בתשובה לדב אנשלוביץ, 29/09/04 20:38
רק אחרי ההתנתקות 249606
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 29/9/2004, 21:56
תשובתי הייתה לגבי ההצדקה המוסרית.
האוגדה כן נמצאת בלב האזור המאוכלס.
רק אחרי ההתנתקות 249609
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 29/9/2004, 22:05
מוציאים את האוגדה לחצי שעה, מפציצים, וחוזרים. אני לא חושב שזה משהו שהיה מפריע לאסד.
רק אחרי ההתנתקות 249646
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 30/9/2004, 6:20
והחיילים במדים המנומרים שטיפלו בחטוף הדרוזי שאותם ראינו שלשום בטלוויזיה שייכים לאותה אוגדה ?
והמוני החמושים שמקיימים מדי פעם תהלוכות ברחובות עזה שייכים לאותה אוגדה ?
אני חושב שאין אצלך שמץ של הבנה של מה ששעומד מאחורי המלים "צהל נמצא ברצועת עזה.".
צה"ל היה באמת בתוך האזורים המאוכלסים בעזה, לפני הקמת הרשות הפלשתינית. היום הוא לא שם.
אשר לכך שאמרת שהתכוונת להצדקה המוסרית, אני רושם לפניי את דבריך, אך כיוון שאתה אלמוני, לא תהיה לי שום כתובת לבוא אליה בטענות כשיתברר שאתה לא באמת מתכוון ברצינות, כשנגיע בעתיד לנקודה הקריטית, והיום אין לי כמעט שום ספק שאנו הולכים לשם.
רק אחרי ההתנתקות 249866
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 30/9/2004, 20:38
אני חושב שגם לך אין שמץ של מושג של מה שעומד מאחורי המלים ''צהל נמצא ברצועת עזה''.להבדיל מרמאללה ושכם שגם בהם צה''ל לא נמצא בתוך האזורים המאוכלסים ,עזה היא כרך של יותר ממליון תושבים.גם אם תכניס לשם עוד שתי אוגדות ניתן יהיה לירות משם רקטות פרימיטיביות.

מכיון שאותך מה שמענין זה התנחלויות ומתנחלים ,הרי אין סכוי שתרצה ליצור מצב בו ישראל תוכל לממש את כל עוצמתה הצבאית.כך שלשם מזבח ההתנחלויות והמתנחלים נמשיך להגיב בצורה חלבית ,ולא נגיע לנקודה הקריטית כלשונך.
רק אחרי ההתנתקות 249948
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/10/2004, 6:34
אני מסיק מהמילה "גם" בדבריך שאתה מכיר בכך שאכן אין לך שמץ של מושג לגבי משמעות הדברים, אבל למרות ההכרה הזאת אתה ממשיך להפיץ את אותם דברים שבהם אתה מודה שאין לך שום מושג. אני יודע שלגביך זה ממש חסר תכלית אבל בכל זאת אנסה להעלות במעט את רמת ההבנה שלך לגבי מה שקורה בעזה. שים לב לידיעה ב ynet

כידוע השלב הראשון בתכנית אוסלו היה יציאה מהערים הפלשתיניות צפופות האוכלוסין, ואני זוכר עדיין תמונות בטלוויזיה שמראות את מתן וילנאי שהיה אז אלוף פיקוד דרום בורח מעזה עם חייליו, ומביע שביעות רצון מכך שהבריחה התחוללה ללא נפגעים. לאחר שהגענו למצב של מספר פיגועים ביום ועשרות הרוגים יצאנו באין ברירה למבצע "חומת מגן" שהיה הניסיון הראשון הממשי שלנו להגן על חיינו. אחר כך הייתה יציאה מהערים ושוב כניסה לסירוגין עד שהובן שחייבת להיות שליטה מליאה שם, וזה המצב ביו"ש עכשיו(1), ומשם לא נורות שום רקטות וגם לא יכולות להיירות כפי שלא היו יכולות להיירות לפני אוסלו, לפחות לא בצורה סדירה כפי שהן נורות מהעיר עזה ובנותיה.
ברצועת עזה, לעומת זה, לא הייתה "חומת מגן" ומעולם לא נכנסו כוחות שלנו ללב העיר עזה ולמחנות הפליטים שלה (זה הרקע לדיונים היום בממשלה שעליהם מדווח בקישור שהבאתי), כפי שלא נכנסו גם לעיר רפיח, דבר שמקל על הפלשתינים להבריח נשק בציר פילדפי מהצד שבשליטה מצרית לצד שבשליטה פלשתינית. זו גם הסיבה לכך שאנו רואים תמונות מלב העיר (עזה), ובהן נראים עשרות חמושים במדים ובלי מדים מסתובבים באין מפריע. השליטה שם היא שלהם. זה הרקע לידיעה שהבאתי למעלה. אני חוזר ואומר שהאוגדה שאתה מדבר עליה שום חלק ממנה לא נמצא בלב העיר עזה, ושם יכולים הפלשתינים לתכנן את מעשיהם ללא הפרעה. הכנסת אוגדות נוספות בודאי לא תועיל אם גם האוגדות האלה תהיינה מסביב ולא בפנים.
אשר לתמיכתי במפעל ההתנחלות, אין לי אלא לחזור על מה שאמרתי מספר פעמים. גוש קטיף נמצא כעשרים קילומטר מדרום לעיר עזה (ולא מספר מאות מטרים ספורים כמו שדרות והקיבוצים שבגבול הצפוני של רצועת עזה) ובגלל מיקומו זה, אין שום קשר בינו ובין היכולת לטפל בעזה ובנותיה. גוש קטיף לא יכול להפריע לא למשהו דוגמת "חומת מגן" (2) ולא לאיום בהפצצות כפי שאני חושב שצריך לעשות שם.
אבל גם אם אני טועה ומטעה בעניין הזה, הנושא שהעליתי עכשיו אינו קשור בכך כלל. היום ברור לי שבניגוד לדעתי, ובניגוד לכל עקרונות הדמוקרטיה ובתמיכה מסיבית של כל "אבירי הדמוקרטיה" ובהסכמה שקטה של סמרטוטי הליכוד אנו עומדים לבצע את ההתנתקות של שרון, ואני דברתי על מצב של "אחרי ההתנתקות" כשנצטרך להתמודד לא עם תוצרת מקומית של רקטות פרימיטיביות אלא גם עם טילים משוכללים שיגיעו ממצרים. לכן, לענייננו, אין זה חשוב כלל מה אני חושב.

(1) ידוע לי מכלי ראשון שברמאלה, למשל, ניתן לשלוח וגם נשלחים סיורים של ג'יפ אחד או שניים בלבד, שעוברים דרך מרכז העיר בכל שעה משעות היממה ללא שום בעיה.
(2) נהפוך הוא. בהיותו אזור סגור נקי מאוכלוסייה ערבית, הוא יכול לעזור לפעולה כזאת, ע"י שימוש בו כאזור הערכות ויציאה מכיוון דרום, כפי שהוא עוזר היום בהקטנת היכולת של הפלשתינים להעביר את הנשק המוברח מרפיח, צפונה לעזה (את זאת היטיב להסביר לנו רבין, בעבר, כשעודד את מפעל ההתיישבות הזה [כמו שרון בתקופות קודמות]).
רק אחרי ההתנתקות 249950
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/10/2004, 6:53
ובשנתיים שבהם פיקחנו בצורה צמודה ומכתרת את השטחים: לא הצליחו להכניס לשם נשק? לא יצאו משם פיגועים? הדבר היחיד שהצליח לצםצם את יציאת הפיגועים הוא הקמת המכשול הרציני בדמות הגדר.

בעזה דברים דומים כבר קיימים.

אז מה נשאר למי שרוצה להכאיב לישראלים (כנקמה? מתוך תקווה להכניע אותם? לך תדע) ומספיק משוגע כדי להרוג ולההרג:

* פיגועים נגד ההתנחלויות
* נסיונות אחרים לעקוף את הגדר: קסאמים, מנהרות (אל תזלזל במנהרות. תזכור מה חפר ההוא מ"סודי ביותר" עם כפית אחת). ומן הסתם נשמע על עוד כמה בעתיד (טיסנים מונחים בשלט רחוק?)

כל אילו מגרדים בשוליים. לרווחתם של רוב אנשי ישראל לא אין פגיעה חמורה מדי באיכות החיים, למעט תוספת "מס אבטחה".

האחיזה החזקה בשטחים אינה מושלמת: יישובי קו התפר עדיין חשופים לירי בלתי־ישיר מהסוג של קסאם. בעתיד אולי ייפול לידי המורים נשק איכותי יותר.

אבל אחיזת הברזל הזו בשטחים לא תוכל להמשיך לנצח. היא מאוד לא בריאה לנו.
רק אחרי ההתנתקות 249960
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/10/2004, 9:19
אין שום קשר בין הגדר לבין הירידה במספר הפיגועים. מדען שהיה מציע קשר כזה על סמך הנתונים היה זוכה לקיתונות של בוז.

הטענה בידיעה אמרה כך:
כשתכננו את הגדר כבר ירדו מספר הפיגועים ב X%.
אחר כך כשבנינו קטע יחיד היתה ירידה נוספת בכמות הפיגועים ועכשיו שיש חצי גדר יש עוד פחות פיגועים.
אלו הם הבלים שכן ללא מאה אחוז גדר אין לגדר שום ערך. כל ירידה בפיגועים הקשורה לשמינית גדר היא קשקוש. יותר הגיוני לקשר את הפיגועים למזג האויר.

אולם אם תשאל את אלפי הערבים הנכנסים לישראל כדי להתפרנס, אם תשאל את תושבת ניסנית שנהרגה מאחורי הגדר, אם תשאל את אנשי מקסים בחיפה, מצובה בצפון ואת עובדי נמל אשדוד תגלה שאין לגדר שום משמעות.
תוך שנה שנתיים יהיו עשרות מנהרות להברחת כל דבר מעבר לגדר.
הגדר הוא בזבוז של מליארדים. עבודה זרה של מאמינים שוטים.
רק אחרי ההתנתקות 249951
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/10/2004, 7:08
למי שאין שמץ של מושג על מה שקורה פה זה רק לך אדוני הנכבד.
אם ברמאללה יחליטו מחר לירות קאסמים על ירושלים הם יעשו את זה בלי בעיה.
צה"ל נכנס ויוצא ממרכזי הערים אך הוא במכוון אינו שולט בשטח,הוא ביתר את יהודה ושומרון לעשרות מובלעות והוא שולט על מובלעות אלה מבחוץ.בעזה זה יהיה בלתי אפשרי לעשות זאת בגלל אופי השטח.

חמושים ברחובות יש גם ברמאללה.

והמקור שלך יש לו בראש ובראשונה בעיה עם המציאות בשטח.כניסה למרכזי האוכלוסיה ברמאללה,שכם או גנין היא עדין מבצע צבאי גם היום.

כל עוד יושבים מתנחלים בתוך רצועת עזה צה"ל איננו יכול להפעיל את מלוא היכולת הצבאית שלו שם בשל לחץ בין לאומי.
לטילים משוכללים ממצרים יש לך תשובה מול רקטות פרימטיביות אין לך.אבל המתנחלים אינם מחפשים תשובה,הם קיצוניים שלא מענין אותם דבר מחוץ לאידיאולגיה שלהם ומבחינתם שכולם ישלמו את המחיר.
רק אחרי ההתנתקות 249957
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 1/10/2004, 8:32
יש חמושים ברמאלה וכמעט בכל ישוב בגדה, אך אין הם מסתובבים שם בגלוי ולאורך זמן, כמו בתמונות שמשודרות אלינו מעזה. מציאות השליטה בשטח שונה לחלוטין, ואין שום מקום להשוואה. כדי להגיע לרמת שליטה כמו בגדה דרוש מבצע חומת מגן 2. והדבר הזה נדחה בממשלה. הרי לשם כך הבאתי את הקישור.
והמקור שלי מבצע בעצמו סיורים כאלה, ולפעמים הסיור הזה הוא כלי רכב אחד בלבד ובו ארבעה חיילים כולל הנהג, ואני מניח שאין לו שום בעיה עם המציאות בשטח.
ידעתי מראש שלשכנע לא אוכל, ומצדי אני מסיים בכך את חילופי הדברים.
ומה התוכנית הגדולה? 250007
עוד אייל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/10/2004, 17:15
אני מניח שכתבת את זה בעבר, אבל אני בכל זאת שואל(כי למצוא את זה בשלל התגובות יהיה קשה).

דעתך היא שצריך לעשות חומת מגן 2 בעזה ושאחריה המצב בעזה יהיה רגוע יותר, נניח שזה נכון.

כלומר נניח שרמת הפיגועים נשמרת ברמה של נניח 30 נרצחים ישראלים בשנה (בניגוד ל200 היום), המבוצעים ע"י אלו שהכח הרב לא שיכנע אותם, מה עושים אז? כלומר, מה יהיה הסטטוס של הערבים שאינם אזרחי ישראל בעזה?

האם אתה מקבל מצב כזה של חזרה לימי טרום הסכם אוסלו, ורמת פיגועים "סבילה" כמצב שיכול להימשך לאורך שנים?
ומה התוכנית הגדולה? 250027
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוד אייל יום ו', 1/10/2004, 20:24
אם הקריטריון ל"קבלת המצב" הוא מספר הקורבנות בלבד, הרי 30 קורבנות בשנה זה מספר סביר בהחלט. אנו חיים עם כ 650 הרוגים בשנה בתאונות דרכים, ובכל זאת איש לא מדבר על פתרונות פלא להורדת המספר הזה לאפס, כמו נניח איסור על נסיעה לחלוטין, אלא מדברים על מאמץ ממושך בכל מיני כיוונים כדי להפחית את המספר הזה, כי אנו מעדיפים את היתרון שיש לנו באופציה לנסוע, למרות שהדבר הזה גובה קורבנות. כך זה לא רק אצלנו אלא בכל מקום.
אבל, כמובן, כל הצגת השאלה בצורה כזאת אינה נכונה. כיבוש עזה בנקודת הזמן הנוכחית לא אמור לפתור את כל הבעיות שלנו בחיים (גם את בעית הקורבנות בתאונות דרכים הוא לא בא לפתור), אלא מדובר בצעד התגוננות הכרחי שאנו יכולים לדחות אותו, אבל (מאחר ששיטת ההרתעה שאני מציע נפסלת אצלנו על הסף), בסופו של דבר הוא יגיע.
כאשר החלה האינתיפאדה הנוכחית בתקופת ברק, ההרגשה באוויר הייתה שהפלשתינים מבקשים להשיג איזה הישג מקומי, ושהאלימות תסתיים אחרי שיקבלו איזו עצם נוספת תוך ימים ספורים. אני יכול למצוא עבורך (אם תתעקש) דברים שכתבתי אז באייל, שבהם טענתי שמדובר בתחילת מערכה שתימשך שנים, ושהחזרה לערים הפלשתיניות תבוא בין אם נרצה ובין אם לא נרצה, וזכיתי להתנפלות כללית על דבריי אלה. וכמו שהתהליך ההכרחי הזה עבר על ערי הגדה כך הוא חייב לעבור גם בעזה בגלל בעיית ירי הרקטות שהלכה והחמירה, ותמשיך להחמיר אם לא נפעל כך עד שלא נוכל לעמוד בכך. (תוך כדי כתיבת הדברים אני שומע את השר לפיד מציע להילחם בבעייה ע"י מיגון הבתים בשדרות. לא ייאמן איזה שטויות יכולות להיאמר ע"י שר בישראל. שני הילדים שנהרגו שחקו בחוץ על המדרכה. האם היה צריך לאסור עליהם לשחק, ולסגור אותם כל שעות היממה בתוך המבנים המוגנים של לפיד ? שיחזיק את הנכדים שלו במבנים מוגנים. תאר לעצמך שמקסיקו מרעישה ערי גבול בארצות הברית וארצות הברית נלחמת בבעיה ע"י מיגון הבתים בערי הספר שלה . . .)

המצב המדיני שבו נמצא את עצמנו בעוד עשר או עשרים שנה, הוא סוגיה אחרת לגמרי, תלוי הרבה בבחירה שלנו ובנחישות שלנו, ובהתפתחויות שקשה לחזות, ואת זה הרבה יותר קשה לתאר היום.
בתחילת המאה העשרים, כידוע, רוב האוכלוסיה באזור הייתה ערבית, ויהודים כמעט לא היו. המצב הזה התהפך באזורים נרחבים , אבל כשהכל התחיל איש לא היה יכול לנבא מה בדיוק יהיה ובודאי לא להבטיח.
אבל בגדול הדעה שלי היא שכיוון שהמדינות הערביות מחזיקות במזרח התיכון שטחים רקים רחבי ידיים ואילו אנו חיים באחת המדינות הצפופות בעולם, הערבים תושבי המקום צריכים למצוא את מקומם בסופו של דבר בתוך השטחים הנרחבים האלה.
ומה התוכנית הגדולה? 250038
גיל לדרמן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 1/10/2004, 22:01
הערת אגב: לטנגו דרושים שניים. במיוחד הדבר רלוונטי לגבי תחזיות מלפני ארבע שנים על מה רוצים הפלסתינים להשיג וכמה זמן יימשך העימות.
רק אחרי ההתנתקות 250071
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 2/10/2004, 12:03
נסיונות לשגר קסאמים מאזור יו''ש ישנם כבר היום. העובדה שכמעט ולא שומעים עליהם, היא פועל יוצא של חוסר ההצלחה בצד הפלסטיני להפוך את הנסיונות האלו למציאות.
בחודשים האחרונים כוחות צה''ל הצליחו לתפוס ולהרוס ציוד רב שאמור היה לשמש לירי. ככה ש''הם יעשו את זה בלי בעיה'' זו אמירה נטולת ביסוס. הם מנסים, מנסים הרבה,אבל בינתיים ללא הצלחה.
ישנם כמה הבדלים מאד משמעותיים בין שטחי הגדה לשטחי הרצועה שלא מאפשרים ירי קסאמים מרמאללה, שכם או ג'נין.
ואשר לחברון 250650
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 4/10/2004, 21:29
המצב כיום בחברון הוא כזה שבכל עת שנרצה להעביר בלב חברון, בקסבה הנוראה שלה, קבוצה של כשלוש מאות מטיילים ובהם גם ילדים קטנים, (שיוכלו לראות שם בין השאר בתים יהודיים שנלקחו מבעליהם, ובהם דרים היום ערבים - מעוולות הכיבוש), נוכל לעשות זאת.
העובדה הזאת התבררה לי רק היום, והמקור שלי הוא ממש מקור קרוב: אני עצמי, ויש בידיי גם תמונות שיגבו את דבריי אלה, אם יידרש.
ואשר לחברון 250651
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/10/2004, 21:34
חדשות הטלוויזיה בערוץ אחד שהסתיימו כרגע לא הזכירו כלל, אפילו לא במילה אחת, הפנניג צבעוני המוני ענקי בחברון ובו עשרות אלפי אנשים מטיילים במערת המכפלה, סביבותיה והרובעים היהודיים בעיר, אירוע שהיה שם היום.
ואשר לחברון 250743
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/10/2004, 10:20
1. מכמה תושבים מקומיים נמנע חופש שתנועה בשביל שתוכל לחגוג שם?

2. כמה חיילים ושוטרים הועסקו בשמירת הבטחון שלך?

3. כמה זה עלה לי?
צעדת ירושלים / הפגנת השמאל 250749
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 5/10/2004, 10:35
1) מכמה תושבי ירושלים / תל אביב נמנע חופש תנועה בשביל הארועים הללו?

2) כמה חיילים ושוטרים הועסקו בשמירת הבטחון בארועים אלו?

3) כמה זה עלה לי?

אבל בניגוד לאלו, העלויות בחברון הינם תוצאה ישירה של הסכמי אוסלו ורצחנותם של אלו שהוגבלה חופש תנועתם.

אני שואל שוב: כמה רוע אפשר לבלוע?
ואשר לחברון 250719
הילה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 5/10/2004, 7:56
בחברון יושבת חטיבה שלמה של צה''ל שמאבטחת את הפסטיבלים הללו.
כמה רוע אפשר לבלוע? 250720
יעקב • בתשובה להילה יום ג', 5/10/2004, 8:28
למה נתתם להם רובים?
צבא הגנה לישראל 250760
דב אנשלוביץ • בתשובה להילה יום ג', 5/10/2004, 11:07
אחד הקטעים שהכי הצחיקו אותי בסדרה הבריטית "כן אדוני ראש הממשלה", היה אותו קטע שבו באופן נדיר הצליח ראש הממשלה "לסדר" את מזכירו המפרי (בדרך כלל זה היה הפוך).
הפרטים הכלליים לא כל כך זכורים לי, אבל דובר באיזה אי שקט באחת ממדינות החסות של בריטניה שעוד נותרו. ראש הממשלה קיבל עצה משגריר ישראל להטיס לשם את הדויזיה המוטסת השמינית (או השביעית או מספר אחר. איני זוכר.) כדי להרגיע שם את הרוחות, ומיד נתן את ההוראה המתאימה. הפעולה הזאת הייתה בניגוד לאילו שהם אינטרסים של המזכיר המפרי שגם את טיבם איני זוכר. ואז הייתה אותה סצנה שבה פורץ המפרי למשרדו של ראש הממשלה בכעס רב ובפנים אדומות מזעם ואומר לראש הממשלה: "שמעתי שהדוויזה המוטסת השמינית באוויר".
ראש הממשלה משיב לו בנחת ובחצי חיוך: "זאת דוויזיה מוטסת. לא ?"

אגב, לא ראיתי שם אנשי מילואים, וכפי הנראה לא גויסו מילואים למשימה הזאת. לכן, לפחות מבחינה כלכלית, ההבדל אם עסקו החיילים בהבטחה או במשחק שש בש אינו רב.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות