בתשובה לד''ר בר ביצוע, 07/10/04 18:17
דת? 251316
אפופידס • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 7/10/2004, 19:56
למקרא תגובתך אני תוהה ונזכר בדת הסוציאליסטית‏1
האם אתה יכול להזכר במקרה בעבר, פעוט ושולי ככל שיהיה בו השוק החופשי כשל? ולא משום שהשוק לא היה חופשי דיו, אלא כי ישנו מוצר, תעשייה או שירות בהם שוק חופשי לא היה, אינו ולא יהיה מתאים?
היה פעם משהו כזה?
*************************
אזהרה: תגובה זו מכילה חלקי קוד בתוים בלתי נראים, אשר עם השימוש בפונקציית ה"copy" על חלקים מהותיים מתוכנה הגלוי, הם מוחקים ממחשב המעתיק קבצי מערכת חיוניים.

הקפות שניות שמחות,
אפופידס

‏1 רוסי בגן העדן הסוציאליסטי של לפני 30 שנה לחברו: תגיד, נראה לך שכבר הגענו ל100% סוציאליזם או שהמצב עוד יחמיר?
דת? 251320
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאפופידס יום ה', 7/10/2004, 20:37
השאלה "סוציאליזם או קפיטליזם" היא שאלה בדבר מהי המערכת הפוליטית/כלכלית הטובה ביותר. לעניות דעתי, הקפיטליזם טוב יותר. אני סבור שיש לעמדה הזאת צידוקים רציונלייים ואני מוכן להעמיד אותם במבחן. זה מה שאני עושה כאן ב"אייל". אם המסקנה הזאת היא תוצאה של חשיבה רציונלית אזי הגדרתה כ"דת" איננה נכונה.
גם הסוציאליזם, לפחות נומינלית, החל כדרך רעיונית שאיננה דת. היה כאן נסיון ליצור מערכת רציונלית אבל הביסוס לא מחזיק מיים. בוודאי לא לאור התוצאות בשטח. ההתעלמות של חסידי הסוציאליזם מהכשלים הללו מעידה ככל הנראה על מרכיב דתי ברור בחשיבתם (כלומר - באי חשיבתם)...‏2
האם ישנם כשלי שוק במציאות. כנראה שכן. למרות שאני לא משוכנע שכל הדוגמאות המקובלות הן נכונות - למשל המונופוליזם הטבעי בשוק התקשורת היבשתית‏1. מה עושים עם כשלים כאלו זו שאלה אחרת כמובן.
הייתי מן הסתם הרבה פחות ספקן לגבי האפשרות של מונופולים טבעיים אילולי העובדה המוזרה שכמעט כל מונופול אפשרי, בכל מקום בעולם, נהנה לא רק מחסות המדינה (בדמות הלאמה או רגולציה) אלא גם מחוקים שנועדו באופן מפורש על כניסת תחרות. זה מוזר שהרי אם התנאים הטכנולוגיים ה"טבעיים" אינם מאפשרים, נניח, הקמת יותר מחברת תקשורת יבשתית אחת, מדוע יש צורך לאסור בחוק על כניסתן של חברות אחרות?

‏1 לינק: http://www.cato.org/pubs/journal/cjv14n2-6.html
גילוי נאות. מכון קאטו איננו מוסד שנועד לקדם את הסוציאליזם. ההיפך...
‏2 ההערה שלך מזכירה לי משהו שקישון, אבי מולידי, סיפר עליו פעם. כזכור הוא עבד במערכת של עיתון היתולי בשירות המשטר הקומוניסטי ההונגרי ובתור דוגמה אופיינית להומור תחת משטר סטליניסטי הוא מביא את ההתלחשויות במערכת כגון "המחסור בנייר טואלט אשר מתוכנן לעוד שלוש שנים, הושג כבר השנה!"... בהונגרית זה מצלצל נהדר...
דת? 251632
אריה מבויית • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 8/10/2004, 22:54
כדי להשלים את תגובתך בענין כשל שוק צריך לומר שענין ה''מונופול הטבעי'' הוא דוגמא אחת לכשל שוק ולא החשובה שבהן. מרבית המונופולים אינם תוצאה של כשל שוק אלא, כדבריך, תוצאה של התערבות ממשלתית המעדיפה יצרן מסוים. אבל הדוגמא החשובה והמובהקת של כשל שוק היא באותם מקרים בהם מנגנון השוק אינו מפצה את כל מי שתורם לרווחת הצרכנים ואינו קונס את מי שפוגע בה. הדוגמא המובהקת והחשובה מכולן היא, כמובן, ההשפעה הסביבתית של הפעילות הכלכלית, היצרנית והצרכנית. למשל, בתהליך ייצור מכוניות נוצר זיהום אויר. מרכיב זה, שיש לו השפעה שלילית מרחיקת לכת על שלומם של דיירי האיזור בו ממוקם מפעל המכוניות, אינו חלק מן העלויות הנמדדות והחייבות בתשלום ע''י מנגנון השוק. כשהמכונית נרכשת ע''י הצרכן, אין מנגנון השוק מחייב את הצרכן בגין הזיהום שהוא מייצר תוך נסיעה בריכבו. כל זאת משום שהאויר אותו אנו נושמים הוא ''מוצר'' השייך לכולנו יחד (בניגוד לאדמה שהבעלות עליה רשומה בספרים). הוא הדין בזיהום מקורות מים ומי ים. בכל אלה נדרשת מעורבות המדינה בשל כשלי שוק. הבעיה עם חסידי המעורבות הממשלתית, שלאחר שהמונח נוצר (וגם מצלצל ''מדעי''), הם משתמשים בו באורח סיטוני ומטעה כדי להצדיק תמיכה או מס או התערבות מינהלית של המדינה במקרים בהם לא קיים כשל שוק כלל ועיקר.
דת? 251652
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאריה מבויית שבת, 9/10/2004, 2:04
אכן, המונופול ה"טבעי" הוא רק דוגמה אחת לכשל שוק.

בנוגע לזיהום אוויר, אני חושב שהבעיה היותר מסובכת היא לא המפעלים אלא המכוניות. יש פתרון פשוט לבעיית המפעלים והוא:
א. הגדרת זיהום האוויר כפגיעה
ב. מתן אפשרות לתביעה בגין אותה פגיעה

מרגע שעשית את זה, המעורבות הממשלתית יכולה (וצריכה, לדעתי) להתמצות בהגדרת סטנדרטים שיאפשרו הכרעה בבתי משפט אין צורך בפיקוח אקטיבי, הבעיה היא ממוקדת. אין בעיה לקבוע מי אחראי ומי נפגע.
במקרה של מכוניות הבעיה היא יותר מסובכת משום שלזיהום תורמים הרבה מאוד אזרחים ונפגעים ממנו הרבה אזרחים (וברוב המקרים מדובר באותם אנשים), אין אפשרות לקבוע מי נפגע מהזיהום ומי לא.
פתרון אפשרי הוא מיסוי מכוניות על פי מידת הזיהום שהם גורמות. מס מעין זה יכול לייצר תמריץ לאזרחים לקנות מכוניות בלתי מזהמות (גם אם עלויות הייצור גבוהות יותר, המס יכול לאזן זאת). הצרה היא שקצת קשה להחליט מי יהנה מהמיסים האלו.
הערת אגב 251842
idan • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 10/10/2004, 1:30
מה שכתבת לגבי מיסוי מכוניות על פי מידת הזיהום:
במדינת ישראל, עד תחילת שנות התשעים, המיסוי על רכב היה לפי נפח המנוע (ומכאן - כמות הדלק שהוא שורף בסל"ד מסויים) יצחק רבין, כראש ממשלה, שינה את המצב בעקבות לחץ אמריקאי.
הערת אגב 251848
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לidan יום א', 10/10/2004, 2:45
שיטת המיסוי לרכב במדינת ישראל אין לה קשר למידת זיהום האוויר.
המטרה העיקרית של השיטה היא מניעת האזרחים מקניית מכוניות באופן כללי ומתן דרך להענקת טובות הנאה ל''בכירים'' (בדמות פטורים) ואפליה.
טוב עשה רבין (אם זה הוא) שביטל את השיטה של ''לפי נפח מנוע'', זאת הייתה שיטה מנוולת.
הערת אגב 252057
idan • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 10/10/2004, 21:59
אתה טועה. המיסוי הגבוה של רכבים בישראל (95%) לא נבע מרצון למנוע מאזרחים מכוניות, אלא, במקור, מהרצון להגן על הייצור המקומי (של שובינסקי, שהיה מקורב לשלטון מפא"י). עם התמוטטות המפעל של שובינסקי, אבד האינטרס המקורי למיסוי כה גבוה, אך בינתיים הוא הפך למשאבת כסף כל כך יעילה עבור הממשלה, שלא משתלם לה להפסיקו. ההחלטה האחרונה של נתניהו, לבטל את המיסוי על מערכות תדלוק בגז טבעי למכוניות, ולהוריד את המיסוי על רכבים היברידיים ל45%, היא צעד בכיוון של עידוד האזרחים לרכישת רכבים ידידותיים יותר לסביבה (לא מספיק, לטעמי, אבל לפחות צעד בכיוון), ומוכיחה בבירור שיש קשר בין המיסוי לבין מידת זיהום האויר. (וטוב יותר היה עושה לו באותה הזדמנות היה מבטל גם את המיסוי על אביזרי בטיחות כגון מושבים לתינוקות וכריות אויר מעבר ל2 הבסיסיות, אבל זה דיון אחר).
איך השיטה של מיסוי לפי נפח מנוע טובה לבכירים (שהרי להם יש מכוניות מנהלים עתירות ליטרים)?, ומדוע טוב עשה רבין שביטל אותה? מה היתרון של השיטה החדשה על פניה?
הערת אגב 252199
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לidan יום ב', 11/10/2004, 11:14
המטרה של הגבלת המכוניות הפרטיות הייתה מטרה מוצהרת של ההנהגה. בשנים הראשונות לקיים המדינה, אגב, הרבה לפני שובינסקי, חל איסור על יבוא מכוניות - מלבד אלו שהוקצו לשרים וכמה מגזרים חיוניים כמו רופאים.

הדיון במיסוי מכוניות ''על פי זיהום אוויר'' הוא נאה לצרכים תיאורתיים. במצב הנוכחי בו מושתים מסים אסטרונמיים על כל סוגי המכוניות זה דיון מיותר.
הערת אגב 252235
idan • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 11/10/2004, 12:58
מדוע הדיון תיאורטי?! הרי בעבר שיטת המיסוי היתה *בפועל* לפי נפח מנוע, והיום - משיקולים אחרים - לפי קבוצת מחיר.
ולא ענית על שאלתי - מדוע השיטה הקודמת היתה נבזית יותר מהנוכחית?
הערת אגב 252249
דורון הגלילי • בתשובה לidan יום ב', 11/10/2004, 13:32
פעם נהגה התפיסה שככל שנפח המנוע גדול יותר, המכונית יקרה יותר. כאשר התברר העיוות שבתפיסה, תיקנו את שיטת המיסוי. בעיקרון, גם אז וגם היום (דרוג) המס הוא על פי (מה שנתפס) כערך הרכב.
הערת אגב 252289
idan • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 11/10/2004, 15:15
קודם כל, העיוות הוא המיסוי הגבוה כשלעצמו (שאין לו שום הצדקה).
דבר שני, אם כבר ממסים, מדוע שדרגת המיסוי תהיה לפי מחיר המכונית? אולי המחיר נובע מכך שהרכב בטיחותי יותר? או ידידותי יותר לסביבה? הגיון כלכלי אמיתי היה מוביל את האוצר להפחית מסים על רכבים בטיחותיים (למשל לפי דירוג ה NCAP), על רכבים ידידותיים לסביבה (חשמליים, היברידיים, גז טבעי או סתם חסכוניים בדלק), פותחי פקקים (דו גלגליים, סמארט), ומנגד להכביד על רוכשי רכבים זוללי דלק (SUV), מסוכנים (SUV), תורמים להרס הסביבה (SUV), או סתם גדולים ותורמים לפקקים ולמצוקת חניה (SUV כבר אמרתי?).
בכל מקרה, מבחינת איכות הסביבה, שיטת המיסוי הקודמת היתה עדיפה. כפי שכבר כתבתי: נפח מנוע גדול יותר = שריפת דלק גבוהה יותר.
זיהום אוויר 252038
דרור • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 10/10/2004, 20:30
האם אני שומע פה הסכמה עם פרוטוקול קיוטו?
א. הגדרת זיהום האוויר כמשאב-טבע שלילי (כמות פליטה סופית).
ב. מתן אפשרות לסחור בעודפי זיהום אויר.
דת? 251495
אורי • בתשובה לאפופידס יום ו', 8/10/2004, 12:52
השאלה אינה של כשל שוק כן-או-לא אלא של הבסיס לחשיבה הליברלית. הטיעון של הליברליזם מראשיתו היה שהוא מיישם באופן קפדני חשיבה רציונלית. את הטיעון הזה אפשר להפריך בשתי דרכים:

א. להראות שהליברליזם סוטה מהרציונליזם לאי-רציונליזם (בעובדות, לא בחיוויי דיעה).
ב. להראות שרציונליזם אינו כלי טוב לניתוח המציאות והפקת לקחים ממנה.

אגב, התיאוריה הליברלית רחוקה מלהיות נקיה מפגמים ושגגות. אינני מכיר הוגה ליברלי אחד שאין בכתביו שגיאות (לעתים משמעותיות מאוד) בניתוח המציאות. לראיה, ישנה היום הסכמה כמעט כללית (ולא רק אצל הוגים ליברליים) כי השפל הכלכלי הגדול של 1929 נבע ממעורבות יתר ממשלתית, לא מכשל שוק. למרות זאת, ישנם כמה וכמה זרמים הדוגלים בהסברים שונים (ולעתים מנוגדים) לסיבה שכך אכן קרה.

נוסף על כך, אם תבחן את ההיסטוריה של הרעיונות הליברליים, תראה כי הדגש המובהק אצלם על אינדבידואליזם וחשיבה רציונלית מנע באופן יעיל למדי התגבשות במבנה של כת או דת,‏1 להבדיל ממה שהתרחש בקצה הסוציאליסטי של המפה.

‏1 ישנו יוצא מן הכלל אחד, עם זאת.
דת? 251503
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי יום ו', 8/10/2004, 13:12
מה היוצא מן הכלל? האובייקטיביזם?
דת? 251517
אורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/10/2004, 14:08
אותיר לך לערוך את הערכותיך. אני יכול לומר בוודאות שלא מדובר במיזס או האייק, לדוגמה.
דת? 251527
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי יום ו', 8/10/2004, 14:45
אני מתנצל על הנימה האישית בהודעה הזו, אבל ההימנעות המכוונת שלך מתשובה לשאלה שאתה יודע היטב מה התשובה (שלך) עליה, ונשאלה בתום לב (לי אין מושג מה התשובה, ואני רוצה לדעת מה היא לדעתך), היא בדיוק דוגמא מדוע דיון איתכם מרגיש כמו מבוי סתום עוד לפני שהתחיל, וכך נוצר אנטגוניזם גם אצל מי שעמדותיו קרובות לעמדותיכם.
דת? 251604
אורי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 8/10/2004, 20:00
הסתפקתי ברמז מאחר ומדובר בנושא אישי הכרוך בגופו של אחר, שאין לי רצון לשתף את קוראי האיל בו. אשמח אם תכבד זאת ואצטער אם תחוש אנטגוניזם בעקבות זאת, אך לא אוסיף פרטים בנושא.
כשל עמוק נוסף לדעתי לליברליזים 251509
אבשלום • בתשובה לאורי יום ו', 8/10/2004, 13:23
הוא ניסיון לתת מודל לא ריאלי , למציאות

אם ניקח את הכלכלה, המחשבה שאנשים פועלים באופן רציונלי
(נגדיר את רציונלי כמקסימום רווח כספי). האופן הזה מידרדרת הליברליות מהר מאוד ל-א: מודל שבו היא מתעלמת מהתרחשויות בשטח.
ב. מערך ריגשי אצל לבירליסטים מסויימים שאומנם אינו דתי אבל הוא בהחלט קשור באמונה, כלומר הם סומכים את שתי כפות ידיהם על המודל שנראה להם הגיוני אבל מתעלמים מכך שהוא אינו ישים בשטח*, (לדוגמה בכלכלה: התנהגות לא רציונלית , תועלת יחסית המשתנה על פני מימד זמן, מערכת רבת מימדים של תועלת במקום זו הכלכלית)

* ובכך מתנהגים כמו כולנו אין ספק.
כשל עמוק נוסף לדעתי לליברליזים 251521
אורי • בתשובה לאבשלום יום ו', 8/10/2004, 14:30
אבשלום חביבי, דומה שהכשל טמון דווקא בהנחותיך.

אתה מבלבל, לדעתי, בין הרציונליזם של הליברליזם לטענה שאנשים פועלים באופן רציונלי.

הליברליזם, כתורה ריאליסטית, מניח שאנשים יפעלו באופן רציונלי מלכתחילה כשהעקוב יהפוך למישור או כשהגהינום יקפא (לפי הראשון). ההנחה הבסיסית של הליברליזם הוא שאנשים יפעלו בדרך כלל לקדם את טובת עצמם. פעולה כזו, בדרך של ניסוי וטעיה, תוביל אותם בחלק גדול של המקרים לפעולה רציונלית משום שהם מגלים שהיא משרתת את ענייניהם.

פעולה רציונלית אינה זהה בהכרח (או בפועל) לשאיפה למיקסום רווח כספי. לדעתי אתה מבלבל כאן פעם נוספת בין פעולה רציונלית לאנוכיות קצרת-רואי. אנוכיות קצרת-רואי תחתור בדרך כלל למיקסום רווחים (כספיים ואחרים) בלי התחשבות במערכת הרחבה יותר של אינטרסים (כלומר, פעולה האופיינית לחשיבה של ילדים קטנים). פעולה רציונלית תביא בחשבון מערך שלם של שיקולים: אפשרות שרווח עתה יהיה כרוך בהפסד מאוחר יותר, "רווח" רגשי או פיסי, טיפוח ושמירה של מערכות יחסים, וכן הלאה.

לדוגמה, נאמר שאתה אוהב לשחק מטקות ובתשע בבוקר יש לך פגישה חשובה שתוכל להניב לך הכנסה נאה בעוד כשנה. קשה לי (ואני מניח שגם לך) להניח שהליברל ימליץ על משחק מטקות והיעדרות מהפגישה רק משום שאתה נהנה ממשחק המטקות ולעומת זאת די סובל בפגישות.
אם, לעומת זאת, משחק המטקות שלך הוא לא רק הנאה אלא גם טיפוח קשרים עם מר מרדכי קנהבזול, הלא הוא מוטי, הלא הוא בעל חברת הספנות הצולחת "טיטאניק" שעמה אתה רוצה ליצור קשרים עם תקווה מעורפלת יותר לעתיד, אך הרבה יותר מבטיחה, גישה רציונלית/ליברלית לחלוטין תוכל לכוון אותך גם להחלטה א' וגם להחלטה ב'.
ואם הפגישה העסקית הרבה פחות מבטיחה (בהנאה ובהכנסה עתידית) ממשחק המטקות, אבל זו פגישה שחברתך לחיים מנדנדת לך לקיים כבר חצי שנה כדי "לסלק את הנודניק הזה מהחיים שלנו" ייתכן שתבחר באופן רציונלי/ליברלי לחלוטין לותר על מטקות וללכת בכל זאת לפגישה לקידום רווח רגשי עתידי ניכר.
תודה על התשובה אורי 251602
אבשלום • בתשובה לאורי יום ו', 8/10/2004, 19:52
בכלכלה שוק החופשית ההנחה היא מה לעשות התנהגות כלכלית רציונלית למען השגת מיטב הרווח, נושא התיזמון וכן השאר מניח שאנשים יושבים וחושבים מה מבין פעולתיהם יניב להם את מיטב הרווח, (מה שכולל בתוכו הנחה שאנשים עשו בירור רציונלי עם עצמם מה שהרבה פעמים הוא לא ממש נכון, ).

את נושא הרציונל ככלי חשוב אני משאיר כרגע בצד מסכים איתו אבל הוא דורש עוד פיתוח (פיתוחים כאלו נעשו כבר על ידי ה"דרך"** אבל אני שוקל איך להציג אותם בפורמט האינטרנטי הזה).

ואגב עם עמדה כזאת, (שאני מניח שהיא פחות או יותר עמדתך) איך אתה יכול לתמוך בשוק חופשי ללא מגבלות?
אחרי ככלות הכול, עד שכול האנשים יעשו מרחב של ניסוי וטעיה, החברה יכולה להתמוטט אין ספור פעמים.

** קבוצה לשינוי אישי וחברתי המשתמשת בניתוחים מתמטיים.
מומלץ לבוא!
תודה על התשובה אורי 251681
אורי • בתשובה לאבשלום שבת, 9/10/2004, 10:15
לצערי, עם ההפנייה לקבוצה לשינוי אישי וחברתי תם דיוננו.
להיפך... 251751
עוזי ו. • בתשובה לאורי שבת, 9/10/2004, 18:57
יש כאן כמה אנשים שמאד ישמחו לשמוע איך אפשר לעשות משהו שימושי בניתוחים מתמטיים.
להיפך... 251885
אורי • בתשובה לעוזי ו. יום א', 10/10/2004, 10:52
שיפנו לאבשלום.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות