 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני צריכה לחשוב קצת על תגובה מפורטת. באופן כללי אני מסכימה, אם כי הפיסקאות החותמות רחוקות מלהיות משכנעות. נדמה גם שיש כאן בלבול מסויים בין אשליית הרצון החופשי ובין אשליית התודעה (אחד המגיבים התייחס לכך בשאלה השקולה ל - הרצון החופשי בוחר בין A ו B, אבל מי מסנן בשבילו את C, D וכו'?) נא לפתוח שירשורים בנושא אשליית השוק החופשי ובנושא אשליית זכויות בעלי חיים. תודה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. להגיד על התודעה כולה שהיא אשליה זה קצת יותר מדי בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס במאמר לרשימה שיש לבחור מתוכה. מי כותב את הרשימה? מקרה פשוט - אתה בורח ממגדל בוער ורואה שמישהי נלכדה מתחת לשולחן. הרשימה ממנה הרצון החופשי בוחר: א. לנסות להציל אותה. ב. להתעלם ולברוח. מי, לדעתך, מסיר מהרשימה אפשרויות כמו: ג. להתחיל לשיר משירי ארץ ישראל. ד. להכין לעצמך כוס תה. ? ומי היא זו שמקשרת בין נקיפות המצפון של העבר ואלו של העתיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוח הוא המנגנון שכותב את הרשימה, והוא זה שמסנן אפשרויות החוצה, אלא אם את רוצה להתייחס לכל גלגל באוטו כמנגנון בפני עצמו, שזו סתם טרחנות שלא קשורה לדיון הנוכחי. שאלת אשלית התודעה היא סוגיה מעניינת, אבל אני לא חושב שיש הכרח להכניס אותה לדיון. (מה יש לאתיקה כאן באייל הקורא להגיד על הדחפות כזאת לדיונים של אחרים? אני חדש.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין דבר כזה "דיונים של אחרים" (או, אם תרצה: גם זאת רק אשליה). כל אחד מוזמן לדיון, וכל המרבה הרי זה משובח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל חביבי, אני מנסה לבנות את הטיעון על פיו ההפרדה ששכ''ג עורך בין כותבת הרשימה ובין זה שבוחר ממנה הוא מלאכותי. על פי, לא רק שאין רצון חופשי, אלא שהאפשרויות המוצגות הן מלכתחילה ''תפורות''. המאמר הוא זה שמפריד את חלקי הרכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיפה הנגיעה של זה לעניין חופש הבחירה? המוח הוא עדיין מכשיר שמוצא אפשרויות, ממיין אותן ובוחר מתוכן באותה רמה של חופש שיש לצביר של מעגלים חשמליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לוקחת את עניין הרשימה באופן מילולי מדי. אני רואה בעיני רוחי מודל כזה: קבוצות שונות1 של נוירונים "מציעות" דרכי פעולה אפשריות, עפ"י האסוציאציות שהגרוי מעורר, קרי: עפ"י הסתעפויות הפולסים בהתאם לקשרים הסינפטיים שמובילים ממרכז החישה למקומות שונים במוח. יש איזושהי פונקציה שמחליטה בסוף באיזו פעולה לנקוט - יכול להיות שזה נעשה פשוט ע"י שקלול של ה"הצעות" השונות, ע"י כך שנוצר מתח פעולה (שוב, לא במובן המילולי חשמלי. נדמה לי שבמאמר של רב"י דובר על "מתח מוכנות") מעל סף מסויים כתוצאה מהצטברות מספיק נוירונים שאומרים "קדימה" לאותה פעולה, או בכל דרך אחרת. באופן מעשי, מה שנעשה הוא בחירה מתוך רשימה. _______________ 1- לא בהכרח זרות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אבל נשמע דומה בצורה חשודה למודלים על פיהם מתנהלים ארגונים גדולים או חברות. האם אינך משליך מהמוכר לך בעולם החיצוני אל העולם הפנימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, יתכן שאני משליך מנסיונות שונים ומשונים שלי. שאלת הפסיכולוגיה שלי, מעניינת ככל שתהיה, אינה פוסלת את המודל שהצעתי. אם יש צורך לשוב ולהזכיר, אני לא מתיימר לכך שיש לי איזו ידיעה אמיתית על העסק המסובך הזה. רק שימי לב שבניגוד לארגונים, במודל שלי לא בהכרח צריך להיות בוס שמחליט, ואפילו ועדה שעורכת הצבעה היא רק אפשרות אחת. תארי לך ארגון בו אם מספיק אנשים באגפים שונים חושבים שכדאי להעלות את שכרו של השוטה שלהם, העמודה המתאימה בגליון השכר שלו פשוט מתעדכנת (כל אחד תורם פיקסל אחד לאקסל, או משהו כזה, ואותו פיקסל יכול להשפיע גם על השאלה אם לפטר את כל האלמנות. או להיפך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שבארגון טיפוסי יש בוס שמחליט? הצחקת אותנו. הלא כל הקלטים אותם הוא מקבל עוברים מניפולציות על ידי המחלקות השונות וכל החלטה שהוא או היא עורכים נתונה לביקורת של בעלי המניות. ההחלטה, כמו במודל הרצון שלך, היא קיבוצית. עכשיו, לעניין המוסר/מצפון. האם ראיית המצפון הנגזרת מהמאמר לא מחייבת את החברה להימנע מענישה פלילית, אלא במידה וזו מקטינה *במוכח* את הסכנה החברתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש כל מיני "ארגונים טיפוסיים", אבל ברובם ההחלטות אכן מתקבלות במוקדים מוגדרים היטב של קבלת החלטות. ברור שיש מניפולציות מכל מיני סוגים, לא רק על הנתונים, אבל בסופו של התהליך יש ישות מסוימת שמקבלת החלטה. אני מסופק מאד אם זה המצב במוח שלנו. לענישה פלילית יש כמה הצדקות, ורובן תקפות (או לא) באותה מידה עם או בלי ההנחה שהרצון חופשי במובן החזק של "חופש": 1. הרחקת הפושע מהחברה כל שלא יוכל לפשוע שוב. 2. הרתעה. 3. שיקום (חה). 4. נקמה. לדעתי הסעיף הזה חסר תוקף ממילא, עם או בלי רצון חופשי. (בטח יש עוד. קרימינולוגים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, את שואלת איך המוח בונה מלכתחילה את רשימת האפשרויות שראויות להבחן בכל סיטואציה? Search me. אני מנחש שזה קורה אסוציאטיבית עפ"י הנוירונים שמתעוררים לפעולה ע"י אחד מהמרכזים שמטפלים בראיה, בהתאם לקשרים הסינפטיים של בעל המוח, אבל אם הייתי יודע איך המוח האנושי עובד לא הייתי שומר את זה לעצמי :-) השאלה האחרונה שלך, אני מניח, עוסקת בתודעה ובהרגשת הרציפות של ה"אני" שלנו. אולי רב"י (או מישהו אחר) יוכל לעזור לך כאן, אני לא ממש מבין את העניינים ההם באופן שמאפשר לי לכתוב עליהם משהו קוהרנטי יותר מ"אה, כן, מצד שני אולי, למרות ש, למה? למה לא?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא ניתן לנג'ס בעניין הרשימה. מתוך הסכמה כללית עם עניין אי החופש, נובע שבעצם קביעת רשימה כזו היא פיקטיבית. המוח אינו חופשי לבחור גם לא רשימה. הוא לא בורר אפשרויות, הוא קיים בו זמנית עם המצב מולו הוא ניצב והוא חלק מהמצב. למעשה אני חותר לומר, שבהשקפה זו של אי חופש, כל מתיחת גבול בין אדם לסביבה שלו היא פיקטיבית. אין מקום מסוים בו אתה נגמר והעולם מתחיל. אתה והאפשרויות - חד הוא. אם ממש מתעקשים על קיום אפשרויות כדי לראות משמעות (דבר שמסיבות כאלה ואחרות חביב עלינו מאוד) אז כל האפשרויות נגזרות מאופן תפקוד המוח שבתורו נגזר מגנטיקה, התפתחות, סביבה והיסטוריה. למידה היא יכולת של מוחות ספציפיים להביט על העבר ולקבוע שפעם הבאה הם ינסו משהו אחר... טוב, אני מושך את עצמי בלשון, ואין לי צורך בלשון כל כך ארוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד סביר שאי פעם קראתי משהו שהוא אמר, או משהו שמישהו אמר עליו, או משהו שמישהו העתיק ממנו. לצערי הזכרון שלי לא עושה הבחנה טובה בין דברים שלמדתי לבין דברים שחשבתי עליהם בעצמי, מה שגורם לי לא פעם להרגיש אידיוט גמור. הכלל הוא שאם אני אומר דבר טעם, יש להניח ששמעתי אותו ממישהו אחר. השטויות, לעומת זאת, מקוריות ברובן. דוגמא אקטואלית: "הכל פוי והרשעות נתונה" נתפס אצלי כמשהו שהמצאתי אתמול, ובכלל לא אתפלא - אם כי ארגיש די זיפת - אם יתברר לי שזה הופיע ב"זו ארץ" או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך להתפלא ואתה יכול להרגיש זיפת. אכן ''זוארצזו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה שניה (של המשפט שלך) אתה יכול להרגיש פחות זיפת. בזוארץ זה ''הכל פוי והרשות נתונה''. (את האיור הנלווה אתה יכול לנחש) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפני (?) שיגנבו לי גם את זה, שמעת על התוכנית הפורנוגרפית שמשודרת בערוץ 1? _______________ "חור וסדק" כמובן. או שמא זאת תוכנית לשיפוצניקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד חשבתי ששם טוב לביטאון הגניקולוגים יכול להיות popular misconceptions
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטאון הלסביות: never say Gever . (שנפסיק כאן, לפני גערת העורכים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שאלה. אני מניח שאם כותב המאמר לא יתלונן אנחנו מוגנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעמי וולף גנבה לך את התהילה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם החבר'ה האלו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי. מצד שני מאז האולימפיאדה לא ראיתי שום דבר בערוץ 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לקחת לך את הקרדיט, רק להפנות אותך בכיוון שאולי יעניין אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא קיבלתי את זה כנסיון לקחת ממני את הקרדיט. אני באמת סובל מהתסמונת שהזכרתי, ואני מודה לך על האינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי פעם בדיון 826 כדי להתמודד עם שאלת האני, נסיתי להסביר מושגים כמו בעלות, אחדות ורציפות, דוגמא על אישיות שסובלת מסכיזופרניה קיצונית - "כמה אנשים שונים הייתה כריסטין דושאן בין השנים 1893 ו-1904?" - ונגעתי קלות בדבר מהותי שגם המאמר שלך מתמודד איתו - תחושת הפרטיות, החוויה הפרטית האינטימית שלא נגישה למתבונן חיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבורים אודות ה"אני" גורמים לי להזכר בתחושת הדפרסונליזציה+דריאליזציה אותה חוויתי, באופן כמעט רציף, במשך מספר חודשים. הדבר עדיין לא הרפה ממני לחלוטין, ואני בספק אם הדבר אי פעם יעבור באופן מוחלט. אחד הדברים המעניינים במצב תודעה זה (זהו מצב מסתורי למדי מבחינת הרפואה המודרנית, עלי לציין) נובע מהעובדה שגם כאשר מרגישים שהמצב לא יכול להדרדר יותר מכך - המצב עדיין מדרדר, באופן בלתי צפוי - ומתרחב לתחושות חדשות שמעולם לא ארצה לחוותן שוב. רגע השיא זכור לי היטב. עמדתי ליד תחנת האוטובוס, עם מספר חברים. דיברנו, צחקנו, אך מוחי היה הרחק משם. אין בפי מילים לתאר תחושה זו. התנתקתי לחלוטין מכל אשר היה מוכר לי. בצורה שלא חוויתי קודם - הכל נראה זר באופן כמעט מצחיק. העולם, האנשים, היקום - הכל איבד משמעות לנגד עיני, הכל נראה מגוכח בצורה מבחילה. הדבר לא נבע ממחשבה מודעת, אלא *חוויתי* זאת, בצורה פיסית לחלוטין. התחושה לא היתה זרה לי באופן מוחלט, שכן במהלך כל הדפרסונליזציה חוויתי מעין ניתוק מעצמי ומהסביבה (כך למשל - זכורה לי סצנה נוספת, בה ראיתי דבר מה ותהיה במשך מרבית היום אם באמת ראיתי זאת אותו הדבר, או שמא מדובר באשליה), אך היא היתה שונה מכל אשר חוויתי. מעולם לא אשכח זאת. הדבר גרם לי להבין עד כמה חיינו ספציפיים, אם כי לצערי מעולם לא אוכל להסביר מהי כוונתי בכך. ומהו הקשר לנושא השיחה? ובכן, כל עניין ה"אני" הוא מוזר למדי עבורי. מישהו כאן, מלבדי, חווה אי-פעם דפרסונליזציה לטווח ארוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי היה למשך כמה ימים. כשהצלחתי לבסוף להתבדח עם עצמי, חשבתי ''עכשיו אני יודע איך מרגישים מחשבים''. נראה לי ש''זן ואמנות'' יכול להעביר את התחושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת היתה סכיזופרניה או פיצול אישיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיצול אישיות (שוב סליחה), אלא שהביטוי שווילקס משתמשת בו הוא ריבוי אישיות, דבר שמרמז על אחדות ורציפות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |