בתשובה ליהונתן אורן, 02/10/04 23:44
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250244
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 3/10/2004, 4:23
אני חושב שהיכולת שלך למסמס את הדיון היא מאוד מרשימה.
הדיון ביננו התחיל בכך שאתה טענת שהגדרת המטרה שלי "חירות" איננה משמעותית משום שגם מרקס (ואתה) מגדירים זאת כמטרה ושההבדל ביננו הוא בשיטה להשגת החירות (וכמובן שהשיטה שלי היא דוגמטית, לא רציונלית ושאר ירקות). הטענה שלי הייתה שאנחנו לא מדברים על אותו דבר באומרינו "חירות".
כפי שהראיתי, קיימת סתירה בין הגדרת החירות שלך ובין מה שאני מגדיר כחירות. אם טענתי לסתירה כאן נכונה‏1 אזי טענתך הבסיסית איננה יכולה להיות נכונה - לא מדובר באותו דבר. מש"ל

עכשיו אתה מתחיל עם ה"מבנה החברתי"? מותר לשאול מהי טענתך? מה אנחנו מנסים לברר כאן בדיוק?
זה ממש לא קשור ונראה סתם כמו תכסיס התחמקות. אבל ניחא, הנה השיחה ביננו:

יהונתן: "מהו לדעתך המבנה החברתי: כורח האדם או נסיבות המציאות?"
בר ביצוע: "זה במידה מסויימת תלוי למה אתה קורא מבנה חברתי. מאחר ואתה העלת את המושג, אולי כדאי שתגדיר למה כוונתך."
יהונתן: "נוח לי להבהיר את כוונתי באמצעות דוגמאות: הבעלות של האחים עופר על כי"ל, תנאי הקבלה לגל"צ, קיומה של ההסתדרות."

מאחר והבעלות של האחים עופר על כי"ל היא דוגמה ל*משהו* (ואינני מבין מה) שאלתי מה זה אמור לייצג (קרי - מה זה מדגים) וניסיתי לתת כמה דוגמאות אפשריות כמו הרעיון של בעלות על רכוש וכו.
עכשיו אתה שואל אותי "עכשיו אני לא מבין. למה הבעלות של האחים עופר על כי"ל צריכה לייצג משהו?"

אתה שואל אותי? את הירקות לסלט הזה *אתה* חתכת. אני באמת לא יודע מה הבעלות של האחים עופר מייצגת בדיוק כפי שאינני יודע מה הבעלות של משה חזני על חנות כלי הכתיבה בבן יהודה 130 מייצגת.

‏1 ולא טרחת לטעון שהיא לא נכונה כך שאני מניח שהיא מקובלת עליך.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250280
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 3/10/2004, 9:51
זה באמת לא כזה מסובך. אני מנסה לברר מה התוכן של ההגדרה שלך. אתה הגדרת את החירות כ"היכולת לבחור באופן חופשי בין האפשרויות העומדות בפניך", ואז טענת שיש הבדל בין שני סוגי מגבלות שיכולות ליצור את טווח האפשרויות: "חירות מכורח אדם ולא מכורח נסיבות המציאות". אני מנסה להבין את כוונתך בהגדרה זאת.

הדוגמאות שהבאתי לא אמורות "לייצג", הן פשוט דברים בעולם. אני הבאתי קודם את הדוגמא של אסיר בכלאו, וטענת שזה מכורח האדם. אתה הבאת דוגמא של מגורים בכפר קטן בהימליה כמגבלה שהיא מכורח המציאות. מאחר שאני לא ממש מבין את הדוגמא הזאת (המתגורר על ההימליה יכול גם לעבור דירה, לא?), אני מנסה לברר את התחום בין שתי המגבלות האלו. האם אתה רואה כל מני תנאים ככורח האדם או כורח המציאות. אתה יכול להתייחס לדוגמאות או לספק הגדרה פורמאלית שתעזור לי לתחום בין סוגי הכורח ולהבין את כוונתך.

אני חושב שאכן יש הבדל בין ההגדרות שלנו למושג החירות, אבל שזה לא ממצה את העניין. מאחר שלא אתה ולא אני המצאנו את המושג, יש מקום לבדוק האם המושג, כפי שהוא מובן ע"י בני-אדם, תואם את ההגדרות שאנחנו משתמשים בהן. בכל אופן, אם מבחינתך עצם ההסכמה שיש הבדל בין ההגדרות שלנו מספיקה לך לדיון הזה (כמו שכתבת, מ.ש.ל), זה בסדר. מבחינתי אפשר להתחיל ולהפסיק דיונים בכל נקודה שרוצים, כל זמן שזה בכיף.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250709
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 5/10/2004, 3:20
אם בקשת לברר מהי ההגדרה שלי היית יכול פשוט לשאול. ייתכן שלא הבנתי את כוונתך בשואלך על המבנה החברתי.
הבחירה שלי בביטוי “כורח האדם” היא לא בהכרח הבחירה האידאלית, בחרתי בבטוי הזה בעיקר לצורך ההנגדה עם “כורח המציאות” ממנו אתה כביכול מעוניין לשחרר את בני האדם.
המשמעות של הרעיון הזה היא שהיכולת שלך לבחור בין האפשרויות השונות העומדות לבחירתך לא תהיה מופרעת על ידי שרירות ליבו של אדם. במובן הבסיסי ביותר החירות הזאת מאפשרת לי ולך לפעול בעולם בכל אמצעי מלבד כוח הזרוע.
אותו אדם שנולד וגר בכפר קטן בהימליה בהחלט יכול לעבור דירה, אם היה חוק שאוסר עליו לעבור דירה (כפי שקרה לרבים בעיירות הפיתוח) אזי היינו יכולים לראות את מצבו העגום כתוצאה ישירה של “כורח האדם”, אילולי אותו חוק‏1 הוא היה מן הסתם עובר דירה או משלים עם גורלו.
העובדה שאפשרויות התעסוקה והיכולת להתעשר הן מאוד מצומצמות באותו כפר איננה “כורח האדם” משום שזה טבעי (ובוודאי לא נובע משרירות ליבו של אדם) שבמקום מבודד שקשה להגיע אליו יהיה מעט תושבים ומבקרים - כלומר פחות אפשרויות סחר.
אתה טוען שהביטויים השונים של ה”מבנה החברתי”‏2 - כמו למשל חלוקת ההכנסות - עשויים להחשב “כורח האדם” וברור שבמקרים מסויים זה אכן יכול להיות נכון. בחברה פיאודלית זה בוודאי המצב. השאלה היא האם הדבר נכון לגבי חברה חופשית ומה יש לעשות, אם בכלל, כדי לתקן את המצב.
ראשית עלי לשלול טיעון אחד שהעלת, כך נדמה לי, והוא שהעובדה שהאפשרות המעשית לצבור רכוש נובעת מהעובדה שזכויות הרכוש אכן מוגנות, על ידי חוקים, שהם כורח האדם (ואולי לזה כוונתך בדברך על ה”מבנה החברתי”). אבל ההגנה על זכויות הרכוש איננה כורח האדם משום שהיא איננה כופה על אחד שיהיה לו ואיננו כופה על אחר שלא יהיה לו. היא מונעת מאותם זידים מרושעים מלקחת, בכוח הזרוע, את אותם דברים ששייכים לאחר. מעשה גניבה הוא מעשה של כפיה בכוח הזרוע, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.
עכשיו נחזור לחלוקת ההכנסות, בוא נניח שאנחנו דנים במדינה דימיונית בה הונהג סוציאליזם אכזרי שגם עובד‏3. לאחר 3000 שנה הושג אותו מצב מופלא בו לכל האנשים בדיוק אותם תנאים פיזיים + אותו סכום כסף בבנק. עכשיו נניח שעולה לשלטון באותו מקום מפלגת הריכוז בראשות ביבי ומוחלט להנהיג “קפיטליזם אכזרי/חזירי/משולח רסן/מחק את המיותר”. מבחינתך זה צריך להיות בסדר, שהרי תנאי הפתיחה שווים. מה קורה עכשיו? האם סביר להניח שמתוקף ההבדלים הטבעיים בין אדם לאדם, יהיו כאלו אשר יטיבו לנצל (או סתם יהיו בעלי מוטיבציה גבוהה יותר) את אותם תנאים פיזיים שווים ויגיעו למצב בו סכום הכסף בבנק שלהם גבוה יותר מן הממוצע. האם גם כאן “חלוקת ההכנסות” היא תוצאה של המבנה החברתי, כורח האדם, מה שלא תרצה, או שאולי זו תוצאה טבעית שאין איש יכול לחזות את תוצאותיה‏4?
באותה מדינה דימיונית יש “מבנה חברתי” שמגן על זכויות הרכוש ומעניק לאנשים חופש פעולה לנצל את ההזדמנויות השונות העולות בפניהם אבל המבנה החברתי הזה איננו קובע *למי* או *איך* יחולקו ההכנסות.
עוד נקודה שחוזרת ועולה ב”אייל”. מה בדבר אותו בעל מפעל יחידי בעיירת פיתוח ה”כופה” על העובדים שלו שכר נמוך? אמנם לא מדובר כאן בכפיה בכח הזרוע אבל ברור שאין לתושבי אותו מקום הרבה ברירות, או שיעבדו אצלו, או שיגוועו ברעב.
הבעיה עם הטיעון הזה היא פשוטה, יש כאן השמטה של גורם מאוד משמעותי והוא עצם קיומו של המפעל. אותו אדם שהקים את המפעל היה יכול לבחור שלא להקים את המפעל מלכתחילה. אם היה בוחר שלא להקים את המפעל או להקים אותו בישוב אחר, האם היינו מתייחסים למצב הזה כאל כפיה? ברור שלא. הקמת המפעל מהווה, הלכה למעשה, *הגדלת* האפשרויות העומדות בפני תושבי המקום.
לי נראה שיותר מעניין לברר מדוע בעצם נשאר אותו מפעל מפעל יחידי, האם ייתכן שבישראל ישנם כל מיני חסמים (כורח האדם) אשר מונעים הקמת מפעלים במקומות כמו דימונה ושדרות?

‏1 וחוק נאכף, כזכור, בכוח הזרוע
‏2 עד כמה שהצלחתי להבין
‏3 וזה כבר באמת דורש דמיון פרוע
‏4 ומכאן שהחוקים לשמירת החירויות השונות שאפשרו את צבירת היתרון היחסי הזה לא נחקקו כדי לתת לאדם מסויים או קבוצה כלשהי יתרון.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250925
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 5/10/2004, 22:27
אני לא חותר לשום סוג של שוויון. לא שוויון כלכלי, וגם לא שוויון הזדמנויות (שמחייב ביטול מוסד הירושה). כך שאפשר לעזוב את הטיעונים כנגדו. אני חותר למתן תנאי-מינימום שיאפשרו ''הזדמנות לחירות'' למי שלדעתי לא יוכל להשיגה בדרכים אחרות. למשל, חינוך מטעם המדינה למי שלא מסוגל להשיגו בדרך אחרת. ברור שמי שלא קיבל חינוך נאות בביה''ס (בגלל מצב כלכלי או בגלל הורים נחשלים) לא יוכל להשתלב בחברה המודרנית. דוגמא אחרת תהיה חיוב של מינימום שכר עבור עבודה. אני מתאר לעצמי שתסכים שאלו דברים שתלויים בעיקרון ב''כורח האדם'' ולא ב''כורח המציאות''.

עכשיו, אני מוצא בתגובתך שתי טענות כנגד כפייה של חוקים כאלה, שלמעשה מחייבים הטלת מסים לצורך יישומם. האחת, שהחוקים שמגנים על הרכוש אינם ''כורח האדם''. אפשר לחלוק על הטענה הזאת, אבל אני לא בטוח מדוע זה נחוץ לי כאן. אני לא מכחיש שרכושם של האחים עופר (למשל) שייך להם. אני אומר שהמדינה יכולה להטיל עליהם מסים, שהם בהגדרתם נטילה מאדם של רכוש השייך לו. הטענה שלי, כזכור, היא שהערך העליון הוא חירות ולא זכות הקניין. אני מבין שגם אתה חושב כך, מהעובדה שאתה מקבל את הרעיון הכללי של מסים. לכן, אם האחים עופר רוצים להשתתף במשחק הקרוי ''מדינה'' שיגן על חירותם, הם יצטרכו להיפרד מחלק ממנו לטובת הבטחת חירותם של האזרחים האחרים.

הטענה השניה היא שעצם קיום המפעל הוא בחירה של בעליו, ולכן גם כל ההשלכות של קיום המפעל צריכות להיות עניין של בחירתו. באופן עקרוני, הטענה נראית לי בעייתית בגלל הפער בכוח בין העובדים (הפוטנציאליים) לבין המעסיק. יש היצע גדול של עובדים ומעט עבודה (אלמלא כן, לא היינו מגיעים לסוגיית שכר המינימום). אני לא מבקש להשוות כוחות, אלא, שוב, ליצור תנאי מינימום שלא ישללו מהאזרח (העובד) לחלוטין את חירותו. בהקמת המפעל בעל-ההון אמנם מגדיל את אפשרויותיו של האזרח העובד, אך הוא עושה זאת לתועלתו שלו. הוא פשוט צריך לקחת גם את הפרמטר הזה בחשבון.

(כמובן, אסור להתעלם מכך שבמציאות זה לא בדיוק כך. האחים עופר, למשל, משתמשים במשאבים שנוצרו ע''י המדינה).
בנוגע לחסמים, אני מניח שדימונה ושדרות הם פשוט מקומות לא אטרקטיביים לבניית מפעלים. יש בישראל הרבה חסמים ביורוקרטים ואחרים שצריך לבטל. קשה לי להאמין שזה יביא לבניית מפעלים חדשים בדימונה, אלא אם כן באמת נבטל את שכר המינימום, וניצור מעמד שיורכב מעבדים באמת.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250959
כמעט נ. • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/10/2004, 1:53
אתה לא מכחיש שרכושם של האחים עופר שייך להם אבל המדינה יכולה להטיל עליהם מסים שהם בהגדרה נטילת הרכוש שלהם.

אז הרכוש של עופר שייך להם או לא שייך להם?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 250960
יהונתן אורן • בתשובה לכמעט נ. יום ד', 6/10/2004, 1:58
שייך להם. אחרי שהם ישלמו מסים הוא כבר לא יהיה שלהם. אפוא את רואה בעיה? גם ליברטאנים חושבים שצריך להטיל מסים.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251056
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 6/10/2004, 13:46
שייך להם. גם אחרי שהם ישלמו מסים רובו עדיין יהיה שלהם.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251180
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/10/2004, 2:12
לא הצלחתי להבין מהו הטיעון שהופך את השכר הנמוך או מצבו הכלכלי של אדם (זה שצריך "חינוך מטעם המדינה" עבורו) ל"כורח האדם".
בעוד שאולי יכולים להיות טיעונים כאלו ואחרים בעד עזרה ממלכתית במימון חינוך הילדים לאותם אלו שידם אינה משגת לא ברור לי מדוע החינוך צריך להיות "מטעם" המדינה.

אם אפשר לחלוק על הטענה שהחוקים המגינים על הרכוש אינם מהווים "כורח האדם" מדוע אינך חולק עליה? לי זה נראה מהותי. (ובכלל, האם ההגדרה הזאת לחירות מקובלת עליך? ואם לא, מה הטעם בהתקדמות הדיון?)

"לכן, אם האחים עופר רוצים להשתתף במשחק הקרוי "מדינה" שיגן על חירותם, הם יצטרכו להיפרד מחלק ממנו לטובת הבטחת חירותם של האזרחים האחרים."

את זה לא הבנתי, אם המיסים נחוצים לשם הגנה על זכויות האזרחים, מדוע שישלמו עבור הגנת האחרים? האזרח משלם מיסים משום שהוא, כמו כל האזרחים נהנה מן ההגנה שניתנת לו על ידי המשטרה, צבא ובתי משפט. אתה משלם עבור דבר שאתה מקבל באופן ברור.

אם הטענה שלך הייתה בזכות הטלת מיסים לשם הגנה על החירות, ניחא. אבל אתה, למיטב ידיעתי, רואה במיסים גם כלי לקידום השיוויון והסולידריות (ראה עמדתך בעניין ההזנה בבתי הספר). משהו כאן לא מסתדר לי לאור ההצהרה "אני לא חותר לשום סוג של שיוויון".

באשר למפעל, כאן הטיעון שלך הופך לממש מבולבל.
על שנינו מוסכם שבעל המפעל יכול היה לא להקים את המפעל, הקמת המפעל, אפקטיבית, היא הרחבה של אפשרויות התעסוקה של דרי המקום. בעל המפעל לא יצר את המצב בו אין מפעלים אחרים באותה עיירה ומכאן שהשכר הנמוך האפשרי באותו מקום לא נגזר על ידי בעל המפעל אלא על ידי תנאים חיצוניים שאינם תלויים באדם. בעל המפעל אכן "מנצל" את העובדה הזאת ולא ישלם יותר מהמינימום אבל זו בוודאי אופציה טובה יותר מכך שהוא לא יפתח את המפעל וזוהי זכותו‏1.
איזכור העובדה שבעל המפעל פועל "לתועלתו שלו" איננו מוסיף דבר לטיעון, גם הפועל פועל "לתועלתו" וגם בעל חברת ההיטק שמשלמת פי חמש לעובדים שלה פועל ל"תועלתו". במקרה הראשון תנאי השוק מכתיבים שכר נמוך ובמקרה השני הם מכתיבים שכר גבוה.
הנחת היסוד היא שאנשים פועלים כפי שהם פועלים לתועלתם שלהם. לי נדמה שכולנו בוררים היטב את הפלפלים האדומים לפני שאנחנו מכניסים אותם לשקית. למה? כי אף אחד לא רוצה לאכול פלפל רקוב. המעסיק רוצה לשלם שכר נמוך, המועסק רוצה לקבל שכר גבוה.
עכשיו, אתה מן הסתם לא מאוד מרוצה מן המצב הזה, היית רוצה שבעל המפעל ישלם יותר מהמינימום האפשרי (על פי תנאי המקום). לשם כך אתה מציב דבר כמו שכר המינימום ואומר לבעל המפעל - רוצה לפתוח מפעל בדימונה‏2 - אחלה - אבל תשלם כמו שמשלמים בתל-אביב. הבעיה עם זה היא שבעל המפעל יוכל להגיד - אחלה - אני אקים את המפעל בת"א, כל טוב. הלכה למעשה, אתה מפעיל צעד שכל מהותו היא פגיעה בתושבי אותה עיירה.
אין כאן שום הגיון. אם אתה רוצה "לאזן" אזי האמצעי שאתה מפעיל צריך להיות אפקטיבי. ללא אפשרות לכפיה על בעלי ההון לפתוח את המפעל בעיירה וללא אפשרות לכפות על שאר תושבי ישראל לקנות את המוצרים היקרים (יחסית לתוצרת חוץ) תוצרת אותה עיירה (או מימון ההפסדים של אותו מפעל) לא תוכל לאזן כאן כלום. מפעלים פשוט לא יפתחו באותה עיירה. נקודה.

כדי להחזיר את הדיון לנקודה היסודית. תנאי ההעסקה בעיירת הפיתוח אינם נקבעים על ידי המעסיקים. תנאי ההעסקה הם נגזרת של תנאים שאינם באמת תלויים בשרירות ליבו של אדם. זהו לא מקרה של כורח האדם ואם אתה טוען שכן, לא הצלחת לבסס זאת. הנסיון "לאזן" את הבעיה הזאת באמצעים פוליטיים הוא חסר תוחלת, המציאות הוכיחה זאת, בדיוק כפי שהחשיבה ההגיונית מראה זאת.

‏1 וההגדרה של המצב הזה כ"זכותו של העובד נשללת לחלוטין" היא מגוחכת. לפני שקם המפעל הייתה לו *יותר* חירות? זו טענה אבסורדית.
‏2 והציר דימונה-תל אביב מקביל לצירים אחרים אינדונזיה - ישראל או מפעלים המעסיקים עובדים בלתי מיומנים לעומת חברות הייטק.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251232
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 7/10/2004, 11:59
הסיבה שאני רואה את השכר הנמוך ואת התנאים הכלכליים כ"כורח האדם", הוא התלות שהם יוצרים, של עובדים במעבידים ואזרחים בבעלי-ההון. הגדרת את חירות מכורח האדם כ"שהיכולת שלך לבחור בין האפשרויות השונות העומדות לבחירתך לא תהיה מופרעת על ידי שרירות ליבו של אדם". לדעתי, במצב של תלות גבוהה מדי של העובד במעביד (למשל), שרירות ליבו של המעביד תקבע את מידת החירות של העובד. אלא אם כן נתערב ונגיד "עד כאן. יש מינימום של תנאים הכרחיים לחירות".

בנוגע לדרכים השונות ליישום (בתי ספר פרטיים או מטעם המדינה, שיעור המסים שיהיה הוגן וכדומה), אלה שאלות מסדר שני. אני מציע להתרכז בעיקרון של מה המשמעות של הגנת החירות ע"י המדינה. כנ"ל לגבי הנושאים האחרים שהעלית: השאלה מה ההגדרה לחירות היא שאלה פילוסופית כבדת-משקל שאפשר לדון עליה שנים. אני מקבל את ההגדרה שלך כהנחת-עבודה לצורך הדיון, ולא כאמת שאני מחויב אליה מעתה ואילך. כנ"ל מעמדם של חוקי הקניין. הם קיימים, הם ימשיכו להתקיים, והבירור אם הם טבעיים או תוצר חברתי לא ממש מעניין כרגע.

בנוגע למפעל. בעצם, אתה אומר כאן דבר מאוד מעניין. למעלה טענתי שהגדרת החירות חייבת להתייחס לטיב האפשרויות המוצבות לפני הפרט, ולא רק לכך שאין מי שמונע ממנו בכוח-הזרוע לעשות משהו. אתה התנגדת לאפיון הזה, וטענת שהחופש מתבטא בכך שלא מפריעים לפרט. עכשיו, אתה טוען שבעל-המפעל למעשה מגדיל את האפשרויות העומדות בפני הפרט בכך שהוא מקים את המפעל. דווקא לפי ההגדרה שלך זה לא אמור לשנות דבר, כי אתה לא מתייחס לטיב האפשרויות שעומדות בפני הפרט. כל זמן שאין מפעל – יש חירות. ברגע שיש מפעל, אפשר לשאול האם יחסי העובד-מעביד מביאים למצב של הגבלת החירות ע"י שרירות-ליבו של בעל המפעל.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251307
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 7/10/2004, 19:44
לא הצלחתי להבין כיצד נוצרת התלות הזאת. בעל המפעל מציע עבודה תמורת שכר מסויים, הפועל הפוטנציאלי יכול לדחות או לקבל את ההצעה. אם מדובר במפעל בודד אזי נכון שאין לפועל הפוטנציאלי הרבה ברירות (או בכלל) אבל זה לא נובע משרירות ליבו של בעל המפעל משום שלא היא יצרה את המצב שזהו המפעל היחידי (אלא אם תטען שהמעבר בין אפס לאחד הוא שייצר את המצב הזה). המינימום שאתה רוצה להגדיר סובל לא רק מחוסר יכולת מוחלט ליישום (כפי שהראיתי קודם) הוא גם חסר משמעות במובן של הגדרת מטרות. השכר הוא גבוה או נמוך באופן יחסי. גם שכר של 14000 ש"ח לחודש הוא שכר נמוך, ביחס לבכירים וגם הוא נקבע באופן "שרירותי" על ידי מציעי העבודה.
אתה מבלבל כאן בין העובדה שגובה השכר נקבע, בסופו של דבר, על ידי בני אדם ובין העובדה שהשיקולים של בני האדם בקביעת הגובה הזה אינם תלויים בשרירות ליבם אלא בנסיבות שהן חיצוניות להן ושאינן נשלטות על ידי בני אדם. השכר בדימונה יהיה נמוך יותר בגלל התנאים בדימונה, לא בגלל שבעלי המפעלים שם מרושעים יותר. (בדיוק כפי ששכר הדירה הנמוך בדימונה נגזר מהתנאים של דימונה ולא מטוב ליבם של בעלי הבתים שם).
יש כאן אשליה, בעוד שהשכר הגבוה יחסית לאנשי ההיטק בתקופת הבועה ניתן היה להחשב כ"דבר שאיננו תלוי באיש"‏1 הרי שהשכר הנמוך בדימונה נתפס כ"דבר שתלוי באדם" משום שתשלום שכר גבוה איננו גוזר שהם לא ימצאו עובדים (מן הסתם ההיפך). כביכול, הורדת שכר במגזר מבוקש היא "בלתי אפשרית" בעוד שהעלאתו במגזר בלתי מבוקש היא "לא בעיה". כמובן שזה לא בעיה, כאשר מדובר בכספם של אחרים זו בעיה של אחרים. השאלה היא מה היית עושה אתה במצב כזה. אם אתה מעסיק מנקה/מנקה לבית (או מטפלת לילדים וכו). האם תהיה מוכן לשלם כל שכר? האם יש נקודה בה תגיד, עדיף לי לנקות בעצמי. האם המחירים שאתה מוכן לשלם עבור שירותים ומוצרים הוא גמיש בצורה אינסופית כלפי מעלה. ברור שלא. ומדוע שזה יהיה אחרת בשביל כל מעסיק אחר?

באשר לזכויות הקניין בפסקה השניה, זאת לא הייתה כוונתי. השאלה היא לא אם הן דבר טבעי או תוצר חברתי, ברור שהן תוצר חברתי משום שישנן חברות בהן זכויות אלו מוגנות וכאלו שבהן הם לא. השאלה היא האם העובדה שיש תשתית חברתית האוכפת את זכויות הקניין יכולה להחשב כ"כורח האדם", זו טענה שאתה העלת. אני טוען שלא.

פסקה אחרונה, קראתי את זאת שבע פעמים ואני לא בטוח שהצלחתי להבין מה אתה טוען. כאשר אין מפעל, אין לאנשים ברירה אלא לחיות על קצבה/לעבור דירה/לפתוח עסק משלהם וכו.
כאשר המפעל נפתח, יש להם אפשרות נוספת, לעבוד במפעל. האפשרויות האחרות עדיין פתוחות בפניהם. העובדה שהאפשרות לעבוד במפעל היא מוצלחת יותר בעיני רוב האנשים ושסביר להניח שבהנתן האפשרויות הללו יעדיפו רוב האנשים לבחור בה לא הופכת את זה לכפיה.

זה בערך כמו להגיד שהמצאת נורת החשמל היא מעשה של כפיה משום שאם עד לאותה עת היו הברירות הבאות: לשבת בחושך, מדורה, מנורת נפט, מנורת גז אזי עכשיו, לאור עליונותה המובהקת של נורת החשמל אין למעשה שום ברירה אלא להשתמש בה.

אתה לוקח דבר שהוא, בכל צורה אפשרית, התפתחות חיובית, והופך אותה לדבר שלילי. לא ברור לי למה.

‏1 שהרי מעסיק המציע שכר נמוך מהמקובל לא היה משיג עובדים - כלומר לא הייתה למעסיקים ברירה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251329
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 7/10/2004, 21:01
ההחלטה שמקבל המעביד על גובה השכר אינה נקבעת ע"י נסיבות חיצוניות שאינן נשלטות ע"י בני-אדם. בודאי שחלק מהשיקולים הם תנאי השוק וכדומה, שכאן מרווח התמרון של המעביד הוא מינימלי, אבל חלק אחר הוא מקסום הרווחים של בעלי המניות. מאחר שבמצבים רבים מקסום הרווחים עלול להתנגש בצורה חמורה ביותר עם חירות העובדים, המדינה מתערבת בקביעת שכר-מינימום.

אני לא מאשים את בעל-המפעל בדבר, ולא טוען שזאת "אשמתו" – שרירות ליבו - שאין לאזרחים עבודה בדימונה. זה, לפחות בחלקו, "אשמת" המבנה החברתי (שנוצר ע"י בני-אדם, כמו למשל הממשלות), וממשלות צריכות לעזור בתיקון המצב. לשאלתך, בעבר הייתי מעסיק ישיר של עובדים, גם בשכר מינימום. אפוא הבעיה?

זאת סטייה מהנושא, אבל אני לא מבין משהו. אם, לפי דבריך, הזכויות החברתיות הן יצירה של בני-אדם, ואין הכרח שהן יתקיימו כדי לקיים חברה מסודרת. למה אתה לא מגדיר אותן כ"כורח-האדם"?

בנוגע לפסקה האחרונה. אני חושב שאתה צודק בביקורת שלך, אבל זה מעיד שההגדרה שהצעת למושג החירות לא שלמה. אם אתה רוצה להתייחס למספר ולטיב האפשרויות שעומדות בפני הפרט, צריך להכניס זאת להגדרה. אם לא, זה בכלל לא משנה אם הקמת המפעל בדימונה מגדילה או מצמצמת את טווח האפשרויות של הפרט. זה לא רלוונטי לדיון על החירות.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251419
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 8/10/2004, 1:58
אנחנו מסתובבים במעגל. אתה טוען שיש "התנגשות עם חירות העובדים" אבל לא מבסס את זה בשום צורה.
אני אומר מראש: המעסיק *רוצה* לשלם את המינימום. המעסיק מעוניין "למקסם את הרווחים". זאת הנחת היסוד והיא תקפה לגבי בעלי "קומברס" בדיוק כפי שהיא תקפה לגבי "שימורי דימונה". מכאן נובע שיש רק גורם אחד שיכול להעלות את השכר והוא קיומם של מעסיקים אחרים המתחרים על כוח העבודה. זה קרוי, היצע וביקוש.
שתי אלו הן עובדות טריוויאליות. קח את הפסקה הראשונה שלך, הסר ממנה את העובדות הטריוויאליות הללו וקיבלת מה? אותה טענה "פגיעה בחירות" ללא נימוק.

עכשיו אנחנו מגיעים, שוב, אל ה"מבנה החברתי". בהודעתך הקודמת אמרת שאתה חושב שהדיון בזה מיותר. כדאי שתחליט. אם המבנה החברתי בדמותן של זכויות הרכוש הוא כורח האדם אזי וודאי שהמצב בדימונה עשוי להחשב "כורח האדם". הטענה שלי היא שלא, והובאו נימוקים מהם התעלמת. אין לי בעיה לפתוח את הנושא הזה שוב אבל זה קצת מעייף לשמוע אותך אומר "מיותר לדבר על X" ומייד אחרי זה משתמש בX כטיעון.

"זאת סטייה מהנושא, אבל אני לא מבין משהו. אם, לפי דבריך, הזכויות החברתיות הן יצירה של בני-אדם, ואין הכרח שהן יתקיימו כדי לקיים חברה מסודרת. למה אתה לא מגדיר אותן כ"כורח-האדם"?"

אני לא טענתי ש"אין הכרח שהן יתקיימו כדי לקיים חברה מסודרת" אלא אם תטען שגרמניה הנאצית או ברית המועצות היו "חברות מסודרות". אלו היו חברות שבהן לא הייתה הכרה בזכויות האדם.
הזכויות אינן יצירה של בני אדם. היצירה של בני האדם היא, לכל היותר, ההכרה בזכויות.
תשתית של חברה נאורה צריכה להכיר בזכויות האדם ולהגן עליהן. התשתית הזאת מתוחזקת, לכל הדעות, באמצעות כוח הזרוע המופעל באמצעות אנשים. זה ברור. השאלה היא האם התשתית הזאת מכוונת להשגת תוצאה מסויימת לטובת אדם מסויים או שהיא עיוורת ומעניקה יחס שווה לכל אדם.
אם התשתית מכוונת להשגת תוצאה מסוימת, כמו למשל חוקים האוסרים על אנשים מסויימים להיות בעלי אדמה או רכוש, אזי וודאי שהתוצאות - מיעוט (או רוב) המחזיק אדמות מול רוב (או מיעוט) שאיננו מחזיק בהן - הן כורח האדם. אבל, כפי שהדגמתי בעניין 3000 שנות הסוציאליזם במדינה הדימיונית שלי, ההבדלים הכלכליים בין האנשים אינם בהכרח תוצאה של מערכת מעוותת מעין זאת אלא תופעה טבעית הנובעת מההבדלים הטבעיים בין אדם לאדם. תוצאות של מערכת כזאת, פערים כלכליים, אינן כורח האדם משום שאף אדם בודד (או קבוצה) לא קבעו (או היו יכולים לקבוע) שאלו יהיו התוצאות.

באשר לפסקה האחרונה, לא מצאתי את הטיעון.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251456
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 8/10/2004, 10:50
בנוגע לפסקה הראשונה. אתה פשוט מניח שהמעסיק תמיד ירצה למקסם רווחים, בכל מחיר, ומה שמגביל אותו אלו רק התנאים של היצע וביקוש בשוק העבודה. בקיצור, *בהגדרה* לא יכול להיות כזה דבר "כורח האדם" או משהו שרירותי בניהול עסקים. המעסיק תמיד יתנהג בהתאם ל"טבעו של המעסיק" (בשעה שלעובדי המדינה כנראה יש לפעמים בחירה חופשית). זה מייתר את הדיון, לא?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251656
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 9/10/2004, 3:13
סביר להניח שאם הדבר היה אפשרי מבחינה חוקית היו נמצאים אנשים שהיו לוקחים אותך, אותי ואת שאר יושבי האייל, שמים אותנו במחנה ריכוז ומכריחים אותנו לעבוד עבורם. האם זה לא "כורח האדם"?
המעסיק רוצה עובדים, והוא מציע להם שכר עבור עבודתם. המעסיק לא קבע שהוא יהיה המעסיק היחידי, אלו הנסיבות ואלו מאפשרות לו להציע שכר יותר נמוך מאשר בישוב בו יש עוד עשרים מפעלים. העובדה שהדבר אפשרי תגרום, ברמה סבירה של וודאות, לכך שהוא אכן יציע שכר נמוך יותר, בדיוק כפי שהנסיבות במקרה ההפוך יובילו אותו להציע שכר גבוה יותר.
אם תסתכל על הפועלים, תגלה את אותו מנגנון בדיוק, אם תוצע להם עבודה בשכר גבוה, הם ילכו לשם.
על פי ההגיון שלך, מעסיק הפותח מפעל ראשון בעיירה קטנה גוזל את חירותם של יושבי העיירה, מאחר ואין להם אפשרויות אחרות, הם יעבדו בכל שכר (או יעברו דירה). מה בדיוק נכפה עליהם?
א. העבודה? ברור שלא - אם היו עשרים מפעלים, האם לא היו עובדים?
ב. השכר? אנחנו כופים עליהם לקבל כסף? נשמע לי כמו עסקה טובה.
ג. גובה השכר?‏1 אם היו עשרים מפעלים השכר היה גבוה יותר. ומה אם היו מאה? האם השכר הנמוך יותר בעיר שבה יש רק עשרים הוא "גזל החירות"? בעצם כל השיטה הזאת של שכר על פי היצע וביקוש היא "גזל החירות".

‏1 ניטפוק. האם לא נכון לטעון שככל שהשכר יהיה גבוה יותר כך תהיה הכפיה גדולה יותר, לשיטתך? הרי לשכר נמוך מאוד אפשר לסרב, לעבור דירה, למכור את עצמך לעבד, אבל בשכר כפול? אתה חייב לקחת עבודה כזאת. לא?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251685
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 9/10/2004, 10:43
לדעתי ההגדרה שלך היא הנכונה: חירות (תעסוקתית) היא הזכות לבחור באופן חופשי תעסוקה באופן הטכני והצר ביותר - אורתוגונלית לנסיבות חיצוניות מלבד מה שכינית "כורח האדם" שהוא כפיה מפורשת. הדוגמא שהבאת היא טיפה בנאלית, דוגמא טובה יותר היא מצב שבו על קבוצה אתנית מסויימת נאסר לעבוד במקצועות מסויימים (נניח היהודים בימה"ב), או שבו המעסיק לוקח את הדרכונים של הפועלים הזרים שלו.
לסיבור האוזן, כל האזרחים בישראל נהנים בדיוק מאותה חירות תעסוקתית. לא בכדי זכויות האדם בנושאי תעסוקה כוללים דברים נוספים מעבר לחירות הטכנית הזו (אבל זה כבר סיפור אחר לגמרי שאני סבור שלא מטריד אותך במיוחד).
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251686
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 10:50
''כל האזרחים בישראל נהנים בדיוק מאותה חירות תעסוקתית.''

ממש לא. כזכור נחוץ רשיון כדי לעסוק במקצועות שונים כמו נהיגת מונית, עריכת דין, רפואה, פסיכולוגיה וכן הלאה.

''אבל זה כבר סיפור אחר לגמרי שאני סבור שלא מטריד אותך במיוחד''

כן. זהו. אני פשוט לא אנושי. זאת הסיבה שאני מחזיק בדעות שהן לא אנושיות.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251689
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 9/10/2004, 11:02
לגבי הרישא של דבריך - לא הבנתי איך הצורך ברישיון מפלה בין אזרחים שונים מבחינת חירותם התעסוקתית.

לגבי הסיפא, אני מתנצל בכנות אם פגעתי בך. פשוט יצאתי מנקודת הנחה שאתה מחזיק בדעה כי אין שום זכויות אחרות מלבד אלו הנובעות מאותה חירות שהזכרתי, ולכן הנחתי שאותם זכויות אחרות לא מטרידות אותך. אם לא כך הוא, אני מתנצל על טעותי.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251697
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 12:13
אבל מי הגביל את הדיון לחירות תעסוקתית? בעיניי, זאת בדיוק הבעיה עם תפיסת-העולם הזאת. אם מסתכלים על מקטעים מסוימים מהמציאות, אפשר לטעון שמתקיימת חירות. אם בוחנים את התמונה הכוללת, רואים שהיא לא מתקיימת למעשה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251706
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 9/10/2004, 12:45
טוב, נראה לי שזה עניין סמנטי. ברור שכל מה שמביא את מרחב הבחירה של אדם לגודל סביר הוא חשוב מאוד ולעיתים חיוני - לדוגמא, הזדמנויות עיסוק הוגנות, קיום בכבוד מינימלי ומשטר דמוקרטי. זה לא אומר שחייבים לכלול אותו במונח חירות. המושג המקורי הוא די פשוט: יכולת לבחור ללא מגבלות חיצוניות, כאשר במגבלות חיצוניות הכוונה היא כפיה אקטיבית של ממש ע"י אדם ולא משהוא שהוא מכורח הנסיבות.
אתה כנראה שצודק שבשיח המודרני קשה לומר שאדם חסר השכלה שחי בכפר נידח במדינה נחשלת נהנה מחירות למרות שטכנית אולי אין עליו כפיה אקטיבית שכזו. מבחינתי אפשר לקרוא לזה חירות במובן הצר וחירות במובן הרחב.
בכל אופן, לדעתי, חירות במובן הצר זה המונח המדוייק יותר לשונית, בעוד שחירות במובן הרחב היא בהשאלה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251727
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 15:12
לי זה כלל לא נראה עניין סמנטי. נראה לי שמשמעות המושג חירות נובעת מההשקפה שלך על טבע האדם. אם אתה מניח שהאדם הוא יצור תכליתני, והוא בונה לו ''תכנית חיים'' ופועל כדי להגשימה, תצטרך להניח חירות ''במובן הרחב''. החופש כאן הוא היכולת להגשים את מטרותיך, ולא לעשות מה שאתה רוצה בכל רגע נתון.

(וכמובן, אתה מתעלם מהשאלה האם המבנה החברתי הוא כפיה מידי אדם).
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251740
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 9/10/2004, 17:49
מה זה "להניח חירות במובן הרחב"? שני המושגים (חירות במובן הרחב וחירות במובן הצר) קיימים בו-זמנית. לאדם במדבר יש חירות במובן הצר מאוד של המילה, אך אין לו חירות במובן הרחב. לא?

(ברור שלא. אך אחד לא כופה את המבנה החברתי (בחברה דמוקרטית), הוא פשוט שם. זה לא אומר שהוא לא מגביל מאוד את החברים בו, זה פשוט אומר שהוא מהווה מגבלה עבור החירות במובן הרחב אך לא החירות במובן הצר).
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251743
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 18:14
כן, כמובן ששני המושגים קיימים. השאלה לדעתי היא איזה מושג מתאים יותר לשימוש בתורה פוליטית.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251802
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 9/10/2004, 22:41
לטעמי, ראוי להשתמש במושגים במובנם הצר ביותר על-מנת למנוע אי-הבנות, וכאשר רוצים להתייחס למובנים רחבים יותר, יש לציין במפורש לאיזה מובן רחב יותר מתכוונים. לדוגמא: "אזרח יהיה זכאי לחופש בבחירת עיסוקו. בנוסף יהיה זכאי לשכר מינימום כמוגדר עפ"י חוק, לחופש מאפליה ...).

מעבר לסמנטיקה, נראה לי טריביאלי לחלוטין שבמדינה מודרנית צריך להבטיח "קצת" יותר מאשר החופש לעשות מה שבא לך. הדוגמאות שהבאת ממחישות זאת היטב.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251809
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 23:08
ההצעה שלך היא קצת בעייתית מבחינתי, כי אני רוצה לגזור את חוקי-הרווחה מהעיקרון לפיו המדינה צריכה לשמור על החירות (כמו שחלק מהליברטאנים גוזרים את זכות הקניין מהזכות לחירות). אגב, לפי ההצעה שלך נצטרך לוותר על חלק גדול מהפילוסופיה, החל מרוסו ועד אקזיסטנציאליזם.

למה *אתה* חושב שצריך להגדיר שכר מינימום באמצעות חוק?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251821
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 9/10/2004, 23:53
הרצון שלך תמוה בעיניי. נראה לי יותר הגיוני שצריך לגזור את חוקי הרווחה מכך שהמדינה צריכה לדאוג לרווחה (עד רמה מסויימת כלשהיא).

לפי זה אתה יכול לנחש את תשובתי לשאלתך.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251831
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 10/10/2004, 0:20
במחשבה שניה אני חוזר בי מתגובתי הקודמת. אתה מתייחס לעיקרון מוכר לפיו מדינה צריכה לשמור על החירות. אם אני מבין נכון זהו בעצם מקור "חיצוני" ומקובל של המושג חירות (בהקשר הפוליטי) והויכוח הוא על מה הוא בדיוק כולל. מכיוון שאיני מכיר את אותו מקור חיצוני (רוסו?) אין לי משהוא מעניין להגיד על זה (מעבר לכך שבעיני זה די ברור שהמדינה צריכה לשמור גם על דברים שבמסגרת המושג הרחב).
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251841
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 10/10/2004, 1:17
לא רוסו. ההגדרה של רוסו לחירות נכנסת תחת האפיון של ברלין ל''חירות חיובית'', משהו כמו ''שחרור האדם מהאני הנמוך שלו ע''מ לתת ביטוי לאני הגבוה''. פעולה ע''פ הרצון-הכללי היא כזאת, וזה רחוק מרחק רב מכל הגדרות החירות שהוצעו במהלך הדיון הזה...
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251806
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 9/10/2004, 22:51
הערה קטנה. מי שהגביל את הדיון לחירות תעסוקתית הוא אייל מולדר שלא בדיוק אוחז ב''תפיסת העולם הזאת''....
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251696
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 9/10/2004, 12:13
אם הבנתי נכון, החלק הראשון של תגובתך אומר דבר כזה:
1. התנהגות לפי הטבע אינה יכולה להיות מוגדרת ככפייה.
2. פעולה בהתאם למנגנון היצע-וביקוש כלכלי (כולל ההנחה שהמניע של כל אדם הוא מקסום רווחיו) היא טבעית.
3. לכן, פעולות בהתאם למנגנות השוק-החופשי (ותוצריהן) אינן יכולות להיות כפייה (לא כורח האדם ולא כורח המציאות).

האמנם?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251805
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 9/10/2004, 22:50
אתה כנראה לא הבנת נכון. התיאור שאתה מתאר איננו קשור לכפיה שאנחנו מדברים עליה משום שלפי הטענה המקורית הכפיה מופעלת על *הפועל* ואתה מתאר כאן את האילוצים הפועלים על המעסיק.
אולי כדאי שתענה על שאלתי ממקודם‏1. טענת שהמפעל היחידי בעיירה שולל את חירותם של תושבי העיירה. חירותם של האזרחים נשללת משום שמוטלים עליהם אילוצים כאלו ואחרים. על איזה אילוצים אנו מדברים?
א. הכורח לעבוד?
ב. הכורח לקבל שכר?
ג. הכורח לקבל את גובה השכר המוצע?
ד. אחר

אחרי שנברר מהו האילוץ עליו אנחנו מדברים נוכל אולי לתהות לגבי מקורו - האם הוא כורח האדם או כורח הנסיבות.

‏1 זה קצת מרגיז, לא? אני שואל שאלה, ואתה בעצם לא מתייחס ושואל אותי שאלה אחרת.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251810
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 9/10/2004, 23:08
אני לא בדיוק מבין את ההבדל בין כפיה על הפועל וכפיה על המעסיק. אם אני מבין את ההגדרות שלך, הרי אם יש כפיה על המעסיק, זאת לא כפיה על הפועל (כי זה כורח המציאות ולא כורח האדם). ואם אין כפיה על המעסיק אז זאת כן כפיה על הפועל (כי העבודה שלו או תנאי השכר הם מה שהמעסיק קבע כרצונו).

לא ניסיתי להתחמק מהשאלה, אלא להבין את ההגדרות שלך כדי שאוכל להתייחס אליה. כמו שזה נראה לי כרגע, פשוט אי אפשר לעבוד עם ההגדרות האלה. אם אין כפיה על המעסיק (למשל, הוא יכול להחליט להוסיף 100 ₪ לשכרו של אחד הפועלים), ומאחר שהכורח לעבוד נראה לי עקרונית ככורח המציאות, אז המשכורת שמקבל הפועל היא "כורח האדם", ולכן משהו שצריך (לשיטתך) להילחם בו.

אני מציע שוב, להתייחס בהגדרת החירות לטיב האפשרויות שניצבות בפני האדם, ואז גם יהיה מקום לטענתך, שהקמת המפעל מגדילה את אפשרויותיו של האזרח, ולא מצמצמת אותן.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251820
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 9/10/2004, 23:51
יהונתן, אתה טענת טענה פשוטה "המעסיק שולל את חירות המועסק". אם כן, אנו דנים בכפיה שמפעיל המעסיק על המועסק. שאלתי היא פשוטה: במה מתבטאת הכפיה הזאת?

כל הדיון באשר לאילוצים הפועלים על המעסיק נועדו להראות שהשכר איננו עניין של שרירות לב המעסיק. הנקודה היחידה בה ניתן למעסיק להפעיל שרירות לב הוא בכיוון של העלאת השכר בדיוק כפי שהנקודה היחידה בה ניתן למועסק להפעיל שרירות לב היא בכיוון של הורדת השכר.
אם למשל השכר המקובל בענף ההיטק הוא 14 אלף לחודש, לא תצליח למצוא עובדים תמורת 8 אבל סביר להניח שלא תהיה לך בעיה להשיג עובדים תמורת 18 אלף ולחילופין, אם השכר המקובל לעבודות מיון פקקים הוא ארבעת אלפים שקלים, לא תוכל למצוא עבודה אם תדרוש 10 אלפים אבל כן תוכל אם תדרוש אלפיים.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251840
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 10/10/2004, 1:17
אתה צודק. לפי ההגדרות שהצעת אני לא יכול להצביע על הכפיה הזאת.

מאחר שלדעתי אין למובטלים או למועסקים בשכר-פחות-ממינימום חירות, ומאחר וכפי שהראית ההגדרה שלך לחירות לא יכולה לשקף את זה, אני מגיע למסקנה שאני לא יכול לקבל את ההגדרה שהצעת.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251849
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 10/10/2004, 3:07
אם כן נסכם. על פי ההגדרה שאני הבאתי, חירותם של תושבי העיירה איננה נפגעת. על פי ההגדרה שלך, חירות מ"כורח הנסיבות" כנראה שכן.
לאור העובדה שהגדרת החירות כחירות מ"כורח הנסיבות" איננה יכולה לשמש, לבדה, ללא סייג, כהגדרת מטרה‏1 מדינית. נשאלת שוב השאלה, כיצד החירות, לגרסתך, מסוייגת. כיצד נגדיר אילו מקרים ראויים להתערבות? מתי נפסיק את ההתערבות? כיצד נאזן את הסתירה בין השאיפה ל"חירות מכורח האדם" ל"חירות מכורח הנסיבות"‏2 מדוע נדרשת התערבות במקרה של העיירה ולא נדרשת התערבות במקרה שאדם מוריש לבנו את רכושו או מעניק לו חינוך טוב יותר בזכות ההון שצבר?

‏1 שהרי ישנן נסיבות אשר אין לנו עליהן שליטה
‏2 את הסתירה הראיתי בהודעותי הקודמות
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252084
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 10/10/2004, 23:22
שאלה. לדעתך, מסים גבוהים ומדינת-רווחה הם כורח האדם או כורח-המציאות?

בנוגע לסייג לכוחה של המדינה, תרשה לי לצטט את עצמי מאחת התגובות למעלה:
"אני מסכים שבהשקפה הפוליטית שלי הנושא בעייתי יותר. אני בהחלט חושב שצריך לשים סייגים לכוחה של המדינה. מצד שני, אם נשים יותר מדי סייגים המדינה לא תוכל לקיים מנגנון שיאפשר הזדמנות לחירות גם לאדם מהפסקה למעלה. בעיקרו של דבר, נדמה לי שמדינה מודרנית מתאפיינת בכך שמתקיים קו שמפריד בין הדברים שהמדינה יכולה לעשות ודברים שאסור לה לעשות. מיקום הקו משתנה מפעם לפעם, בהתאם למציאות המשתנה, ובמידה רבה ע"י ניסוי וטעייה – ההיסטוריה מאפשרת לנו לצבור ניסיון (ועד כמה שאני מבין את פופר, זאת התפיסה שלו). מדינה מודרנית גם מחזיקה מנגנונים שונים שאמורים לדאוג שהקו לא ישתנה בקלות רבה מדי (חוקה, חקיקה, ביקורת משפטית על החקיקה) ושהשלטון לא יוכל לשלול את חירות האדם באורח שרירותי (הפרדת רשויות וכולי). כמובן שזה בעייתי. אבל זה פחות בעייתי מהאפשרות האחרת, שבה להרבה אנשים לא תהיה הזדמנות לחירות כלל".
ובהמשך לכך - אני לא יודע לספק כללי-אצבע לניהול המדינה. אולי יום יבוא ואדע, אבל בינתיים נראה לי שלא יכולים להיות כאלה. אני יכול לדון על סוגיות ספציפיות, ולשקול את השפעתן על החברה ועל יחידים.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252208
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 11/10/2004, 11:57
תשובה - כן.

באשר לסייג לכוחה של המדינה. חבל שלא קראת את תגובתי להודעה המקורית שאתה מצטט. זו תשובה (טובה?) לשאלה אחרת. ניסיתי להבין, מתוך גישתך, כיצד בדיוק בוחרים להפעיל את מוסדות המדינה כדי לפעול למען השגת אותו דבר שאתה קורא בטעות "חירות". אני מנסה ללכת איתך, בשיטה שלך כדי להבין איך בדיוק מבצעים את ההחלטה. לא צריך לסייג את כוחה של המדינה (שהרי אתה מתנגד לרעיון הזה) מספיק שיהיה צורך ב"סדר עדיפויות", הרי ברור שלא נוכל לטפל בכל אותם מקרים של "שלילת חירות" בו זמנית. איך מחליטים מה בא קודם? עושים הגרלה?

"ובהמשך לכך - אני לא יודע לספק כללי-אצבע לניהול המדינה. אולי יום יבוא ואדע, אבל בינתיים נראה לי שלא יכולים להיות כאלה."

אוקי. זאת תשובה ברורה והיא בעצם עוזרת לנו לבסס את הטענה המקורית שלי. השיטה "שלך" איננה שיטה רציונלית.

כזכור, לא ביקשתי "כללי אצבע" בקשתי להבין את ההגיון שעשוי לעמוד מאחורי אותו "דיון על סוגיות ספציפיות". האם החלטתך באותן סוגיות היא עניין של טעם? אולי חיבור לאיזה מקור השראה אלוקי? האם אדם אחר היה מחליט את אותן החלטות?

כנראה עבר הרבה זמן מאז שקראת את פופר (האם קראת?) משום שהתפיסה שלו, וזה בא לידי ביטוי ברור בחלק האחרון של הספר על הרציונליזם, יוצאת נגד הדבר הזה. הרציונליזם משמעו שאנחנו מפעילים מנגנון מסויים, תהליך, כדי לקבל החלטות. אנחנו לא סומכים על איזה "מלך פילוסוף" שיודע טוב יותר ובוודאי לא מתיימרים לדעת טוב יותר בעצמנו. התפיסה שלך את פופר היא מעט פשטנית אם אתה חושב שזה מתמצה ב"עקב בצד אגודל".
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252655
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 12/10/2004, 16:23
למה אתה מתכוון כשאתה כותב שהשיטה שלי אינה שיטה רציונאלית? אני לא יודע לבנות את אופי הממשל הרצוי כשורת הסקות מכללים. אבל אני יודע להגדיר מטרות ולבחור אמצעים שנראים לי מתאימים להשגת המטרות האלה. אני גם יודע שלפעמים צריך לבחור בין המטרות בהתאם לאפשרויות שניצבות בפניי בפועל, ושבכל מקרה צריך לשמור על מדתיות בפעולה (ו"מדתיות" היא עניין של אמדן אנושי). זה נראה לי בסיס לפעולה רציונאלית. דרכים אחרות, שלא לוקחות בחשבון את כל זה, נראות לי לא רציונאליות. אולי הן לוגיות, אבל זה לא שייך.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252658
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 12/10/2004, 16:51
אתה אומר שאתה תומך במנגנון שאינך יודע איך הוא עובד. זוהי בחירה אמונית ולא רציונלית.
(התהליך של הגדרת מטרות אינו בהכרח רציונלי, אם אינו מכיר במגבלות פיזיקליות מסויימות החלות על המערכת לה מגדירים את המטרות. לדוגמה: "אני רוצה שאף אדם לא יעבוד אבל כולם יקבלו ארמון וקיצבה נוחה לכל חייהם").
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252659
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 12/10/2004, 16:56
ומה קורה אם אין אפשרות, באופן עקרוני, לבנות מנגנון שנדע איך הוא עובד? האם גם אז פעולות להשגת מטרות אינן רציונאליות, או שצריך להגדיר רציונאליות באופן אחר?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252661
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 12/10/2004, 17:03
חשבתי שהדיון עוסק דווקא בתחום בו,לאחר הסטוריה לא קצרה של ניסיונות שונים ומשונים, אנשים בהחלט יכולים לומר באופן רציונלי מהו הפיתרון המיטבי בתחום הכלכלי-חברתי, כשאתה רוצה להשיג אופי מסויים של מדינה.
התמונה שאתה מנסה לצייר לא מייצרת מנגנונים שונים מאלה המוכרים לנו היום. לחשוב שהם יכולים להתנהג אחרת היא מחשבה לא רציונלית, משום שהיא בוחרת להתעלם מהידוע לנו על המנגנונים האלה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252666
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 12/10/2004, 17:18
שתי הקביעות שלך נראות לי לא נכונות.
אני כלל לא מסכים לקביעה שאנו יודעים מהו הפתרון המיטבי ‏1. אבל בדיון הספציפי הזה אנחנו לא מדברים על ההיסטוריה, אלא על העקרונות. בכלל, התגובה האחרונה של ד"ר בר-ביצוע הקפיצה לי לראש את התגובה של עוזי לבלבניסטים. הבלבניסטים טוענים שללא קביעות מסוימות לא נוכל להסביר מעשים של פוליטיקאים, ועוזי הצביע על כך שהרצון שלנו להסביר את העולם אינו יכול להוסיף אינפורמציה. באופן דומה (קצת אסוציאטיבי, אבל לא נורא), הרצון שלנו במערכת שלטון יציבה ולוגית לא מבטל את הדרישות בעולם האמיתי ואת כלל הערכים שאנחנו צריכים ליישם.

אני לא בטוח מדוע אתה חושב שאני רוצה שהמנגנונים הקיימים יתנהגו אחרת. אני רוצה לשפר בשוליים (להפחית ביורוקרטיה, ליצור קצת יותר רווחה וכדומה). אני לא חותר לאוטופיה.

‏1 אגב, מה הפתרון המיטבי ל"מדינה יהודית-דמוקרטית"?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252670
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 12/10/2004, 17:37
ההסטוריה מלמדת אותנו במקרה זה למה עלינו לצפות כשמפעילים מנגנון מסויים. היא בעצם, אם תרצה, מראה לך את המגבלות הפיזיקליות בבואך להחליט החלטות רציונליות הקשורות במבנה הממשלה, במינון חופשיות השוק וכיו''ב. ללא ידע זה, הכולל את המצב הנוכחי ואיך הגענו אליו, אתה יכול לחשוב ש''שיפורים בשוליים'' הם פיתרון הקסם, אבל זה מנותק מהחשיבה הרציונלית, ויותר אמוני בעיקרו.
לגבי ''הפתרון המיטבי למדינה יהודית-דמוקרטית'', אני לא בטוח שיש כזה, מפני שלדעתי המטרה לא מוגדרת היטב (היא פשטנית מדי, לא כוללת תחומים רבים, ומניחה שאני יודע למה אתה מתכוון שאתה אומר ''יהודית'' ו''דמוקרטית'', שהינם נושאים טעונים הניתנים לפרשנות רחבה.)
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252671
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 12/10/2004, 17:41
אני חושב שלא הייתי מגדיר את המגבלות כ''פיזיקליות'', אבל חוץ מזה אני מסכים. מאחר שאני לא מצפה ששום פתרון-קסם, אני לא מבין מדוע זה מנותק מחשיבה רציונאלית ואמוני בעיקרו.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252673
א. ווטסון • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 12/10/2004, 17:49
אוקיי, אז לא "פיתרון קסם", אבל אתה מדבר על שיפור במערכת שאינו כתוצאה משינוי מבני, אלא "תיקונים בשוליים", אבל אתה לא מעוניין לדון במידת היעילות של השינויים המוצעים להשגת המטרה. כך מתקבל הרושם שאתה פועל מתוך אמונה/אמוציה בתחום זה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252689
יהונתן אורן • בתשובה לא. ווטסון יום ג', 12/10/2004, 18:53
לא הבנתי. אני כן דן בשינויים המוצעים. הם נראים לי לא טובים. אני גם יודע *שאתה* חושב אחרת, אבל כיצד זה הופך *אותי* ללא רציונאלי?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252691
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 12/10/2004, 19:21
אם יש לך מטרה והמטרה *מוגדרת* והקמת מנגנון שנועד לקדם את המטרה הזאת. מדוע שלא תוכל לבחון את תוצאות פעילותו של המנגנון ולראות אם הוא עובד או לא? אתה לא בהכרח חייב לדעת *איך* הוא עובד. וזה בהחלט יכול להיות קשה לדעת זאת מראש (ומכאן שיש להזהר).
בכל מקרה, אם הפעלת המנגנון איננה נותנת לך תובנות באשר ל"איך" הוא עובד אזי יהיה לך קשה לדעת איך ניתן לשפרו, אלא אם אתה בעד איזה מין פיתוח "גנטי" על בסיס שינויים שרירותיים ברכיבים השונים ובחינת התוצאות.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252690
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 12/10/2004, 19:11
השיטה שלך איננה רציונלית משום שאינך יכול לספק שום *שיטה* באמצעותה ניתן להגיע להכרעה. ואם אין שיטה, אין סיבה להניח שאני ואתה, בהנתן הבחירה בידנו, נגיע לאותה הכרעה.
קח לדוגמה את עניין המפעל הבודד בעיירת הפיתוח. בוא נניח שניקח את ה"מידתיות" ונפעיל אותה כאן. עכשיו אני טוען שזו הפעלה מוגזמת של כוחה של המדינה ואין כאן "פגיעה מספקת" בחירות כדי לדרוש פעולה. אתה תטען ההיפך: חירותם של תושבי העירה נפגעה באורח אנוש ויש לנקוט פעולה מיידית.
כאשר אנחנו מפעילים שיטה רציונלית (כמו השיטה שאני מציע) אוכל להסביר לך מדוע דעתי מתיישבת עם העקרונות או שתוכל אתה להראות מדוע היא לא מתיישבת ונוכל להגיע להחלטה על בסיס איזושהיא הסכמה. בשיטה ה"מידתית" אין לנו שום בסיס.
ה"מידתיות" היא פשוט המחסה אליו אתה נמלט משום שהוא יכול להסביר *הכל*. כל דבר אפשרי אם אמת המידה שלך היא "אמדן אנושי", האומדן שלי הוא כזה, שלך הוא אחר ומאחר שאין לנו בסיס משותף של הסכמה - שיטה רציונלית - הדרך היחידה להכריע היא באמצעים כוחניים כמו הצבעה.

"אבל אני יודע להגדיר מטרות ולבחור אמצעים שנראים לי מתאימים להשגת המטרות האלה."

עובדתית, זה פשוט לא נכון.
למשל, דיברנו על שכר המינימום כאמצעי להגנת החירות של תושבי העיירה, כפי שהראיתי, מאחר ובעל המפעל חופשי לפתוח את המפעל בכל מקום שירצה, אין סבירות שיבחר באותה עיירה אם הוא ממילא נאלץ לשלם את אותו שכר כמו בעיר הגדולה (ולעיר יש יתרונות אחרים). תכלס זה פשוט לא עוזר לאף אחד (וסביר להניח שזה פוגע בדיוק באותם אלו שאתה רוצה לעזור להם)
האמצעים שאתה בוחר אינם מתאימים באמת ומאחר ואינך מציג (וגם לא תציג, כך אני מניח) קריטריונים ברורים שיאפשרו לנו להבחין האם האמצעים אכן משיגים את המטרות אזי לא אוכל להוכיח לך, בצורה רציונלית, שהאמצעים הללו אינם עובדים. מה עושים עכשיו? בחירות?
כל זה נובע מהבסיס הלא נכון, אינך מגדיר מטרות. המילה "גדר", שורש המילה "להגדיר" איננה קיימת בשיטה שלך. ה"מידתיות" איננה גבול לשום דבר היא דבר גמיש בדיוק כמו החשק.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252700
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 12/10/2004, 20:06
בודאי שיש "שיטה" להגיע באמצעותה להכרעה. היא מורכבת מדמוקרטיה ייצוגית ומהמוסדות השונים שמרכיבים את המדינה. זאת לא הכרעה לוגית, אבל לא כל דבר בחיים הוא לוגי. *אין* דרך לוגית להכריע בין מטרות שאינן עולות בקנה אחד, ובכל האמור באנושות ובהיסטוריה, אנחנו גם מוגבלים מאוד בנוגע להכרעה לוגית בין אמצעים שונים להשגת המטרות.

כשאמצעים לא עובדים, צריך לבחון את האפשרות לשנות אותם. אם אתה רוצה להיצמד לדוגמא שלך, דווקא המטרות ברורות: תעסוקה מלאה בעיירות הפיתוח, בשכר סביר שמאפשר קיום ברווחה של משפחה. עכשיו, אתה מציע לוותר על שכר מינימום, ובכך אתה אומר לי שאם נוותר על "קיום ברווחה של משפחה" נוכל להגיע ל"תעסוקה מלאה". אולי. אבל מדוע אתה חושב שההכרעה שביצעת בין המטרות האלה היא רציונאלית יותר מהמצב היום?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252701
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 12/10/2004, 20:09
חלק (אם לא עיקר) מהדו (או הרב) שיח של חרשים שאתם מנהלים נובע מאי הסכמה על המטרה, לא על הדרך.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252702
יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/10/2004, 20:31
למי קראת חרש?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252808
דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/10/2004, 8:33
מה?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252710
א. ווטסון • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 12/10/2004, 21:19
אני לא בטוח שאני מסכים. אם המטרה היא משהו כמו ''מיקסום רווחת הכלל'', כלומר, המטרה הסופית, ושום אמצעי אינו מטרה בפני עצמה (כלומר ''שיפור מוסדות המדינה למען רווחת הכלל'' אינו מטרה), אז הויכוח הוא בהחלט רק על איזו דרך היא הטובה והיעילה ביותר כדי להגיע לשם.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252809
דורון הגלילי • בתשובה לא. ווטסון יום ד', 13/10/2004, 8:38
כן, בתנאי שמסכימים היכן הוא המקסימום של רווחת הכלל.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252805
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/10/2004, 8:05
כפי שציינתי הצבעת רוב היא שיטה כוחנית, לא רציונלית. לשאלה "מי בעד" אין חובה לתת נימוק, או שאתה בעד או שאתה נגד. אמנם אתה יכול לנסות לשכנע את הקהל בנימוקים רציונליים אבל באותה מידה אתה יכול לנקוט נימוקים דמגוגיים. האם ההחלטה היא רציונלית?
אתה מתבלבל בין הליך פורמלי שנועד, באופן עקרוני, לעודד גישה רציונלית (שהרי באידאל היינו רוצים לראות דיון *רציונלי* בכנסת) אבל ללא התווית שיטה ברורה ומטרות ברורות אין לך ברירה אלה להתדרדר לעימות של אינטרסים שההכרעה בו היא כוחנית.

ובכלל, אם אתה סבור שאין לנו יכולת להגיע למסקנות רציונליות בתחום המדיני כלכלי, מדוע אתה מתעקש לטעון ששיטתך רציונלית?

"...אם אתה רוצה להיצמד לדוגמא שלך, דווקא המטרות ברורות: תעסוקה מלאה בעיירות הפיתוח, בשכר סביר שמאפשר קיום ברווחה של משפחה."

אבל המטרות לא ברורות. מה זה קיום סביר ברווחה? מה זה עיירת פיתוח? מי מחליט?

"...אולי. אבל מדוע אתה חושב שההכרעה שביצעת בין המטרות האלה היא רציונאלית יותר מהמצב היום?..."

אני לא ביצעתי את ההכרעה בין המטרות. אני מוצא שהמטרות הללו אינן ברות השגה במסגרת של פעולה מדינית וכל פעולה שננקוט בעניין סופה לפגוע באופן ברור בחירותם של האנשים. זו המסקנה הרציונלית שלי. כל מה שעשיתי הוא להראות לך שהדרך בה אתה הולך איננה מובילה להשגת המטרה (לא זאת ולא זאת). הסירוב שלך להכיר בזה (או להוכיח לי את ההיפך) לא מעיד על קיומה של שיטה רציונלית כאן.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252810
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 13/10/2004, 8:42
וואו. מה פתאום. אני לא מצפה מהדמוקרטיה להיות הליך רציונאלי במובן הזה, כאילו כל אחד יעלה טיעונים ובסוף תבחר הדרך ההגיונית ביותר. כאילו שיש איזו דרך נכונה, הגיונית, שבה צריך ללכת, ונוכל להגיע אליה באמצעות התבונה אחרי שנתגבר על הדמגוגיה מסביב ‏1. אני גם לא מצפה מההליך הדמוקרטי להיות "מעודד רציונאליות" או כל דבר מסוג זה.

להשקפתי, הצבעת רוב לא מביאה "להתדרדר לעימות של אינטרסים", כדבריך, אלא עימות האינטרסים הוא המצב הקיים. דמוקרטיה ייצוגית אינה מתיימרת להיות רציונאלית במובן זה שהתוצאה הסופית של ההליך היא רציונאלית – אין כזה דבר. לאנשים יש אינטרסים שונים והשקפות שונות שאי-אפשר לגשר ביניהן. המצב אינו כזה שתראה לאנשים את האור (התבוני), וכולם יבינו כמה הם טעו עד עכשיו ויסכימו לוותר על השקפותיהם ולהתאים עצמם לאידאה הרציונאלית.

דמוקרטיה ייצוגית מתיימרת לרציונאליות של *ההליך*. דהיינו, אופי המערכת הוא רציונאלי, כי היא נועדה ליצור איזונים שונים בין אינטרסים של קבוצות באוכלוסייה. כל קבוצה "סוחרת" בקולות שיש לה, לפי חלקה באוכלוסייה, מוותרת על דברים מסוימים ומרוויחה אחרים. אם תרצה, גרסה של היד הנעלמה. אם אתה טוען שזה כוחני, תצטרך להסביר לי קודם למה "היד הנעלמה" אינה הכרעה כוחנית.
לא שהשיטה הזאת חפה מבעיות או מושלמת. אבל היא רציונאלית.

בנוגע להמשך התגובה שלך. אני לא ממש מבין אותה. מה לא ברור במטרות? הגדרתי שתי מטרות בסיסיות מאוד. תעסוקה מלאה, וקיום ברווחה. אין צורך להיכנס כרגע לשאלה "מהו קיום ברווחה". אנחנו יודעים שמשכורת מתחת לשכר מינימום היא לא כזאת שמאפשרת קיום ברווחה למשפחה.
כנ"ל לגבי ההמשך. אני חושב שהחירות נפגעת בשתי הדרכים (אם מטילים מסים לטובת השכבות החלשות, ואם לא מטילים מסים (כי אז לשכבות החלשות אין חירות)). כיצד אתה מכריע רציונאלית בין שתי הפגיעות הללו?

‏1 לא רוצה להיות נודניק, אבל זה לא מזכיר לך איזה פילוסוף יווני?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252859
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 13/10/2004, 14:44
אולי כדאי שתבהיר את עמדתך, אם אתה *שואף* לרציונליות זה עניין אחד. אם אין לך עניין ברציונליות, אין טעם בוויכוח.

התפיסה שלך את הדמוקרטיה כ"עימות של אינטרסים" היא בדיוק הבעיה שיש לי עם הגישה שלך. אני לא רואה שום צורך בהתעמתות עם האזרחים האחרים בכל הנוגע לענייני הפרטיים. אינני רואה שום סיבה שבעולם שאזדקק לפשרה בנוגע לאם ואיך אסע ליים בשבת, כמה סיגריות אעשן בביתי או איך אבלה את שעות הפנאי שלי.

ההכרעה הפוליטית באמצעות המוסדות הדמוקרטיים היא הכרעה כוחנית. אין לזה שם אחר משום שהאמצעים שמופעלים הם אמצעים של כוח. לא מדובר כאן בהליך בו נדרש קונצנזוס, כל מה שצריך הוא רוב. ומשמעות הדבר שעל המיעוט יכפו דברים שאיננו מעוניין בהם, בכוח הזרוע.

אדם עשוי לחשוב שישנם אי אילו דברים שאין ברירה אלא שיכפו עליו, לזה אני בהחלט מסכים, אבל העקרון צריך לתפוס את הדבר הזה כדבר *רע*, לא רצוי ומכאן שיש לשאוף לצמצם את התחומים בהם מתנהל מאבק האינטרסים.

דרך אחד לוודא שהכפיה מצומצמת היא על ידי הגדרת התחומים בהם פועלת המדינה (ובה מופעלת יכולת ההכרעה הכוחנית) והתחומים בהם היא לא. שיטה מעין זאת אומרת: ישנם תחומים בהם נאלץ להתפשר וישנם תחומים בהם לכל אחד מאיתנו יהיה את החופש להחליט בשביל עצמו.

זו המשמעות האמיתית של המשטר הדמוקרטי וזה ההבדל בין משטר טוטליטארי למשטר דמוקרטי. במשטר דמוקרטי ישנם תחומים ש*אמורים* להיות "רשות הפרט" העובדה שישנם משטרים רבים (ובוודאי ישראל) בהם הקו הזה מעורפל עדיין לא הופכת את העקרון הזה לעקרון החשוב ביותר. קוראים לזה חירות.

האם מופעלת כאן פשרה? בוודאי. הבסיס הוא פשרה והוא מונע את הצורך להתפשר על כל צעד ושעל. אני מוותר, מראש, על ה"זכות" להגיד לך מה לעשות, תמורת הוויתור שלך על אותה "זכות". לדעתי, חוסר הרצון להגיע לפשרה היסודית הזאת הוא הבסיס לחוסר ההסכמה ביננו.

"בנוגע להמשך התגובה שלך. אני לא ממש מבין אותה. מה לא ברור במטרות? הגדרתי שתי מטרות בסיסיות מאוד. תעסוקה מלאה, וקיום ברווחה. אין צורך להיכנס כרגע לשאלה "מהו קיום ברווחה". אנחנו יודעים שמשכורת מתחת לשכר מינימום היא לא כזאת שמאפשרת קיום ברווחה למשפחה."

"אנחנו יודעים"? מי זה אנחנו? למיטב ידיעתי, המשתכרים שכר מינימום אוכלים, גרים בבתים, לובשים בגדים, מחזיקים מקלט טלוויזיה, מעשנים, הולכים לבית קפה לפעמים. אולי ישנם אנשים שעשויים לחשוב שזה מספיק?
אין כאן שום דבר ברור משום שמה שאתה מכניס לתוך "קיום ברווחה" יכול להתחיל באוכל, להמשיך בבגדים, בית, מכונית, צעצועים, מחשב לילד (שהרי לא נרצה שילדי העניים לא ידעו להפעיל מחשב), חינוך (וכמה חינוך זה מספיק? אפשר לדעת?), קצת בילויים בשעות הפנאי, יעוץ תזונתי (ראה דיון על הרעבה השמנה במקום אחר), מתקנים לכושר וספורט.
וכל זה רחוק מלהיות "מדרון חלקלק" שאני מרמז עליו, מרבית הפריטים הללו הופיעו בדיונים שונים ב"אייל" ההגדרה של "חיים ברווחה" היא הדבר הכי חמקמק שקיים. אין, ולא תהיה, לעולם, הגדרה כזאת.

"כנ"ל לגבי ההמשך. אני חושב שהחירות נפגעת בשתי הדרכים (אם מטילים מסים לטובת השכבות החלשות, ואם לא מטילים מסים (כי אז לשכבות החלשות אין חירות)). כיצד אתה מכריע רציונאלית בין שתי הפגיעות הללו?"

מאחר וההגדרה שלך ל"חירות" היא פגומה, אין פלא שאתה רואה כאן דילמה. גם על פי הגישה שלך לנושא החירות אין כאן ממש דילמה, אין לך דרך להשיג את המטרות האלו. עובדה. התעסוקה בעיירות הפיתוח רחוקה מלהיות מלאה וחיי התושבים רחוקים מלהיות חיי רווחה. אתה חושב שעוד 200 שקלים בקצבה או העלאת שכר המינימום ישפרו את המצב? על מה זה מבוסס? איפה הנתונים שמראים לי שהאמצעים האלו אכן עוזרים?
עכשיו בטח תסביר לי שבעצם אי אפשר לדעת. אז מה זה? זו גישה לא רציונלית.

‏1 ואם מישהו חושב שאני מפריז, יואיל בטובו לחשב את סך כל המיסים הישירים והעקיפים שהוא משלם היום - זה פחות או יותר המצב בישראל.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 252902
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 13/10/2004, 18:47
אתה מסכים שיש צורך מסוים בכפיה. אני מסכים שצריך להפריד בין רשות הפרט לרשות הכלל. העניין הוא שגם בהתחשב בשתי הקביעות הללו, נשאר לנו מרווח די גדול שאנחנו צריכים לקבוע את דרכי ההתנהלות לגביו. מי דואג לחינוך? בכלל לא מובן מאליו שילדיך הם רשות הפרט שלך. מה עם מדינה יהודית-דמוקרטית? מה עם האוטובוס שעובר ליד ביה"כ בשבת? מי יחליט על המדיניות הביטחונית? מה עם זכויות יוצרים, הם זכות קניין או גזל שמבצעים בעלי ההון? וכולי וכולי.

אתה מדבר על צמצום הכפייה השלטונית, ועל ויתור הדדי על "הזכות לומר לזולת מה לעשות". זה נשמע טוב, וזה אכן טוב במובן מסוים. אבל אי-התערבות גם היא הכרעה. היא מעניקה חופש מצוין למי שמלכתחילה אוחז בטובין חברתיים, והעדר-אפשרויות למי שאין לו טובין כאלה. הויתור האצילי על "הזכות להגיד לזולת מה לעשות" פועל לטובת אנשים מסוימים, וחונק אחרים. יכול להיות שזה בסדר מצדך, אבל זה לא בסדר מצדי. האם אני לא רציונאלי? למה?

נחזור לרציונאליות. בסוף תגובתך אתה כותב "עכשיו בטח תסביר לי שבעצם אי אפשר לדעת. אז מה זה? זו גישה לא רציונלית". קודם כל, ברור שזה לא נכון. אם המציאות היא שאי-אפשר לדעת, ואני גם חושב שאי-אפשר לדעת, הרי אני רציונאלי.
אבל לא משנה, לא טענתי שאי-אפשר לדעת ושאנחנו "באוויר". ביצעתי הבחנה בין גזרה לוגית לבין פעולה רציונאלית. ואם אתה רוצה הצעה קונקרטית לשיפור המצב: בנוסף לקצבאות שיינתנו כדי לאפשר לבני-אדם לחיות בינתיים, אני הייתי מקים את האמ-אמא של המערכות-חינוך בערי הפיתוח. להערכתי, מהר מאוד כל האזור ישתנה.
רציונאלי או לא?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות