בתשובה לeasy, 27/08/04 0:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הנזק של החיות (מוות) גדול בבירור מהרווח התזונתי הקטן שבאכילתם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה בכלל לא נראה ברור. לפי ההגיון הזה הנזק שנגרם לכל צמח שנעקר כדי שאוכל אותו גדול מהרווח התזונתי שאוכל להפיק ממנו. (לצמחים יש ערך תזונתי נמוך משל בשר) אם נמתח את הגישה הזאת עוד הלאה, הנזק שנגרם למושבת החידקים שגרה בפרונקל שעל הישבן שלי גדול מהתועלת שהפקתי מפתיחת הפרונקל וחיטויו. כנ''ל לגבי הכינים שבשערי והתולעים שבמעי. אף אחד מהם לא סיכן את חיי ולכל היותר גרם לי לאי נוחות. אני בשביל נוחותי האישית גרמתי להם נזק גדול בהרבה מהתועלת שהפקתי מהשמדתם. בקיצור, הנזק שנגרם לתרנגולת (או לפרה, לחזיר, ליען או לכל בעל חי אחר) ממותו והפיכתו למזון והתועלת שאני (או כל אוכל בשר אחר) הפקתי מאכילת אותו מזון לא נראים לי רלוונטים לצורך הגדרת ''מיהו ברברי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמה הקוגניטיבית של חזיר, פרה או תרנגולת היא ברמה גבוהה לאין ערוך משל צמח או של כינה. הקוגניציה של חיות מסוימות גבוהה אפילו משל תינוק . אני בטוח שאכילת תינוקות הייתה נחשבת כהתנהגות ברברית לדעתך. אם אתה מקבל את ההגדרה שלי לגבי "מה זה ברבריות" (אם לא, אז תציע הגדרה משלך), לא ברור לי למה העניין לא ברור לך. האם העובדה שהקורבן הוא חיה ולא בן אדם משנה משהו? במידה והתשובה שלך לשאלה זו היא כן, האם היית מגדיר אכילת קופים כהתנהגות ברברית? האם היית מגדיר אכילת כלבים כהתנהגות ברברית? ראוי לתת לפרונקל על הישבן שלך את הכבוד שהוא ראוי לו ולדון בו בדיון נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לגדוון דיונים על זכויות בעלי חיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אפשר לדלג עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם אתה מקבל את ההגדרה שלי לגבי ''מה זה ברבריות'' (אם לא, אז תציע הגדרה משלך)'' הוא כרגע מראה לך שההגדרה שנתת בעייתית. או שתתקן אותו, או שתתקן אותה, או שתציע חדשה. בכל מקרה אף אחד לא מחוייב לתת הגדרה חלופית להגדרה שהוא מוצא בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהוא הראה לי שההגדרה בעייתית. התייחסתי לכל הטיעונים שלו בתגובה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעונים ש easy מעלה מראים שההגדרה שלך תלויה בהגדרה סובייקטיבית למדי של נזק ותועלת.הטיעונים שהעלת רק מדגימים את הנקודה. לדעתך הנזק תלוי ברמה הקוגניטיבית, אבל ההפרש הקוגניטיבי בין צמחים לבעלי חיים לבני אדם לעומת התועלת שנובעת מאכילה של צמחים או חיות הוא כזה שלדעתך הופך אכילת חיות לברברית, ואכילת צמחים ללא ברברית. לדעת אחרים בדיון, היחסים שונים, ולפיהם אכילת חיות איננה ברברית. לעומת זאת מתוך ההגדרה שסיפקת לבד, יכול מי לטעון שגם אכילת צמחים והיפטרות מפצעונים הינן ברבריות. כדי ליישב את המחלוקות בין כל הטענות האלו, צריך להסכים על דרך לכמת את הנזק והתועלת. אבל בכלל לא רציתי לקחת ל easy את הפתיל, אז אני אשאיר לא אתה התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה נגד הפלות באופן קטגורי? (שהרי הרמה הקוגניטיבית של עובר היא ברמה גבוהה לאין ערוך משל צמח או כינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, הנזק/ סבל שנגרם לעובר עומד מול הזכות של האישה על גופה שהיא זכות חשובה מאוד . אי אפשר להגיד שהורגים את העובר לשם הנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, אני רוצה לשאול: "אני קורא 'התנהגות ברברית' להתנהגות שהנזק כתוצאה ממנה גדול מהתועלת באופן ברור ומכוון. למשל אנשים שמתעללים לשם הנאה בלבד. הנזק למתעלל גדול באופן חד משמעי מהתועלת שבהנאה." האם שוטר שבא לעצור עבריין שכנראה ייכנס לכמה שנים בכלא, הוא ברברי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לא טובה. עדיף לשאול "האם שוטר שבא לעצור רוצח שחזר בתשובה והפך לנזיר בודהיסטי בטיבט, ואם ינסו לעצור אותו כל המקדש יהיה במהומה וייחרב, ואם לא ינסו לעצור אותו ימשיך לחיות במקדש חיים שלווים, הוא ברברי?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הנקודה. ביני לבין תובל עשויה להיות הסכמה לגבי הזכות של *מדינה* לעצור עבריין - אך מה לגבי השוטר? במקרה הגרוע ביותר הוא יאבד את העבודה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי את האבחנה שלך בין המוסריות של השוטר לזו של המדינה. השוטר הוא האדם שמבצע את החלטות המדינה (אם נפשט את העניין) . כמובן, במקרים כמו פשעים שנדונו במאמר למשל יש לנו את הזנק שנגרם לעבריין ( אובדן החירות שלו) אך מול הנזק שנגרם לו עומדת תועלת פוטנציאלית לחברה (הפחתת הפשיעה, הרתעה) . יש החושבים (כמו מחבר המאמר) שהתועלת הפוטנציאלית היא קטנה או אפילו בלתי קיימת ולכן גם מציעים להפחית בסבל שנגרם לעבריין ולפעמים אפילו לבטלו. לכן, המקרה שנתת הוא מקרה שלדעתי אי אפשר לאמור בבירור שהסבל שנגרם לעבריין הוא גדול מהתועלת (ולראייה כל הויכוחים על כך באיל) ולכן לא הייתי מכנה אותו ''מעשה ברברי'' , אם כי ייתכן ואנשים כמו מחבר המאמר שמאמין שהענישה ברוב המקרים בפועל לא מפחיתה את הפשיעה אלא משמשת כנקם עשויים כן לקרוא להתנהגות כזאת ''ברברית'' אבל את זה אתה צריך לשאול אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובה הזו נובע ש''ברבריות'' היא הגדרה סובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לכן, המקרה שנתת הוא מקרה שלדעתי אי אפשר לאמור בבירור שהסבל שנגרם לעבריין הוא גדול מהתועלת'' אגב אני לא יודע איך פספסתי את המשפט הזה בעצמו עד עכשיו, אבל אתה סותר את הטענות שלך בדבר ''קומונסנס''. '' ולכן לא הייתי מכנה אותו ''מעשה ברברי'' , אם כי ייתכן ואנשים כמו מחבר המאמר ... כן לקרוא להתנהגות כזאת ''ברברית'' אבל את זה אתה צריך לשאול אותו.'' כאן אתה אומר בפשטות שאתה לא רואה את המעשה כ''ברברי'', אבל ייתכן שמישהו אחר כן. אילו ''ברבריות'' לא הייתה הגדרה סובייקטיבית, אלה אבסולוטית, וניתן היה לדרג סבל ונזק באופן מוחלט ולקבוע מתי מעשה הוא ברברי ומתי לא - לא הייתה לשאלת הדעה האישית של אנשים שונים שום משמעות עבור הקביעה ''ברברי'' ביחס למעשה מסויים. כיון שאתה מציג את הברבריות כקביעה אישית הנבדלת בין אנשים שונים, אתה מניח בדיעבד ש''ברבריות'' הינה סובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא למה לדעתך הורגים את העובר? לא מדברים כאן על הפלות במקרה שנשקפת סכנת חיים לאם, אלא על הפלות בגלל שההריון לא היה מתוכנן, ולאם לא מתאים כרגע ללדת. או בגלל שמין הילוד לא מתאים. או בגלל שצבא השיער שלו לא נאה להם, או כל סיבה אחרת. לדעתי, גם במצב כזה זכותה של האישה להפיל עולה על זכותו של העובר להוולד, אבל זה לא מתאים להגדרות שלך, כי בפירוש מדובר פה על הפלה לצורך (סוג של) הנאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שניתן לדבר כאן על הנאה כמו הנאה ממוצרי קוסמטיקה או אפילו איזה שיפור בערך תזונתי. במידה והאם לא רוצה את העובר מדובר כאן בעול לכל החיים, עול כספי, הפרעה לעבודה וכו...בנוסף, הדרגה הקוגנטיבית שהתינוק מגיע אליה בשלב ההפלה היא לא גבוהה מאוד ולכן גם אני מסכים שזכותה של האישה להפיל עולה על זכותו של העובר להיוולד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו, כשדיברתי על זכות האישה על גופה לא התכוונתי לזכות שלה לחיים אלא לזכותה לעשות ככל שעולה על רוחה בגופה (וזה כולל את ההחלטה האם להכנס או לא להכנס להריון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהפלה/הפסקת הריון אין ממש הנאה, אלא מניעת נזק - לפחות מה שנחשב לנזק בעיני האם (ואם העובר חולה במחלה קשה, אז הנזק והסבל שנמנעו תקפים גם לגביו). האם זה עדיין תקף לעניין הגדרת הברבריות של תובל? לא בטוחה. אגב, איפה *מפילים* בגלל שמין הילוד לא מתאים? יש מקרים שבהם מפילים עובר זכר למשל, בגלל הידיעה שמחלה גנטית כלשהי שהאם לוקה בה עוברת לזכרים ולא לנקבות. בנוסף, אם ידועה לך שיטה לקביעת צבע שיערו של העובר עוד לפני לידתו, אנא חלוק אותה עימנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודו. שם מפילים בגלל המחלה הגנטית "מחסור בכרומוזום Y". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים דובר על הודו, ועל כך שעסקי האולטרסאונד פורחים שם: בכפרים נידחים ללא מים זורמים ורשת חשמל, יש אולטרסאונד. בסין, לעומת זאת, דיברו יותר על השארת תינוקות-בנות למות ברעב. יכול להיות שמאז דברים השתנו, ויכול להיות שגם אז נחשפתי לתמונה חלקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סתם מצאה חן בעיני הכותרת. אין לי משהו חשוב לומר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברים משתנים. הממשל הסיני מנסה להילחם בתופעה ע''י חוקים שמעודדים את השארת הבנות בחיים (בנות זכאיות ללימודים גבוהים בחינם והטבות רבות נוספות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל הסיני הוא הגורם לתופעה. לסינים אסור לעשות יותר מילד אחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. אבל נראה שהסינים עלו על הגל הנכון של שליטה טבעית יותר בגידול האוכלוסיה: אימוץ השיטה הקפיטליסטית וצמיחה גבוהה לאורך זמן מבטיחה עליה ברמת החיים וכתוצאה מכך, תור דור-שניים (כפי שרואים במערב), אפילו הקטנת האוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שדווקא לא מעט רופאים מצדדים בהפלות בשל סיבות מוזרות משהו, כמו גודל איבר מינו של העובר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהכתבה מתארת תופעה רווחת, אבל המקרה שמתואר בתחילתה נראה לי כל כך קיצוני ותלוש מהמציאות שקשה להאמין לו. האומנם גודל איבר המין היה סיבה להפלה? קשה לי להאמין שוועדה כלשהי אישרה הפסקת הריון רק על סמך זה. ואולי הגודל פשוט מרמז על מום כרומוזומלי זה או אחר? (הבנתי שבמקרים מסוימים של מוזאיקה איבר המין הגברי לובש סממנים נשיים, או קטן הרבה יותר מהרגיל). במקרה אני מכירה את הכתבת, ויודעת שהיא כתבת רצינית שאינה נוטה לסנסציות, אבל (אני מקווה ש)אולי נפלה באיזשהו פח או לא הספיקה לברר מה באמת משמעות הממצא הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחיל להיות מוטרד מכמות המשתנים הכרוכים בהכרעת סוגיית ה"ברבריות" של מעשה זה או אחר. קודם זה היה תועלת ונזק (שהם בלתי מדידים בעליל - התועלת שלי מאכילת בשר ללא ספק עולה על התועלת שלך מאכילת בשר - אני נהנה מזה ואתה לא) ועכשיו זה רמה קוגניטיבית (לתינוק אולי יש רמה קוגניטיבית של חתול, אבל יש סיכוי טוב שזה ישתפר עם הגיל. לגבי פרות אני פחות אופטימי). בקצור, ההגדרה שלך ל"ברבריות" היא מעורפלת וכוללת משתנים לא מדידים שאין הסכמה על ערכם בסיטואציות שונות. לשאלותיך: עצם העובדה שאתה משתמש במונחים "אדם" ו"חיה" רומזת לכך שיתכן שיש הבדל מסויים בין הדברים שנכללים תחת המונחים הנ"ל. בראייתי, אכילת בעלי חיים היא לא ברברית (כולל כלבים, קופים, דולפינים וחייזרים שמסרבים לתקשר איתנו) והקרבת בני אדם היא כן ברברית. למה? כי בני אדם הם לא חיות, עם בני אדם אני יכול לתקשר בצורה נורמלית, עם בני אדם אני יכול להגיע להבנות ולהסכמים מוסריים (או שלא להגיע לכאלו) ויש לי יסוד טוב להניח, שעולם שבו פוגעים פחות בבני אדם יהיה עולם שבו סיכויי להפגע הם נמוכים יותר. לשאלתך מה זה ברברי, אני (כרגיל) אתלה בא. א. שושן: "פראות, חוסר תרבות, גסות". כמובן שגם זאת הגדרה מעורפלת שכן היא לא מציינת באיזו (חוסר) תרבות מדובר ולכן כדי לחדד אני אציין את המובן מאליו - חוסר תרבות כאשר התרבות האמורה היא התרבות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בדקתי ברב מילים, והוא מוסיף עוד אחד על שלושת אלו: "אכזריות". "אכזריות" הרב מילים מגדיר כ "רוע לב, גרימת כאב או סבל בכוונה" ו"אכזר" כ"רע מאוד, חסר רחמים, סָדיסט". לכן הייתי מסכים להגדרה "גרימת סבל או כאב ללא סיבה מוצדקת => ברבריות". נזק שאינו סבל לא נכלל בהגדרה זו (מוות). לכן אני מבין את הקשר בין הגדרתו של תובל לבין ברבריות, הגם שאינני מסכים איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהגדרה מילונית אינה מספקת כשהסוגייה חורגת מסמנטיקה ונוגעת לערכים. לדעתי ברבריות היא במידה רבה ההיפך של נאורות. בעיני נאורות היא תפיסת עולם המצמצמת למינימום את הפגיעה בזולת. (לצורך העניין גם בע"ח הם "זולת", ובתנאי שיש להם כושר שיפוט. שימפנזה =זולת, מדוזה-לא.) לכן ברבריות היא התנהגות או פעולה מתוך כוונה לשמר את הנזק שנגרם לזולת ואף להגביר אותו, וזאת כאשר יש חלופה. אכילת בשר, לנוכח החלופות האפשריות, עונה על הגדרה זו של ברבריות, וכך גם ענישה גופנית במידה ויש חלופה אמיתית. לכך בדיוק כיוונתי כששאלתי אם לנוכח חוסר הצלחתה של שיטת הענישה הנוכחית בעולם המערבי, יש מקום להשתמש בשיטות "ברבריות" של ענישה גופנית. לפיכך לדעתי סוגיית הברבריות מצטמצמת לשאלת החלופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כתיבה של טקסט שמופיע בתוך מלבן סגול כאשר השורה השנייה במלבן מכילה את האותיות ''ט'' או ''ת'', היא ברבריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלית על עצם העניין. למרות שלאורך ההיסטוריה משמעות המילה ברבריות השתנתה קצת (אכזריות, ההיפך מנאורות או וואטאבר), היא עדיין משמרת את מהותה המקורית מימי היוונים1. ברבריות<==>חוסר ערכיו, התנהגותו הפסולה ושפתו המוזרה של הזולת. ברבריות היא בסה"כ הדרך של קולקטיב, שמאוד מרוצה מעצמו, להגיד "לא אני". ________ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מחזק את דעתי שהדיון כאן הוא לא על ברבריות אלה על מוסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשיטתך, עמידה מנגד אל מול רצח/אונס וכו' היא ברבריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי ביכולתי לסייע. אם יש ביכולתך לעזור ואתה מעדיף שלא אז יתכן. תלוי במניעים. אגב, לפי החוק בישראל ניתן להעמיד לדין על אי מניעת פשע. לדעתי זה סעיף בעייתי ולעיתים השימוש בו גובל בצייד מכשפות. דוגמא: העמדתה לדין של מרגלית הר שפי. לפי השופטים היא ידעה על הכוונות של יגאל עמיר ולא מיהרה למשטרה. כל נסיונותיה לטעון שהיא לא האמינה לו, וחשבה שהוא סתם מתרברב לא עזרו לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, המקרה של מרגלית הר-שפי היה המקרה הראשון במערכת המשפט הישראלית שבו נעשה שימוש בסעיף זה. אני צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וחבל, שכן רוחו של החוק מדברת על מקרים בהם כל השכנים יודעים על התעללות בילדים בבית מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היו מקרים מעטים עוד קודם לכן, והם נזכרו גם בפסק הדין בעניין הר-שפי. נראה לי שמאז הרשעתה התרבו ההרשעות שנסמכו על סעיף זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קישור לפסק הדין באתר הרשות השופטת, למען הדורות הבאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערעור בבית המשפט העליון: לולא היה מנוע החיפוש באתר הרשות השופטת גרוע ממנוע האייל, הייתי מקשר גם להרשעה בבית משפט השלום ולערעור בבית המשפט המחוזי. דרך אגב, נראה לי שבכל זאת יש ייחודיות במקרה של הר-שפי; אם אינני טועה, היא הראשונה שנשפטה בגין סעיף זה למאסר בפועל ללא אפשרות להמרה בעבודות שרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. פסק הדין דווקא סייע לי רבות בכיוון אחר. מהקריאה בו עולה מסכת ארועים, על פי עדותה של הר-שפי, שמחזקת אצלי את השכנוע בכך שיגאל עמיר רצה ופעל בכל מאודו כדי לרצוח את יצחק רבין, וכי לא הופעל על ידי השב''כ או משהו כזה. הוא מבקש מהר-שפי ''לתצפת'' בלבוש חילוני על רבין ומבקש ממנה ליצור קשר בינו לבין מדענים לשם יצור פצצות. מדובר בבירור במהלך עצמאי של מישהו שאינו מונחה על ידי ארגון ביון (או בבניית אליבי סופר-מתוחכמת, בסבירות נמוכה מאד). עם זאת, אין בדברים כמובן כדי לשפוך אור על הרצח עצמו אלא רק על הארועים שהובילו אליו ועל המוטיב הנפשי אצל יגאל עמיר לבצע את הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלב"ח אבל נדמה לי שתאוריית הקונספירציה לא טוענת שיגאל עמיר הופעל *ישירות* ע"י השב"כ (הסתייגות נוספת - מעולם לא התעמקתי בתיאוריה הנ"ל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בהכרח סתירה בין הדברים. אם אני הייתי מחפש מישהו לרצוח את ראש הממשלה, או לביים רצח שכזה, הייתי מחפש מישהו שנמצא כבר בהלך רוח מתאים למשימה. אם יגאל עמיר חיפש דרכים לרצוח את ראש הממשלה, אולי הוא היה בדיוק האדם שחיפשו בשב''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה צריך להיות אכפת לנו מהנזק של החיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אותו משקל אפשר לשאול "למה צריך להיות אכפת לנו מסבל של אנשים מצפון קוריאה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. חיות אינן יצורים בעלי תודעה ברורה ואילו האנשים מצפון קוריאה כן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |