בתשובה לג. שמעון, 18/07/04 2:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את הרעיון הכללי של הטענה הבנתי מן המאמר. טענת הפיוס היא ברורה, למרות שאני לא מבין למה "בדיעבד" - הדרישה לקבלת מרות האל גלויה וברורה ביהדות, בנצרות ובאיסלם1. אבל לא הצלחתי לחשוב על דוגמא לטענה ש"האדם עושה את אביו לאל" או רמזים לרצח האב הקדמון, בדת היהודית למשל, או הנוצרית. אני כמובן מבין קטן מאוד בשתיהן, ולכן תהיתי כיצד ביסס פרויד טענות אלו. אני מבין מתגובתך, שהוא פשוט לא ביסס אותן, אלה שיער והמשיך הלאה. ___________ 1 לפי המעט שאני יודע על הדתות האלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש לא אמרתי שפרויד טען טענות שאין להן בסיס עובדתי, או שאינן מנומקות, בשום אופן לא! הסברתי את הלך החשיבה שלו די בפירוט במאמר (אולי כדאי שתקרא שוב), וציינתי גם חלק ממקורות הידע שעליו התבסס גם בתגובה 234167. אולם, היות שהבנת אותי באופן שאליו כלל לא התכוונתי אנסח זאת בצורה אחרת: להבדיל, למשל, מדרווין, שדגר במשך שנים ארוכות על התזה שלו, כדי לאשש כל פרט ופרט, פרויד, לא בחן השערתו כי הדתות כולן מבוססות על רצח האב הקדמון ע"י בחינה של כל דת ודת בנפרד (הוא גם לא נסע לאוסטרליה לחקור את המערכת הטוטמית של האבוריג'ינים בעצמו אלא הסתמך על ספרות), זה גם מפעל שנבצר מאדם אחד. החשיבות של תזות מכלילות כמו זו שהעלה פרויד ב"טוטם וטאבו" היא שהן יוצרות פרדיגמה מחקרית חדשה, היוצרת כר פורה ביותר לעבודתם חוקרים נוספים גם אם מסתבר בדיעבד כי יש בעיות כאלה ואחרות בתזה הראשונית שהועלתה. אצטט בהקשר זה את דבריו של ההיסטוריון הגרמני פרידריך הר על פרויד: "את פרויד, כמו את ענקי רוח עולמיים אחרים, אפשר להשוות גם למחצבה וגם להר געש; מחצבה שממנה נוטלים הבנאים אבנים לבנות את ביתם הצנוע, דהיינו את השיטות והתורות של עצמם; ולהר געש מפני שרעיונותיו עדיין פורצים, באופן פתאומי, כלבה רותחת מתוך לוע שכבר נחשב לכבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שלא עניתי לך על כל שאלתך בתגובה 234193. באשר לדתות היהודית והנוצרית כפי שציינתי הדבר יידון בפרק ו'. אולם לגבי הנצרות יש דוגמה גם במאמר לעיל. מוזכרת דוגמת הסקרמנט הנוצרי של אכילת בשרו ודמו של ישו. הכומר מגיש למאמינים בכנסייה רקיק קטן אותו הוא מניח על לשונם והם גם שותים מעט יין, ההנחה היא שהרקיק והיין הופכים כשבולעים אותם לבשרו ודמו של ישו. פרויד טוען שהטקס הזה הוא שריד לסעודת הטוטם. כמו דברים רבים אחרים אצל פרויד, הסקרמנט הנוצרי הזה, הוא סימפטום גלוי למשהו שקבור עמוק בלא-מודע ועבר שיבוש או סילוף מסוים, כלומר, יש חוט מקשר לפי פרויד, בין סעודת-הטוטם לסקרמנט הנוצרי של אכילת בשרו ודמו של ישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמות האל כאב די בולטת ביהדות ובנצרות. האל כדמות אב, בנצרות, ואילו בתנך מיוחסות לו התנהגויות אבהיות. בכל אופן, אנשים רבים פונים אל האל בלשון ''אבא'' (אב הרחמן, אבינו מלכנו, האב וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להאמין לסטיקרים, ''אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושכחתי לציין שבחלק הראשון של המשפט אני מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בסה''כ מבדילות ארבע מילים קטנות בן מנטליות אורי פזית לבין נטליות של שוטה כפר גלובלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי נסחף להגדיר את ההבדל הענק כ''מנטליות'', אלא הבדל בין השקפות עולם שונות וקוטביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב אותך מקטבים, אורי, דיכוטומיות פסה, בעולם הפוסט מודרני תפיסת הזמן והמרחב חדשנית יותר. דרך אגב, התפיסה היהודית לאו דווקא רואה השקפות כיחידות נפרדות שאין בינהן יחסי גומלין, ודיפוזיה תרבותית בין ה''קודש'' לחול'' ניכרת (ואף מוצהרת) בדברי חכמים. השונות, לא בהכרח קיטוב, היא בהנחת בורא ממשי ובר התייחסות לעולם, שאפשר לסמוך עליו (מארגן את תהליכי העולם). אם לא הופכים את העיסוק בו לאובססיבי, הוא לא בהכרח יוצר הבדל וקיטוב בל יגושר בין בני אדם, בשר ודם, שהנם מאמינים או שאינם מאמינים. הפרשנות שלנו תלויה באופן בו אנו רואים את הדברים, כמצויים במצב של ניגוד, קונפליקט וסתירה, או מתקיימים זה לצד זה תוך יחסי גומלין ומשוב מתמיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אני שמח שאת כאן. דמות האל כאב - זה ברור. אבל כאן מדובר בקשר הפוך - האב כאל, או שהאל הוא גלגול מאוחר של האב. לי לפחות זה לא בדיוק ברור. כלומר ברור לי איך יכולה להתפתח דמות האל בתודעה הקולקטיבית של האדם, ואז טבעי שייוחסו לה תכונות אבהיות, אבל לא ברור לי איפה ניתן למצוא רמזים לכך שדמות זו התפתחה מדמות *אנושית* של אב כלשהו, שעלה לדרגת אל (אולי בדתות הפגניות ? הפרעונים נניח, ואז היהדות "שיפרה" את הרעיון, והקשר נעלם ?) מעבר לזה, אולי תוכלי את לשפוך אור על התעלומה איפה ניתן למצוא רמזים ל "האב לובש בכל דת ודת צורה שונה של אלוהות, אולם כל התגובות השונות אינן אלא תגובות על המאורע הגדול שבו החלה התרבות – רציחתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שכובד המשקל שמיוחס בציטטה במונח "רציחתו" כמאורע הגדול בו חלה התרבות, מקורו ברצח א-לוהים בדם קר של פרידריך ניטשה בספרו "המדע העליז"; כאילו שהתרבות האנושית לא מעוגנת עמוקות בדת המקורית. וגם אני לא מצליח להבין כיצד יכול הא-ל להיות גלגול מאוחר של האב, בשעה שהא-ל קדם לכל הגזע האנושי. מה גם שבדתות המונותאיסטיות אין כל דמות אנושית של אבהות שהפכה לא-ל. יש כמובן את ישו משיחם-אלוהיהם של חלק מהנוצרים, אבל אף הוא דמות שרחוקה מ"אבהות שהפכה לא-ל", ומיוצגת בעיקר כדמות "הבן הקדוש-המעונה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין רציחת האב-האל, נראה לי שהמידע נשאב ממיתוסים, הקיימים עדיין, למעשי רצח אב-בין אלים. ניסוחיו של פרויד תואמים מאוד את סיפור עליתו של זאוס, כפטריאך, אחד משלושה אחים, שכלל מלחמה באבותיהם הטיטאנים. מאבקי אב-בן, על שליטה, לאו דווקא בנקבות הרמון, היו קיימים, לפחות כעולה מההיסטוריה לגבי התנהגות בנים של בעלי עוצמה. למשל, הסיפור הקדום על דוד ובנו החפץ במלוכה, וידוע היה העניין שבהשפלה שבמשכב בן המלך עם פלגשי אביו. ישנם סיפורים נוספים דומים, אבל אני סבורה שאפשר לראות אותם גם דרך משקפת כוללת של התבגרות (דבר לגביו בקהילות רבות קיימת טקסיות) וכניסה לחברה, אל מול הכוח הדומיננטי בחברה מהדור הקודם - ההורים. אינני יודעת אם פרויד מתייחס לכך, אך חברות רבות מקיימות פולחן אבות. בפולחן זה, האבות שאינם עוד, ממשיכים לחיות בזכרון בניהם כדמויות בלתי מוחשיות אך בעלות השפעה, ואף מתן בטחון ועזרה. על אף כל מידע זה, אין בכך לומר דבר לגבי קיומו של האל, שבאופן די פופוליסטי מתקשר להגיגים על התפתחות התפיסה האנושית (אולי מאז שוולטר אמר שהאדם ברא את האל...). האופן בו אנשים תופסים דברים, אומר מעט מאוד על הקיים. שאלת קיום האל לא תוכרע מתוך התבוננות בתפיסה האנושית, ממנה נבין רק מה סבור או איך תופס אדם את המצב. מתח זה קיים בין תפיסת האל כישות על-יודעת אינסופית ולעד מתקיימת, ומגבלות גופו ותפיסתו של האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחה להיות פה. האמת, אני לא יודעת כמה סביר לשער דפוס של רצח ממשי של אב בחברה ספציפית. אולי פרויד הניח שהקדמונים היו אגרסיביים ובעלי נטיות קניבליות, ומהיות והם בשלו אותו ואכלו את העצמות, גם לארכיאולוגיה לא פשוט לבדוק שרידים של רצח מבוגרים :). דרך אגב, צר לי לבשר (מלשון בשר) לחברי האתר, אבל קניבליות לא ממש נעלמה מהאופק האנושי. החל מסיפורים על אכילת תנוקות בעת רעב, בתנ"ך, דרך צורות שונות של קניבליות שבטית, עבור קניבליזם המקושר למופרעות נפשית וכלה בסיפורים בעת האחרונה על קניבליות ומכירת בשר אדם בבריה"מ לשעבר, או אכילה טקסית של בשר אדם במלחמות שבטים דהיום באפריקה. בני משפחתנו הפרימאטים, לא חובבי פגרים אך טועמי בשר, אוכלים בשר מינים דומים להם (קופים פחות חזקים) ומסוגלים לביצוע ג'נוסייד במי שעד לאחרונה היו בני משפחה, והפכו לקבוצה נפרדת. אינני יודעת על תיעוד של קניבליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציע כדוגמא לכך שהיהדות "משווה" בין הורים לבין אלוקים את מאמר החכמים בגמרא בבלי במסכת קידושין דף ל עמוד ב', בה הם משווים את כבוד ההורים והיראה מהם לכבוד אלוקים ויראתו. ( אלוקים מכונה בתואר "המקום") וכן רואים ההורים ןבאלוקים שותפים באדם: ניתן לעיין בקישור הבא:http://www.daat.ac.il/daat/toshba/ishut/ishut9.htm |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |