בתשובה לגלעד דנבום, 25/05/01 10:53
בדיקה עקרונית 24110
אסף עמית • בתשובה לגלעד דנבום יום ו', 25/5/2001, 21:10
זה מאד לא מדויק. התקנות לגבי זכות הצבעה לאסירים בעבר שונות ממדינה למדינה בארה"ב, והאיסור הגורף קיים במעט מדינות באופן יחסי (בעיקר במדינות הדרום) ונחשב לנושא שנוי במחלוקת. בהרבה ממדינות ארה"ב מאבדים אסירים בפועל את זכות ההצבעה שלהם, אך היא חוזרת כשהם משתחררים מהכלא.

לינקים רלוונטיים:
הכאה על חטא 24155
גלעד דנבום • בתשובה לאסף עמית שבת, 26/5/2001, 15:27
אני חוזר בי מההצהרה הקודמת.
ביססתי אותה על ידע כללי ולא מדויק, מה שהתברר כשגיאה.

תודה על התיקון.
הכאה על חטא 24168
אלכסנדר מאן • בתשובה לגלעד דנבום שבת, 26/5/2001, 18:31
גלעד שלום,

שוחחתי אמש טלפונית עם ידיד אמריקאי משפטן, אשר נדהם מלשמוע את טיעונך הקודם, אשר בתגובה זו נלקח חזרה על ידך.

שאלה: כיצד הגעת למידע כה שגוי?

אני מייחס חשיבות רבה לתשובתך, היות ואחד הדברים המדירים שינה מעיניי הינו הפיתוי למסירת מידע מסויים, העלול להתגלות כשגוי.

דוגמא: למיטב ידיעתי הכללית, אכן ניתן להצביע מחו"ל בכל מדינות המערב הדמוקרטיות, אולם מעבר למדינות שבהן אני יודע כי נוהל זה קיים, אינני בטוח לחלוטין באשר לכמה מהן - בעיקר לקטנות מבינם, כולל הקטנות במספר תושביהן.

במידה ואגלה כי אי אלו ממדינות מערב אלו נוהג כבמיקרה הישראלי - הרי שמבטיח אני לחזור ולסגת מכל טיעוניי הקודמים, הגם שאיני עומד לחזור בי מדעתי באשר לכדאיות המשפט:
"מדינת ישראל מאפשרת השתתפות הצבעה מחוץ לארץ בבחירות הכלליות לכנסת הישראלית עבור נושאי דרכונים ישראלים".

אפשרות הסיוג היחידה, אשר עליה ניתן לשיטתי להתפשר הינה:

"מדינת ישראל מאפשרת השתתפות הצבעה מחוץ לארץ בבחירות הכלליות לכנסת הישראלית עבור נושאי דרכונים ישראלים - במידה ושלושת הסעיפים הבאים הינם נכונים, שרירים וקיימים:

1. דרכונים אלו תקפים
2. נושא הדרכון רשום כדת וכדין בנציגות הישראלית המקומית
3. נושא הדרכון אוחז אף לפחות בכתובת אחת קבועה בשטחי מדינת ישראל."

אשמח לקבל דעתך המלומדת בנדון, ממש כדעת שאר קוראים/מגיבים נכבדים אחרים, כולל דעת עורכו הראשי של אתר זה.

שלך

אלכסנדר
הכאה על חטא 24179
גלעד דנבום • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 26/5/2001, 19:07
לאלכס שלום,

הטעות שלי הינה בהחלט שולית ותמימה, אם יותר לי להעיד על עיסתי הקלוקלת, ואף אינה שלמה וגמורה, כי כפי שתיקן אותי אסף עמית האיסור אינו תקף בכלל המדינות ולכל מדינה הזכות להחליט על התנאים הספציפיים, אם בכלל, בהן נשללת זכות ההצבעה מאסירים בעבר ובהווה.

יצויין שאמצעי בלתי דמוקרטי לחלוטין זה אכן נאכף במספר מצומצם של מדינות בארה"ב (כפי שהקישורים שסיפק אסף מראים), ולמרות היותו שנוי במחלוקת (בעיקר בשל היותו בלתי חוקתי) הינו שריר וקיים במידה כלשהיא.

הטעות שלי נבעה מהשלכה של מספר מקרים מסוימים לכלל המקרים, והסקת מסקנות על סמך מידע לא מספיק - טעיתי וחזרתי בי, כפי שאני חושב שראוי לעשות בכל מקרה שכזה.

אספתי קצת עובדות על העניין, כדי להבהיר את המצב לאשורו:
- בפלורידה לבדה נמנעת זכות ההצבעה מכ-‏400,000 אסירים לשעבר *באופן קבוע ולמשך כל חייהם*.
- ב-‏14 מדינות בארה"ב נמנעת זכות ההצבעה מאסירים אשר מילאו את תקופת מאסרם במלואה.
- מספר האזרחים הללו מוערך בכמיליון איש.
- כמעט כל מדינה בארה"ב מונעת מאסירים בפועל להצביע.

לתשומת ליבך:
בנוגע לשאלת ההצבעה מרחוק, אני רואה היבט טכני והיבט עקרוני.

בהיבט הטכני מחוייבת מדינה מתוקנת ודמוקרטית לכל המחזיק דרכון או תעודת זהות אחרת את הזכות להצביע ממקום מושבו.
כשם שישנם קלפיות במקומות מסודרים ברחבי מדינת ישראל, כך צריכים להיות גם קלפיות בשגרירויות וקונסוליות ישראל בחו"ל.
למי שרשאי אך אינו יכול להצביע בקלפי כזו, צריכה להנתן הזכות להצביע באמצעות דואר מאובטח.

בהיבט העקרוני, אם ישנו רצון לשלול את זכות ההצבעה ממי שאינו מקיים תנאים מסוימים (כגון: חיים באופן רצוף וקבוע מחוץ למדינה), ישנה חובה לשנות את החוק כך שתשלל ממנו אזרחותו בהתקיים התנאים הנ"ל.
אני חושב שישנו צורך כאוטי בשינוי חוקי ההתאזרחות השונים של מדינת ישראל, וזה אחד מהנושאים שיש לדון בהם במסגרת שינוי שכזה.

נקודה בעייתית לדוגמה: אזרח מדינה שחי מחוץ לה איננו משלם מיסים למדינתו מחד, אך מאידך איננו נהנה בשום אופן מתוצר המיסים.
האם בכך יש כדי לשלול את אזרחותו?

מקווה שהבהרתי חלק מהדברים.
הכאה על חטא 24188
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 26/5/2001, 20:29
אינני מבין את הכוונה ב"כדאיות של משפט", ולכן אינני מבין מהן טענותיך בתגובה זו. בכל זאת, לעניין סעיפים 1-3 שלך, ולמרות שלגמרי לא הבנתי את ההקשר בו הם נזכרים, שתי הערות:
א. הדרכון הישראלי הוא מסמך שמדינת ישראל מנפיקה ומיועד לעיניהן של מדינות אחרות, בהתאם לאמנות ולהסדרים בינלאומיים. אזרח ישראלי אינו חייב שיימצא בידו מסמך זה, ודומני כי אין המדינה חייבת להנפיק לו אחד כזה. לעומתו, תעודת הזהות הישראלית היא מסמך שמדינת ישראל מנפיקה ומיועד לעיניהן של רשויות ציבוריות וגופים פרטיים בישראל (ובהקשר זה ראוי שוב לתהות על כמה מן הסעיפים המופיעים בה). כל אזרח ישראלי מעל גיל מסויים חייב לשאת מסמך זה, והמדינה חייבת להנפיקו לכל אזרח מעל גיל מסויים.
ב. התנאי בסעיף 3 משמעותו בעיקר אפליה על רקע כלכלי, שהרי החזקת כתובת קבועה בישראל מצריכה השקעה נכבדה, שלא כל תושב חו"ל יכול או רוצה לעמוד בה.

ושוב, אודה לך אם תבהיר באיזה הקשר נאמרו הדברים שנאמרו (האם הם בבחינת הרצוי, לדידך, או דבר-מה אחר) ואיך הם עומדים ביחס למצב הקיים (שנדמה לי שדובי ואנוכי הבהרנו מהו).
הכאה על חטא 24192
אלכסנדר מאן • בתשובה למיץ פטל שבת, 26/5/2001, 21:28
מיץ יקר,

תודה על תגובתך העניינית, אשר עליה אנסה בזאת לענות;

המושג 'כדאיות' הינו מושג שרירותי לגמרי, המרמז לכדאיותו האינטרסנטית של החלת נוהל מסויים. לעניות דעתי הסובייקטיבית, עשויות מדינת ישראל ומערכתה הפוליטית לצאת בהחלט נשכרות מנתינת אופצית הצבעה מחו"ל בעבור אזרחיה השונים השוהים שם.

בדברי ובאמרי 'דרכון ישראלי' אני מתכוון בהחלט ל'אזרחות ישראלית'.
הנוהג המקובל בעולם לבדיקת נתינות ואזרחות מסויימת, הינה העובדה השרירותית כי פלוני אוחז בדרכון מסויים, אשר ממנו נגזרת אזרחותו.

הרשום והכתוב בסעיף 3 הינו בעייתי באופן מסויים, אך דבר זה עשוי למתן ולהרגיע שוללי אופציית הצבעה זו, החוששים שישראלים יורדים יצביעו באופן בלתי ראציונאלי להכעיס.
יכול אף להיות, כי במידה וישראלים יורדים אלו עדיין יהיו רשומים בכתובות ישראליות שונות בתחומי מדינת ישראל, תעזור ותסייע עובדה זו לקבלת תיקון אמור זה.

דבריי נאמרו ונגרסו ברצינות הראוייה, תוך התחשבות כבדת משקל בנתונים סטטיסטיים וחישובים דמוגראפיים עתידיים מסויימים, העשויים להכביד על הבנת מדינת ישראל את עצמה בדורות הבאים, במידה ותבחר אפריורית לוותר על קולם ודעתם.

שלך בברכה

א. מאן
הכאה על חטא 24194
מיץ פטל • בתשובה לאלכסנדר מאן שבת, 26/5/2001, 21:43
שלום אלכסנדר מאן. לא המילה "כדאי" תעתעה בי, אלא התייחסותה ל*משפט*, שהוא אובייקט לשוני, ולא ל*מצב* שהמשפט מתאר. תודה על ההבהרה.

נדמה לי כי, כפי שרמזתי בתחילה, הדרכון משמש ראיה לאזרחותו של פלוני בעיני כל באי עולם, אולם בתוך מדינתו פנימה, אין הוא נדרש או צריך להשתמש במסמך "בינלאומי" זה לצורך הוכחת אזרחותו, והדברים נעשים ע"פ נוהג "מקומי" - תעודת-זהות מסוג כלשהו, תעודת-לידה (שמכוחה נקנתה האזרחות) וכד'.

לסיום, אעיר כי דומה שאתה מבקש ליצור אפליה במקום שאיננה קיימת כיום, בין מי שיש להם כתובת קבועה בארץ לבין מי שאין להם כזו. סיבותיך וטעמיך עמך, כמובן, אך ראוי לחדד נקודה זו כשמושגים כגון "שוויון" ו"דמוקרטיה" מרחפים באוויר.
הכאה על חטא 24197
אלכסנדר מאן • בתשובה למיץ פטל שבת, 26/5/2001, 22:24
מיץ יקר,

לא נותר לי אלא להסכים עם הנאמר בתגובתך זו;

- בתוך מדינתו אין נדרש האזרח להצגת דרכונו, כי אם מסמך מזהה אחר.

- אינני מבקש ליצור כל אפלייה מראש, כי אם פשרה מסויימת, במידה ואופציית הגבלה טכנית שכזו תניח דעתו של המחוקק הישראלי.

מבחינתי ניתן לבטל כליל הצעתי לסעיף 3, במידה והמחוקק יבחר לבצע כך, הגם שמטיל אנוכי ספק אם יבחר הוא בביטולו.

שלך

אלכסנדר מאן
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות