בתשובה לד''ר בר ביצוע, 09/10/04 3:13
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251685
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 9/10/2004, 10:43
לדעתי ההגדרה שלך היא הנכונה: חירות (תעסוקתית) היא הזכות לבחור באופן חופשי תעסוקה באופן הטכני והצר ביותר - אורתוגונלית לנסיבות חיצוניות מלבד מה שכינית "כורח האדם" שהוא כפיה מפורשת. הדוגמא שהבאת היא טיפה בנאלית, דוגמא טובה יותר היא מצב שבו על קבוצה אתנית מסויימת נאסר לעבוד במקצועות מסויימים (נניח היהודים בימה"ב), או שבו המעסיק לוקח את הדרכונים של הפועלים הזרים שלו.
לסיבור האוזן, כל האזרחים בישראל נהנים בדיוק מאותה חירות תעסוקתית. לא בכדי זכויות האדם בנושאי תעסוקה כוללים דברים נוספים מעבר לחירות הטכנית הזו (אבל זה כבר סיפור אחר לגמרי שאני סבור שלא מטריד אותך במיוחד).
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251686
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 10:50
''כל האזרחים בישראל נהנים בדיוק מאותה חירות תעסוקתית.''

ממש לא. כזכור נחוץ רשיון כדי לעסוק במקצועות שונים כמו נהיגת מונית, עריכת דין, רפואה, פסיכולוגיה וכן הלאה.

''אבל זה כבר סיפור אחר לגמרי שאני סבור שלא מטריד אותך במיוחד''

כן. זהו. אני פשוט לא אנושי. זאת הסיבה שאני מחזיק בדעות שהן לא אנושיות.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251689
אייל מולד(ר) • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 9/10/2004, 11:02
לגבי הרישא של דבריך - לא הבנתי איך הצורך ברישיון מפלה בין אזרחים שונים מבחינת חירותם התעסוקתית.

לגבי הסיפא, אני מתנצל בכנות אם פגעתי בך. פשוט יצאתי מנקודת הנחה שאתה מחזיק בדעה כי אין שום זכויות אחרות מלבד אלו הנובעות מאותה חירות שהזכרתי, ולכן הנחתי שאותם זכויות אחרות לא מטרידות אותך. אם לא כך הוא, אני מתנצל על טעותי.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251697
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 12:13
אבל מי הגביל את הדיון לחירות תעסוקתית? בעיניי, זאת בדיוק הבעיה עם תפיסת-העולם הזאת. אם מסתכלים על מקטעים מסוימים מהמציאות, אפשר לטעון שמתקיימת חירות. אם בוחנים את התמונה הכוללת, רואים שהיא לא מתקיימת למעשה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251706
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 9/10/2004, 12:45
טוב, נראה לי שזה עניין סמנטי. ברור שכל מה שמביא את מרחב הבחירה של אדם לגודל סביר הוא חשוב מאוד ולעיתים חיוני - לדוגמא, הזדמנויות עיסוק הוגנות, קיום בכבוד מינימלי ומשטר דמוקרטי. זה לא אומר שחייבים לכלול אותו במונח חירות. המושג המקורי הוא די פשוט: יכולת לבחור ללא מגבלות חיצוניות, כאשר במגבלות חיצוניות הכוונה היא כפיה אקטיבית של ממש ע"י אדם ולא משהוא שהוא מכורח הנסיבות.
אתה כנראה שצודק שבשיח המודרני קשה לומר שאדם חסר השכלה שחי בכפר נידח במדינה נחשלת נהנה מחירות למרות שטכנית אולי אין עליו כפיה אקטיבית שכזו. מבחינתי אפשר לקרוא לזה חירות במובן הצר וחירות במובן הרחב.
בכל אופן, לדעתי, חירות במובן הצר זה המונח המדוייק יותר לשונית, בעוד שחירות במובן הרחב היא בהשאלה.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251727
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 15:12
לי זה כלל לא נראה עניין סמנטי. נראה לי שמשמעות המושג חירות נובעת מההשקפה שלך על טבע האדם. אם אתה מניח שהאדם הוא יצור תכליתני, והוא בונה לו ''תכנית חיים'' ופועל כדי להגשימה, תצטרך להניח חירות ''במובן הרחב''. החופש כאן הוא היכולת להגשים את מטרותיך, ולא לעשות מה שאתה רוצה בכל רגע נתון.

(וכמובן, אתה מתעלם מהשאלה האם המבנה החברתי הוא כפיה מידי אדם).
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251740
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 9/10/2004, 17:49
מה זה "להניח חירות במובן הרחב"? שני המושגים (חירות במובן הרחב וחירות במובן הצר) קיימים בו-זמנית. לאדם במדבר יש חירות במובן הצר מאוד של המילה, אך אין לו חירות במובן הרחב. לא?

(ברור שלא. אך אחד לא כופה את המבנה החברתי (בחברה דמוקרטית), הוא פשוט שם. זה לא אומר שהוא לא מגביל מאוד את החברים בו, זה פשוט אומר שהוא מהווה מגבלה עבור החירות במובן הרחב אך לא החירות במובן הצר).
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251743
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 18:14
כן, כמובן ששני המושגים קיימים. השאלה לדעתי היא איזה מושג מתאים יותר לשימוש בתורה פוליטית.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251802
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 9/10/2004, 22:41
לטעמי, ראוי להשתמש במושגים במובנם הצר ביותר על-מנת למנוע אי-הבנות, וכאשר רוצים להתייחס למובנים רחבים יותר, יש לציין במפורש לאיזה מובן רחב יותר מתכוונים. לדוגמא: "אזרח יהיה זכאי לחופש בבחירת עיסוקו. בנוסף יהיה זכאי לשכר מינימום כמוגדר עפ"י חוק, לחופש מאפליה ...).

מעבר לסמנטיקה, נראה לי טריביאלי לחלוטין שבמדינה מודרנית צריך להבטיח "קצת" יותר מאשר החופש לעשות מה שבא לך. הדוגמאות שהבאת ממחישות זאת היטב.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251809
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 9/10/2004, 23:08
ההצעה שלך היא קצת בעייתית מבחינתי, כי אני רוצה לגזור את חוקי-הרווחה מהעיקרון לפיו המדינה צריכה לשמור על החירות (כמו שחלק מהליברטאנים גוזרים את זכות הקניין מהזכות לחירות). אגב, לפי ההצעה שלך נצטרך לוותר על חלק גדול מהפילוסופיה, החל מרוסו ועד אקזיסטנציאליזם.

למה *אתה* חושב שצריך להגדיר שכר מינימום באמצעות חוק?
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251821
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 9/10/2004, 23:53
הרצון שלך תמוה בעיניי. נראה לי יותר הגיוני שצריך לגזור את חוקי הרווחה מכך שהמדינה צריכה לדאוג לרווחה (עד רמה מסויימת כלשהיא).

לפי זה אתה יכול לנחש את תשובתי לשאלתך.
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251831
אייל מולד(ר) • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 10/10/2004, 0:20
במחשבה שניה אני חוזר בי מתגובתי הקודמת. אתה מתייחס לעיקרון מוכר לפיו מדינה צריכה לשמור על החירות. אם אני מבין נכון זהו בעצם מקור "חיצוני" ומקובל של המושג חירות (בהקשר הפוליטי) והויכוח הוא על מה הוא בדיוק כולל. מכיוון שאיני מכיר את אותו מקור חיצוני (רוסו?) אין לי משהוא מעניין להגיד על זה (מעבר לכך שבעיני זה די ברור שהמדינה צריכה לשמור גם על דברים שבמסגרת המושג הרחב).
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251841
יהונתן אורן • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 10/10/2004, 1:17
לא רוסו. ההגדרה של רוסו לחירות נכנסת תחת האפיון של ברלין ל''חירות חיובית'', משהו כמו ''שחרור האדם מהאני הנמוך שלו ע''מ לתת ביטוי לאני הגבוה''. פעולה ע''פ הרצון-הכללי היא כזאת, וזה רחוק מרחק רב מכל הגדרות החירות שהוצעו במהלך הדיון הזה...
עולם ישן עד היסוד נחריבה! 251806
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 9/10/2004, 22:51
הערה קטנה. מי שהגביל את הדיון לחירות תעסוקתית הוא אייל מולדר שלא בדיוק אוחז ב''תפיסת העולם הזאת''....
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות