי הזה, נראה שיש כאן קפיצה גדולה ולא ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אני פשוט לא מצליח להבין (שלא יהיה ספק: הבעיה היא אצלי) למה עלי להסביר "מדוע קיום אלגוריתם זה גורר אי-קיום "חופש"" - אני פשוט לא מוצא את הקשר. זה כאילו היית מבקש ממני להסביר למה קיום אלגוריתם לפתרון משוואה ריבועית גורר אי קיום "חופש". יש לי הרגשה שירדן מבין טוב ממני מה אתה אומר, ואולי מוטב שאקרא לעזרתו: י-ר-ד-ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הרלוונטי במאמרך הוא, להבנתי: " המונח "צון חופשי' מתייחס לאפשרות בחירה בין כמה אלטרנטיבות. לשם פשטות, הבה נניח שתיים. כאשר צריך לבצע בחירה ביניהן, אפשר לעשות זאת באופן דטרמיניסטי, על פי אלגוריתם קבוע, בדומה לתרשים זרימה שמקובל אצל מתכנתים, ואפשר לעשות זאת באופן אקראי על ידי הטלת קוביה, או באמצעות המקבילה הקוואנטית שלה – אטום רדיואקטיבי ומונה גייגר. " משם אתה קופץ ל-"שללתי, לשביעות רצוני, את אפשרות קיומו של רצון חופשי כפי שהאדם הסביר תופס אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים המצב נראה עגום מבחינתנו, אבל אני קצת חולה, אז תן לי יום-יומיים (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחיד שעגום הוא שאתה חולה. אם מר טרומר יצליח להסביר לי איך בוחרים באופן חופשי, הרי שאחת ממטרות המאמר הושגה, ומה לי כי אלין? אמנם זה יקטין את הסיכויים לקבל פרס נובל בפילוסופיה, אבל הם היו קטנים ממילא כי אין פרס כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל ששרידי השפעת עדיין בועטים אצלי, אני נמנע מלהגות בדברים סבוכים באמת, כמו זה - זה מתיש פיזית1 (ליאור, ניצה, והמסביר - גם הפתילים אתכם בהמתנה). אבל התגובה הזו שלך מרמזת שאולי אתה לא מבין בכלל את כיוון הטענה של ערן והשור, לכן כדאי, כתחנת ביניים, להבהיר אותו. הם לא טוענים פוזיטיבית שיש רצון חופשי, ובפרט הם לא רמזו כאן שהם יכולים להראות איך בוחרים חופשית. הטענה שלהם היא רק הפרכה של הטענה שלך, שקיום אלגוריתם גורר אי-קיום רצון חופשי: הם הצביעו על אלגוריתם, ואני השכנעתי ל(חוסר) שביעות רצוני שהוא אכן קיים, ושלא עושה רושם שהוא מפריע לרצון חופשי (כלומר, גם ניצה תהיה מוכנה להסכים בשמחה שהוא קיים, בלי שתיסדק אמונתה). אני עדיין חושב שאם מישהו יראה נוסחה שלוקחת (רק) את מצב האטומים בעולם רגע לפני ההחלטה, עושה קצת לוגים, אינטגרלים, כמה ביטויי תנאי ולולאות ואפילו (שוד ושבר!) goto, ומגיעה נכונה להחלטה של אדם, אז ניצה תצטרך לעשות רוויזיה באמונותיה (ובכיוון ההפוך - בינתיים ניצה תטען שדבר כזה לא ייתכן). ההכללה הטבעית של זה היא "יש אלגוריתם, אין רצון חופשי", אבל מסתבר שזו הכללה פזיזה. נראה, אם כך, שהבעיה, היא למצוא מגבלה על אלגוריתמים: שנוכל לומר "אם יש אלגוריתם שמקיים תנאים X, Y, Z ומנבא נכונה החלטות, אז אין רצון חופשי". אתה מוזמן להצטרף למאמץ המלחמתי. 1 אפשר אולי להוציא מכאן איזה טיעון פסיכופיזי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה - אני רוצה להפנות שוב להצעה שלי בתגובה 277290 לפיה ההבדל הוא לא בין "אלגוריתם טוב" ל"אלגוריתם רע", אלא בין סדירות-גרידא לדטרמיניזם. ושכ"ג ייאלץ לחזור על המנטרה (הנכונה, הנחוצה והמוצדקת): הטיעון במאמר לא מתבסס על תפיסה דטרמיניסטית אלא על ריקות המושג של הרצון החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא לא בטוח שההבחנה שלך עוזרת כאן: האלגוריתם שדיברתי עליו, שאם הוא קיים אז זה יגרום מבוכה לניצה, לא צריך סיבתיות; הוא יכול לעבוד רק עם סדירות, וזו תישאר אותה בעיה לחסידי הרצון החופשי. חסידי רצון חופשי ראויים לשמם, נדמה לי, יכחישו אפשרות שיש קשר הדוק וחסר יוצאים מן הכלל בין נסיבות פיזיקליות שקודמות להחלטה לבין ההחלטה, גם אם נבטיח להם שהנסיבות לא *גרמו* את החחלטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם יכחישו זאת בגלל שהם יסרבו להאמין (בדיוק כפי שהשכ"ג מסרב) שהנסיבות לא גרמו את ההחלטה. נראה לי שההבחנה שאתה מציע בין אלגוריתמים פשוטים/אלגנטיים לאלגוריתמים שאינם כאלה מתבססת בדיוק על העובדה שאלגוריתמים מהסוג הראשון הם כאלה שיקשו על החופשיסטים לשכנע את עצמם (ואותנו) שהבחירה לא נקבעה על ידי הנסיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בערך גם מה שאני חשבתי שאולי אני מתחיל להבין. אני מניח שלצרכי הדיסרטציה שלי אני אצטרך להבחין הבחן היטב מה התנאים שאני דורש מהאלגוריתם. אינטואיטיבית אני חושב שברגע שהוא כולל בתוכו את כל ההיסטוריה העתידית, הוא מוציא משאלת הרצון החופשי את כל הטעם והריח - ואני מרגיש די בסדר עם עצמי לעזוב את זה כאן, לפחות עד שארגיש אחרת. עם כל הפורמליסטים הסליחה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |