בתשובה לעמרי גולדשטיין, 30/09/04 22:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני משיב במאוחר כי רק הרגע ראיתי את תגובתך. כבר דנתי בכך רבות בעבר אך בקצרה אני חושב שלארגוני הטרור כן אכפת מחיי האזרחים משום שללא האזרחים האלה אין להם קיום והם שליחי האזרחים האלה. אין שום דוגמה לכך בעולם שמדינה או קבוצה שנמצאת באזור מסויים תבחר בסוג כזה של מלחמה: הרעשת אזרחים של מדינה או קבוצה שכנה בירי ארטילרי כשהיא יודעת שלצד השני יש עדיפות עצומה בדרך מלחמה זו ויוכלת לגרום לנזקים הרבה יותר גדולים מאשר הם יכולים לגרום לו. אצלנו זה קיים כי ההתנהגות שלנו היא חריגה. לו נהגנו כמו כל מדינה נורמלית, ואפשר להביא את ארצות הברית צרפת או בריטנה, דבר כזה לא היה יכול להתקיים. זה אבסורד. אבל אם אתה חושב שיש כאן סוג שונה של בני אדם שמתנהגים אחרת מאשר כל מקום אחר בעולם אז אנו חלוקים בכך ואין טעם שכל אחד מאתנו ימשיך לחזור על דבריו. מדבריי לא השתמע שאני רוצה במצב הקיים אלא בדיוק להפך. אני רוצה כחלק מהמלחמה לחזור קודם כל למצב שהיה ערב מימוש אוסלו כששלטנו בשטח. אז לא היו קסאמים ולא היו מתאבדים וגם לא היו יכולים להיות. (הפעילות הצבאית הנוכחית שמגרדת את שולי האזור המיושב ושסופה יהיה נסיגה בודאי אינו מה שאני רוצה.) אחרי השלב הראשון הזה אפשר יהיה לצאת משם ואפילו רצוי, אבל לא באמצעות הסכם מטומטם כהסכם אוסלו, אלא הסכם כולל שבו הפלשתינים לא יישארו עם תביעות נוספות. אם נחזור למצב שלפני אוסלו יהיה לנו סיכוי הרבה יותר טוב להגיע להסכם כזה ובתנאים הרבה יותר טובים לנו. הצעתך להזיז את הגבול, כלומר לעקור את הקיבוצים ואת שדרות ממקומם כפי שאנו הולכים לעשות לגוש קטיף היא הצעה ממש מפתיעה. יותר מפתיעה אפילו מהצעתו של לפיד לחזק את הגגות. לא האמנתי שיימצא כאן מישהו שיעלה דבר כזה על דל שפתיו, ומרוב הפתעה אפילו קשה לי לענות. אני חושב שאם כך ננהג ההמשך יהיה פינוי כל אזורי הספר בלבנון ובגולן ואחר כך נגיע בדרך זו גם לפינוי כל מדינת ישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאכפת להם. אבל כדי להכאיב להם "מספיק" אתה תצטרך להרוג המון פלסטינאים. גם ככה נהרגו כבר הרבה "לא לוחמים" פלסטינאים בעזה. כמוכן יורי הקסאמים שייכים למספר קבוצות שפועלות בצורה עצמאית. אחת מהן יכולה להיות יותר מודעת לקשיי האזרחים שמסביב לה, ואילו האחרת יכולה להיות מונחית ע"י תחושת נקם עיוורת ללא שום תחושת אחריות. במצב הנוכחי נראה שאין סיכוי להגיע להסכם כולל בטווח זמן סביר. יש אי־נכונות בשני הצדדים לוותר על משהו: כל צד מעדיף את המצב הקיים על הויתורים שלהם הוא יידרש. היתרון הבטחוני היחיד שהבאת הוא יצירת חיץ בין מצריים לבין הרצועה. 1. אין חיץ כזה בין מצריים לבין רפיח 2. אם כך, למה לא להשאיר את צהל ולהוציא משפ את האוכלוסיה האזרחית? אתה מודע למחיר של ההגנה עליהם? להוצאות הנדרשות רק בשביל שילדי היישובים הללו יוכלו לנסוע כל יום [כמעט] בבטחה לבית־הספר? כמו שאמר מילואמניק אחד שם: "גוש קטיף מחזיק אותי ברצועה". כך שהמצב הקיים רחוק מלהיות יציב וטוב במיוחד. על תזוזה לקראת הסכם בשנתיים הקרובות אין מה לדבר. אז מבין שתי האפשרויות שעומדות על הפרק: אתה מעדיף את המשך המצב הקיים או את היציאה משם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני חוזר על דברים שאמרתי פעמים רבות. יש הבדל בין הרוגים בלתי חמושים שנפגעים תוך כדי פעילות פה ושם, וכשזה קורה אנחנו צריכים להתנצל ולהסביר למה זה קרה, לבין מנגנון הרתעה שבו ידוע מהראש שהרעשה תגרור הרעשה בדומה למאזן האימה בזמן המלחמה הקרה בין ברית המועצות וארצות הברית. בנתוני המציאות שלנו, מנגנון כזה ייצור מערכת בלתי מאוזנת עם יתרון אדיר לטובתנו שיכריח את הפלשתינים לחפש דרכים אחרות בהן יהיה להם יתרון. אני לא יודע למה התכוונת כשאמרת "היתרון הבטחוני שהבאתי" ישנם שלושה מצבים אפשריים: המצב הנוכחי. המצב כפי שהיה לפני אוסלו. המצב של אחרי ההתנתקות, שלפי התוכנית לא יותיר לא מתיישב ולא חייל אחד ברצועה, כולל ציר פילדלפי. כשדברת על יתרון, את מה השוות למה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לעלויות וכל שאר הטענות נגד התנחלויות ברצועה, אותי בתור מילואימניק, באופן אישי, מאוד מרגיזה העובדה שאני (אנחנו) ברווזים במטווח בהגנה על ההתנחלויות והמתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה אתה מרגיש כברווז במטווח בהגנה על ההתנחלויות והמתנחלים. ניתוח סטטיסטי של כמויות הנפגעים בקרב חיילי צה''ל (בכלל - ומילואימניקים בפרט) מול הנפגעים בקרב הצד השני, מוביל למסקנה שמדובר בברווזים ממוגנים לא רע, וקטלניים במידה לא מבוטלת. רובינו מעדיפים להדחיק זאת, אבל תפקידו של הצבא הוא להגן על המדינה, על אזרחיה ועל האינטרסים שלה, אפילו במחיר חייהם של חייליו (נסה להזכר בנוסח שבועת האמונים אותה נשבעת לצה''ל, מזמן, כשהתואר ''מילואימניק'' נראה לך רחוק ודימיוני). השאלה האם ההתנחלויות והמתנחלים כלולים במסגרת האינטרסים של המדינה (אין ספק שלפחות רובם כלולים בהגדרת אזרחי המדינה) היא שאלה אחרת, נתונה בויכוח פוליטי וציבורי, שזכותך להביע את דעתך בו ולהביא להכרעה בכוון הנראה לך רצוי, אבל כל עוד הממשלה החוקית במדינת ישראל מגדירה אותם ככאלה - תפקידו של הצבא להגן עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהממשלה או המדינה או הצבא צריכים או לא צריכים לעשות משהו בגלל שקל להרוג חייל בשטחים. טענתי שזה מרגיז אותי להיות החייל הזה, עבור מטרה שרחוקה מלהצדיק את הקלות הזאת בעיני. להתרגז מותר לי אני מקווה. ממוגנים לא רע ? טוב הייתי ברצועה לפני שנתיים וחצי. אולי דברים השתנו. אבל מה שאני זוכר היה רחוק מאוד מהתיאור הנ"ל. בחודש שהיינו שם צלפים פספסו בכמה מטרים את החיילים בכניסה ליישוב בלילה. היינו עומדים בלילה במגדל, לא רואים כלום וקופאים מקור, ויכלו להרוג אותנו או לחדור ליישוב בעזרת מאמץ מינימלי. לסיורים באזור ניתן לארוב בקלות (ועשו את זה). באופן כללי הרגשנו שלהרוג אותנו זו לא שאלה של יכולת עבור אירגונים שהוציאו לפועל פעילויות מורכבות כמו פיגועים, אלה שאלה של רצון. הנחת העבודה בשטחים, לדעתי, היא לספק למחבלים מטרה אחרת במקום המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי דב, אתייחס לשתי הנחות שהעלית בתגובתך: 1."אני חושב שלארגוני הטרור כן אכפת מחיי האזרחים משום שללא האזרחים האלה אין להם קיום והם שליחי האזרחים האלה." לארגוני הטרור אכן אכפת מחיי האזרחים אבל פגיעה באזרחים פלסטיניים אינה מרתיעה אותם מפעילותם, שכן כל פעילות שלהם מניבה עבורם "רווחים" בכל מקרה: א. אם הם פוגעים בישראלים וצה"ל אינו משיב מלחמה שערה או אינו פוגע בפלסטינים רבים, הם מצטיירים כמי שידם על העליונה, כמי שפעולותיהם מקדמות לניצחון בהמשך הדרך, והדבר מעניק להם תנופה. ב. אם צה"ל פועל בעוצמה ונופלים חללים פלסטינים, בפרט מקרב האזרחים, אזי הזעם הפלסטיני גובר, ועוד אנשים מצטרפים לשורות ארגוני הטרור. בקצרה, מבחינת ארגוני הטרור, כל פעולה שלהם היא win win situation, כפי שאומרים באנגלית. 2. אתה כותב: "אפשר יהיה לצאת משם ואפילו רצוי, אבל לא באמצעות הסכם מטומטם כהסכם אוסלו, אלא הסכם כולל שבו הפלשתינים לא יישארו עם תביעות נוספות." אולי אתה מקווה באמת שאפשר יהיה להגיע להסכם סופי עם הפלסטינים, ולכן אינך יכול לקבל את גישת ההתנתקות של שרון. שכן, ההיגיון המנחה את תוכנית ההתנתקות מבוסס על ההכרה שאי אפשר להגיע להסכם סופי עם הפלסטינים בעתיד הנראה לעין. מהלכים דיפלומטיים ב-4 שנות האנתיפדה הוכיחו זאת. אין להם הנהגה שאפשר להגיע איתה להסכם, וגם אם תקום הנהגה כזו כביכול, הרי שארגוני הטרור ימשיכו להתנגד להסכם סופי, ודי ברור ששום הנהגה פלסטינית לא תנסה לדכא אותם בכוח, הפלסטינים רחוקים מאוד מחשיבה כזו. לא רק הארגונים הקיצוניים מהווים מכשול בדרך להגעה להסכם סופי אלא גם המתנחלים - הפער בין עמדות הפלסטינים בעניין הסדר סופי (שזוכות לגיבוי בינלאומי רחב) ובין עמדות המתנחלים גדול מכדי שאפשר יהיה להגיע להסדר כזה (ואין זה משנה לצורך הנקודה המועלית כאן, מה הסיבות לפער הזה). וזה מוביל שוב להנחה שביסוד תכנית ההתנתקות: אי אפשר יהיה להגיע להסדר סופי עם הפלסטינים בעתיד הנראה לעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון בדבריך: כשמדברים על "רווחים" הייתי מסווג את ה"רווח" לאיכות או לטיב הרווח, ולכמות. קורבנות הם הפסד, אבל עמים מוכנים להקריב קורבנות כדי להשיג הישגים. את זה לא הפלשתינים המציאו. גם אנו הקרבנו הרבה קורבנות כדי להשיג מדינה יהודית. אבל אני מניח שלו הקמת המדינה הייתה מותנית נניח במאות אלפי קורבנות, ייתכן והיינו מוותרים על כל העניין. כשקיים מנגנון שבו הם עושים מאמצים אדירים מתחמקים ממסוקים וממזלטים ובסופו של תהליך מצליחים לשגר איזה קסאם מסכן, ואצלנו בתגובה מישהו לוחץ על כפתור וגורם שם לעשרות הרוגים ואנו אומרים בפרוש שזו דרכנו ואין אנו מתביישים בה, וכך נמשיך לנהוג גם להבא, איני חושב שהם יראו בכך רווח איזה שהוא. כבר נשפכו מים רבים בויכוח הזה עוד מימי ה"פיל המסומם" ובאמת אין לי מה להוסיף, אני חושב שצריך לסכם את זה בכך שיש חילוקי דעות בינינו בקשר לאופן התנהגותם לנוכח שיטת פעולה כזאת מצדנו. לגבי החלק השני בדבריך: על הסיכוי להסכם עם הפלשתינים: אנשים יחתמו על הסכמים כשיעריכו שזה יהיה כדאי להם. אם ברצוננו בהסכם עלינו לשאוף למצב כזה שבו כדאי יהיה להם לחתום על הסכם. אוסלו היה תהליך משונה שבו הפלשתינים השיגו הישגים ולא התחייבו לשום דבר בקשר לקץ הסכסוך. הדבר הזה נכשל, ולי היה ברור מראש שייכשל, אבל זה לא אומר שלעולם לא ייווצר מצב שבו אפשר יהיה לחתום על הסכם ששני הצדדים יעריכו שהוא טוב להם. ההתייחסות לתכנית ההתנתקות של שרון מצד הציבור מפתיעה אותי כל הזמן, ואני לא יכול להתרגל לה. הרי אפילו ברק מי שהמציא את ההתנתקות לא התכוון למין תהליך חד צדדי מסוג זה וביקר קשות את תכנית ההתנתקות של שרון. ומה קרה בעצם ? שרון שהוא אדם שחף מכל אידיאולוגיה וכל מה שמעניין אותו זה שהוא יהיה המוביל לא חשוב לאן, ושרוצה לקבל לעת זקנתו לגיטימציה מהשמאל שכל הזמן חירף וגידף אותו קלט את הקריאה "אין לך תכנית". ואז הוא הלך לאנשי הלשכה שלו ואמר להם: "הבו לי תכנית". ושם יושבים אנשים כמו ויסגלס שרקע הקשר ביניהם הוא קשר שבין פרקליט ולקוחו, ועבודה משפטית על חילוץ שרון מכל מיני צרות משפטיות שדבקו בו, ולא ידוע לי על שום רקע פוליטי קודם שלו. ייתכן שהוא בכלל היה נוהג להצביע למפלגות שמאל לפני שנעשה מנהל לשכת ראש הממשלה. ולאנשים כאלה נתנו להכריע בשאלה פוליטית מובהקת, והם בנו לשרון "תכנית" שאותה הוא דוחף בכל כוחו הבולדוזרי. הדבר הכי משונה קרה לאחר שהתכנית הזאת הוצגה בפני הציבור. אנשים שמעולם לא חשבו שנסיגה חד צדדית היא דבר שבכלל עולה על הדעת, ולו הובאה בידי מצנע או בילין הוא מעיפים אותה לכל הרוחות, פתאום חושבים שזה מה שצריך לעשות, רק בגלל שראש הממשלה הציג דבר כזה. מזכיר קצת את "בגדי המלך החדשים". למה צריך לעשות "התנתקות" ? איזה יתרון מקבלים מכך ? הרי מעזה כבר התנתקנו ואנשי שדרות חשים זאת על בשרם וימשיכו לחוש בכך עד שנחזור ונשתלט על העיר כולה. אכן ישנו אזור התיישבותי בגוש קטיף (שלדעתי הוא מרכיב חשוב בהגנת שדרות), צריך להשקיע בהגנה עליו, אבל אם תקיף אותו בגדר מערכת דומה למה שיש בגבול הרצועה ההשקעה בהגנה עליו תהיה בדיוק דומה להשקעה על יישובי הספר. למה נטפלו דווקא לגוש ההתיישבות הזה ? איך זה שכל היתרונות הביטחוניים של הגוש הזה שעליהם שמענו בזמנו גם מאנשי העבודה רבין ואחרים שטפחו אותו פתאום נמסו, ומה שנותר הוא רק הצורך לעקור אותו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, לא הגיוני כלל שהפלשתינאים פתחו באינתיפאדה, הרי סוג המלחמה הזה (כמו כל סוג מלחמה נגד ישראל שהעורף האזרחי מעורב בה) מסב לפלשתינאים נזק גדול בהרבה משהוא מסב לישראלים. יחס ההרוגים עומד פחות או יותר על 1 ל3 לטובתה של ישראל (ועוד מדובר ביחס ששוחק את החברה הפלשתינאית, שגודל אוכלוסייתה הוא כמחצית מזה הישראלי, ולא להיפך כמו במלחמת יום כיפור, למשל) והעוני בחברה הפלשתינאי אף הוא חמור בהרבה (וזו לשון המעטה) מבישראל. אז מדוע אחוז גדול מהם כ"כ ממשיך לתמוך באינתיפאדה? מדוע התמיכה בחמאס הרקיעה שחקים בעזה? מדוע החמאס מוביל בפער עצום על הפתח, לראשונה בהיסטוריה, בסקרים? זוהי תמצית כישלון הקונספציה, של פגיעה בעורף אזרחי. החמאס זקוק לתמיכה אזרחית ויפעל על מנת להשיג אותה. הוא עושה זאת בחכמה. הוא פותח בתי תמחוי, הוא משתלט על שירותי החינוך והרווחה ומאכיל את הרעבים. אנשים כאלו בד"כ אסירי תודה, לא מורדים. כפי שכתבתי למטה יותר, מעולם לא הצעתי לעקור את הקיבוצים ואת שדרות ממקומם. למעשה, מדובר בסילוף גס של דברי שלא מבוסס על כלום מלבד פרשנות מוגזמת שלך ("הצעתך להזיז את הגבול, כלומר לעקור את הקיבוצים..." למה זה מה שזה אומר?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שבאופן כללי הפלשתינים מעריכים את חיי אנשיהם פחות מאתנו ומוכנים לשלם יותר למען מאבקם (ראה גם תשובתי לשמעון בקשר לעניין הכמות), אבל אין זה אומר שהמחיר שהם מוכנים לשלם אינו מוגבל. אם למשל יהיו מוכנים לחסל את כולם אז למען מי הם נאבקים ? לא הבנתי לשם מה עשית השוואה לפת"ח. מדובר בשני אירגונים שפועלים באותה צורה, והיו תקופות שבהם דווקא התנזים של ערפאת הוביל במעשי הרצח וההתאבדות. אשר לרעיון שלך להזיז את הגבול, באמת לא התכוונתי לסלף את דבריך. לא העליתי על דעתי שזו כוונתך, והשבתי לך למטה ביתר פרוט בעניין זה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |