בתשובה לדב אנשלוביץ, 03/06/01 20:00
איך לא ואיך כן 24958
יובל רבינוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/6/2001, 9:21
דב, הדרך להגיב על פשעים אינה להתנהג כפושעים.

למעשה, זה מה שעשינו עד כה. כאשר הבאנו את ערפאת להתעמר בפלשתינאים ולשלוט עליהם, שמעתי מגורמים שונים שהוא "יעשה סדר" משום שלפלשתינאים אין ארגון "בצלם". מה פירוש הדבר? שהבאנו גנגסטר שאינו כפוף לחוקים.

פגיעה מכוונת באוכלוסיה אזרחית היא פשע. אנו נוטים לשכוח נקודה אחרת: כיבוש *אינו* פשע. אתה יכול להתנהג כפושע בזמן שאתה כובש, אך הדבר אינו מחוייב המציאות.

היות וערפאת הוא אכן פושע, ומתנהג ככזה כלפי ערבים וכלפי יהודים, והיות והוא מנצל את שליטתו ברש"פ לביצוע פשעים, אין מנוס מלכבוש מחדש את שטחי הרש"פ.

לא הקזת דם תמורת הקזת דם. פשוט פירוק הרש"פ מנשקה, והתנהגות ככובש נורמלי. למשל, שחייל יירה על כל מי שתוקף אותו, אבל חייל גם יעמוד לדין על השפלת אדם, וייענש בחומרה.

המפתח נמצא בידינו. כל זמן שנחשוב שהמערכה היא בתקשורת העולמית - נפסיד. כשנבין שהמערכה היא על דמותה של המדינה - ננצח.
טקטיקה ואסטרטגיה 24964
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 4/6/2001, 9:49
דומני שהקדמתי אותך בהצעה לכבוש את שטחי A, ובאחד מהגליונות של אייל ניסיתי אפילו לחקות את קטו הזקן ולצרף לכל תגובה שלי את המשפט: " ואת הרשות הפלשתינית יש לכבוש, ולפרק את נשקה."
בדעתי זו לא חל כל שינוי ובדיוק כך אני חושב גם היום וגם מעריך שבסופו של דבר נגיע לשם בכל דרך.
אבל הדיון הנוכחי הוא בצורת התנהגות במצב הנוכחי שבו בכל זאת קיימת לצדנו יישות עצמאית.
אני חושב שהתנהגותנו הנוכחית היא התנהגות של פראירים, וחוקי המשחק שנוצרו נובעים מהתנהגות חריגה ובלתי טבעית שלנו.
בעצם כבר הסברתי את דעתי בשאלה "ההתנהגות כפושעים", כמה פעמים ואין טעם שאחזור על כך. הפיל שדורך על העכבר שמתקיף אותו אינו פושע. הוא פשוט מתנהג בצורה טבעית, והוא בסדר גמור.
לו באמת האמנתי שהצבור הפלשתיני ומנהיגיו מיצגים גישות שונות, לא הייתי מציע דרך זו. . אני מתפלא עליך וגם על ewilde (מקווה שלא טעיתי בכתיב) שחושבים כך. אין שום סימן שזה כך.
טקטיקה ואסטרטגיה 24967
אסף עמית • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/6/2001, 10:23
מה עם הפיל שאחרי שהתקיף אותו עכבר הולך לאזור בו הוא יודע שיש הרבה עכברים אחרים ומשתולל שם במטרה להרוג כמה אלפים מהם? אתה מכיר פיל כזה?

אפילו לנו, שכמעט לא מסכימים על שום דבר, אין הרבה ויכוח לגבי מה ראוי לעשות למחבלים ולשולחיהם. מה שאתה הצעת היה דבר אחר לגמרי. למעשה, הוא היה בדיוק מה שאתה טוען שוב ושוב שעושים השמאלנים, דהיינו נקיטת צעדים מסוימים בתקווה שהפלסטינאים יבינו משהו שעד היום הם לא הבינו. ההבדל היחיד הוא שאתה למעשה טוען שאפשר לגרום להם להבין דברים באמצעות הפעלת כוח, ושמה שלא הלך עד היום בכוח ילך אם יופעל עוד יותר כוח.

בנוסף, אתה גם מייחס למחבלים מנטליות מאד "מערבית" כשאתה מאמין שהם יסורו מדרכם הרעה כדי לחוס על אחיהם (בהינתן איום של מדינת ישראל לגבי מחירו של הפיגוע הבא), ומתעלם לחלוטין מההצהרות המפורשות של חלק גדול מהפלסטינאים שמודיע בכל הזדמנות מול כל מצלמה שהם יקבלו את המוות בברכה כל עוד הוא משרת את מטרתם הלאומית.
טקטיקה ואסטרטגיה 24977
יובל רבינוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/6/2001, 11:14
אני מאמין שאתה צודק בעניין מי-אמר-מה קודם. כנראה שהתבטאת בדבר הצורך לכבוש את שטחי A עוד לפני, למרות שדעתי התגבשה באופן בלתי תלוי (לפחות - לא באופן מודע). לא שזה משנה משהו לענייננו (ואגב: אני מאמין שאני אבי המם של "הפתרון היפני" שקיבל חיים משלו).

אתה אינך מציע לדרוך על העכבר שתוקף אותנו, אלא על מושבת העכברים. נניח שקיים פלשתינאי המאמין שישראל צודקת, אך אינו מעז להביע את דעתו בנושא. הוא פשוט מתרחק מהפגנות, לא מתעמת עם חיילים, וכואב את הכאב של כל פיגוע, שהוא באמת בניגוד לאינטרסים שלו. נניח שיש רבים כאלה. מדוע לפגוע באנשים על סמך מקום מגוריהם? רק משום שחלק מהם פושעים הפוגעים בנו בצורה זו?

בינתיים המאבק הוא בין מדינה לבין טרוריסטים. אתה מציע להפוך את זה למאבק בין טרוריסטים, מתוך ניצול העובדה שאנו מאורגנים וחזקים יותר. אבל לא לעולם חוסן. הימנעותנו מפתרון כזה מחזקת אותנו בטווח הרחוק יותר.
ליובל ואסף 24980
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 4/6/2001, 11:42
דבריי מבוססים על ההנחה שהתנהגות הרשות הפלשתינית וגורמי הטרור השונים משקפת את מה שרוצה רוב האוכלוסיה שלהם, הנחה שאני מאמין בה.
בבחירות ברשות בהן נבחר ערפאת לא הופיעו גורמים מתונים יותר ממנו.
כמו שאני חושב שאני יודע מה המשותף לרוב האוכלוסיה במדינה כך אני חושב שאני יכול גם להעריך נכון מה המשותף לאוכלוסיה שלהם.
אגב, דברים כאלה אפשר לבדוק באמצעות סקרי דעת קהל, ולו היה נערכו סקרים כאלה אולי היינו יכולים להתקרב יותר בדעותינו.
אם באמת אתם צודקים והסקרים היו מוכיחים שההנהגה שם מוליכה בדרך שונה מרצון הציבור שלהם, הרשות הייתה מפסיקה להנות מדעת קהל אוהדת בעולם, מאבדת גם את מעט התמיכה הכלכלית, וקורסת באחת.
מתון יותר מערפאת? 24981
יובל רבינוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/6/2001, 12:36
ודאי שלא התמודד מישהו מתון יותר מערפאת. למה ציפית?
אין אופוזיציה חוקית לערפאת. הוא דאג לחסל כל מי שמתח ביקורת עליו. אתה מציע לפגוע במי שנותר.
מתון יותר מערפאת? 24982
דב אנשלוביץ • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ב', 4/6/2001, 13:16
אני מבין שיש חילוקי דעות בינינו בקשר לשוני במגמות של הציבור הפלשתיני ומנהיגיו, ואיני חושב שבשלב זה יש למישהו מאתנו הכלים להוכיח או לשכנע באמיתות הערכתו.
אבל בנוסף לכך רציתי גם להעיר שבעלות הברית לא עשו סקר בקרב אוכלוסית דרזדן בעניין תמיכתם או אי תמיכתם במשטר הנאצי, לפני ששלחום לאבדון.
הוא הדין באמריקאים ואוכלוסיות הירושימה ונגסאקי.
עוד אגב 24987
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/6/2001, 14:38
פעם ערפאת היה חמוד. קיבל פרס נובל. פתאום משהו נדפק. עכשיו ערפאת לא חמוד. אבל העם שלו כן חמוד.
איני יכול להוכיח שהגישה הזאת שאולי נובעת מרצון לא לאבד תקווה אבל, מוטעית מיסודה, אבל אני חש זאת ומשוכנע בכך לחלוטין.
כבר נמאס לי לחזור על כך, אבל אני נבאתי את סיום הסכמי אוסלו בדיוק כמו שאכן הסתיימו, והערוכתיי אז לא נבעו מניתוח של האיש ערפאת אלא מהערכת רצונותיו ומטרותיו של הציבור הפלשתיני. האיש ערפאת עצמו לא חשוב.
הסדר עם הפלשתינים יוכל להתגשם רק כשיהיו בטוחים שאין בכוחם להשיג את מטרותיהם, ולצערי כל כך התרחקנו ממצב כזה שגם אני עצמי איני בטוח בכך.
ליובל ואסף 24988
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 4/6/2001, 15:04
לשרותך:

סקר של המרכז הפלסטיני לדעת הציבור, מיום 28.5.01:

80.2% מאמינים שקריאתו של שרון להפסקת אש אינה רצינית.
73.7% מאמינים ששימושה של ישראל במטוסי F-16 כנגד מטרות פלסטינאיות יעצים את נחישותם לאינטיפאדה.
34.3% יתמכו בעראפת באם יכריז על הפסקת אש זמנית
36.8% תומכים בהמשך תהליך השלום.
59.5% מודאגים לגבי בטחונם ובטחון משפחותיהם.
22.9% תומכים בשיתוף פעולה בטחוני ישראלי-פלסטיני.
76.1% תומכים בפעולות צבאיות (כך במקור) בדומה לפעולה בנתניה ב-‏18 במאי 2001.
38% קוראים לשני הצדדים להפסיק את האלימות (הערה שלי: יותר מאשר אלו שיתמכו בהפסקת אש של עראפת, יותר מאלו שתומכים בהסכמי השלום, הרבה יותר מאלה שמאמינים להפסקת האש של שרון או מאלו שתומכים בשיתוף פעולה בטחוני בין הצדדים. אפילו יותר מאלו שמתנגדים לפיגועים).
17.3% רואים בעמדה האירופאית כחיובית.
75.7 תומכים בהמשך האינתיפאדה שהחלה בספטמבר 2000.

רק 40.3% מציינים כי הם "מרוצים במידת מה" מהתנהגותה של הרשות. 32.2% אינם מרוצים מהתנהגותה, 21.5% מרוצים מאוד ו-‏5.9% לא ענו.
30.2% יצביעו בבחירות לפת"ח, 18.5% לחמאס, 3.7% לחזית הפלסטינית לשחרור פלסטין, 4% לג'יהאד האיסלאמי, 3.6% לחזית הדמוקרטית לשחרור פלסטיןת 1.4% למפלגת העם (קומוניסטים), 1.1% לאיחוד הפלסטיני הדמוקרטי, 0.3% לחזית המאבק, 11.2% לעצמאים, 0.2% לאחרים ו23.9% לא יצביעו כלל.

58.1% אינם מאמינים ששלום בין ישראל לפלסטין יוכל להתקיים.

ואם כבר:
3.5% אנאלפבתים
7.7% השכלה יסודית
13.5% חטיבת ביניים
27% השכלה תיכונית
12.6% תואר נמוך
32% תואר ראשון
3.7% MA ומעלה

הסקר נערך בקרב מדגם מייצג של 707 פלסטינאים בעזה ובגדה.

על-לא-דבר.
ליובל ואסף סליחה לדובי 24994
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/6/2001, 17:02
שאלת הסקר שאותה אני מחפש היא:
האם אתה מרוצה מעמדתה של הרשות כלפי ישראל ?
האם היית רוצה שיופעלו אמצעים אלימים קצוניים יותר או פחות ?
השאלות בסקר שהצגת חלקן לא רלונטי לעניננו וחלקן מצביע על ביקורת ואי נחת עקב שחיתות. הדברים האלה ידועים.
טענתי היא שבעניין האלימות כלפינו יש אצלם קונסנזוס ואת זאת היה מעניין לאמת או לשלול בסקר.
ליובל ואסף סליחה לדובי 25420
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 12/6/2001, 12:53
שמעתי היום בחצי אוזן ברדיו, סופה של ידיעה על סקר שנעשה ע"י גוף פלשתיני בקרב הציבור שלהם.
מה שהצלחתי לקלוט הוא שהתמיכה בערפאת עלתה אחרי תחילת האינתיפדה הנוכחית (והגיעה, כך נדמה לי ל 60 אחוזים), וכן שקיים רוב גדול שתומך באלימות.
ליובל ואסף סליחה לדובי 25494
Citizen Klil Neori • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 13/6/2001, 11:42
Hmm... a poll conducted by a Palestinian body. This reminds me of an episode of "Yes, Prime Minister."

In the episode, it was shown how a poll could be conducted so as to get whichever result you would wish. It all has to do with the leading questions, before the main ones, when only the answers to the main questions are taken into account and published.

A poll favoring violence:
"Do you like your grandparents? Would oyu like to honor them, or their memory? Are you upset about the Zionist occupation of land previously owned by your grandparents? Do you support armed resistance against the zionists?"

A poll opposing violence:
"Do you feel concerned for the safety of your children? Would you like them to grow up in a peaceful environment? Would you like to protect them from undue violence? Do you support the violence between Palestinians and Israelies?"

I'm no professional pollster, but imagine what someone who is can do.
כמה אמין הסקר? 25016
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 4/6/2001, 23:22
כשהתחלתי לקרוא את הסקר שאלתי את עצמי כמה אמין הוא - האם הגוף הקרוי "המרכז הפלסטיני לדעת הציבור" הוא בלתי תלוי?

מכל מקום, נתון אחד נראה לי מפוקפק על פניו:
%32 בעלי תואר ראשון?! (בישראל אין כל כך הרבה אקדמאים) מה עוד, שעל פי הנתונים כאן שיעור בעלי ההשכלה התיכונית נמוך יותר, %27(זה אנומלי לגמרי ורחוק מלהתקבל על הדעת, חלקם מדלג על התיכון וקופץ ישר לאוניברסיטה?)
כמה אמין הסקר? 25028
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון יום ג', 5/6/2001, 9:53
מספר דברים - הרי הנתון של בעלי השכלה תיכונית מתייחס לכאלו שזו ההשכלה המינימלית. ברור מאליו שבעלי תואר ראשון הם גם בעלי השכלה תיכונית, אך הם לא נרשמו ככאלה. מכיוון שאין לי ספק קל שבקלים שהדבר ידוע גם לך, הרי שאני נאלץ להודות שלא הבנתי את המשפט האחרון שלך בסוגריים.
שנית - שותפי הציע את האפשרות שהסקר נערך טלפונית. מכיוון שיש אנשים מסויימים מאוד שהם בעלי טלפון (בעיקר במחנות פליטים - כ-‏20 אחוז מהנסקרים חיים במחנה פליטים), הרי שניתן להעלות על הדעת את האפשרות כי הסקר מוטה כלפי מעלה מבחינת מעמד סוציו-אקונומי.
כמה אמין הסקר? 25034
ewilde • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/6/2001, 11:17
ההערכה שלי היא שרוב הפלסטינים לא ממש יכולים לענות בשיא הכנות לסקר טלפוני מכיוון שהם חיים תחת משטר טרור.
עולות בזכרוני מספר דוגמאות של עדויות *אישיות* לכך מהטלויזיה מהרדיו ומעדותו של רועי הכותב באייל, בהם אנשים מספרים על נסיון אישי של רצח ואלימות כלפיהם וכלפי קרוביהם מהסיבה של חשד לאי נאמנות למי שמפעיל את הטרור.

מבחינתי גם בלי העדויות, זה די ברור מאליו, כי זה מאפיין את רוב המשטרים הדיקטטורים הנוהגים בטרור ואלימות כלפי האזרחים לצורך שליטה.
כמה אמין הסקר? 25039
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 5/6/2001, 13:16
המשפט האחרון בא להדגיש שבמרבית מדינות העולם, ומדינות מתפתחות בפרט, מספר בעלי התארים הגבוהים קטן ממספר בעלי תואר ראשון, הקטן ממספר בעלי ההשכלה התיכונית - הנתונים בסקר לא משקפים מגמה כללית זו ולכן נראים מפוקפקים.
כמה אמין הסקר? 25046
דובי קננגיסר • בתשובה לג. שמעון יום ג', 5/6/2001, 16:45
יתכן שהמצב הוא של שני ''מעמדות'' - מעמד נמוך שזוכה להשכלה מועטה בלבד, ומעמד עליון, שזוכה להשכלה גבוהה. מכיוון שמדובר בחברה קוטבית - הרי שאין הרבה ''באמצע'', וכמעט כל מי שמסיים תיכון ממשיך אוטומטית להשכלה הגבוהה.
כמובן שאין לי שום דבר שיתמוך בהשערה הזו...
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות