 |
|
 |
||
|
||||
 |
זוהי תגובה לתגובה 234071 של רון. נראה לי שהדיון מתאים לכאן. אין לי בעיה עם האבחנה שאני לא "מחליט" שמישהו/משהו מוצא-חן בעיניי. אני גם לא "מחליט" שיצירת אמנות היא יפה או מרגשת – אני חווה אותה ככזאת. באותה צורה, אני חווה את העובדה שאובייקט מוצא-חן בעיניי, ולא מחליט זאת. אני חושב על זה כך: כשאנחנו טוענים שאובייקט מוצא-חן בעינינו בגלל סיבות לא-מודעות, אנחנו בעצם "מחליפים" אותו, עושים לו רדוקציה באופן מסוים. למשל, טענה של "סיבות לא-מודעות" יכולה להיות שהבחורה הזאת לא מוצאת-חן בעיניי בגלל "מי שהיא", אלא בגלל שהיא דומה או שונה מאימי, מספקת צרכים חברתיים וכולי. אבל זה בדיוק מה שנראה לי לא נכון. אי-אפשר להחליף אובייקט שמוצא-חן בעיניי באובייקט אחר שימצא-חן בעיניי ולעורר בדיוק את אותו רגש. כמו שכל יצירה מוזיקלית מעוררת תחושות שונות, כך (למשל) כל בחורה שמוצאת-חן בעיניי מעוררת תחושה אחרת. התכונה הזאת של "אי יכולת לבצע החלפה של האובייקט" נראית לי התכונה המהותית ביותר של "מציאת-חן". מאחר שסיבות לא מודעות מחייבות יכולת-החלפה של האובייקט, ומאחר שלדעתי התכונה המהותית של "מציאת-חן" היא אי-יכולת החלפה, אני נוטה לטעון שמציאת-חן אינה תלויה בסיבות לא-מודעות. כשאני חושב על זה עכשיו, אני מניח שעצם השימוש בטרמינולוגיה הפסיכולוגית (ולא האסתטית) מניח מראש את ההנחות שאני פוסל. ההשקפה שהזולת הוא "אובייקט" (ליצרים ולרגשות שלנו), למשל, היא השקפה שיוצאת מתוך רעיון אפשרות-ההחלפה שלו. אני מתאר לעצמי גם שזה מה שמושך בטרמינולוגיה הזאת: היכולת להגן על עצמנו. לעסוק ברגשות שלנו, ועם זאת לא לתת לזולת מספיק משקל כדי שהוא יוכל לפגוע בנו בצורה הרסנית (הרי הוא רק "אובייקט"!). אבל כאן אני כבר נכנס לספקולציות. אולי זה רק אני. בנוגע להסברים אסתטיים שהם רק "בדיעבד" – נכון. אז מה? ברגע שאני משייך עניין לתחום האסתטי, הוצאתי אותו בהגדרה מהתחום המדעי. הוא לא צריך להפיק חיזויים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי שני דברים (לפחות): 1. את הנימוק מדוע סיבות לא מודעות מחייבות יכולת החלפה של האובייקט. 2. את הטענה "מציאת-חן אינה תלויה בסיבות לא-מודעות". כלומר, היא תלויה רק בסיבות כן מודעות? אם אובייקט נושא חן (או לא), ה"סיבות" לכך תהיינה גלויות לצופה? או שאתה פשוט טוען שאין "סיבות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה שסיבות לא-מודעות גורמות לאובייקט למצוא-חן בעינינו, פירושה שיש תנאים מסוימים שעל האובייקט לענות עליהם, ואם הוא מתאים לתנאים אלה, הרי הוא מוצא-חן בעינינו. אם אובייקט מוצא-חן בעיניי בגלל א', ב' ו-ג', הרי כל X שיש לו תכונות א', ב' ו-ג' ימצא-חן בעיניי באותה מידה ובאותו אופן. 2. הטענה ב-1 תקפה גם לגבי סיבות מודעות. אני חושב שאין למצוא "סיבות" במובן הזה. אובייקט מוצא-חן בעינינו בגלל צירוף אסתטי ייחודי (אסתטי במובן הרחב, לא רק "יפה"). שיפוט אסתטי הוא עניין לחוויה ישירה. אנחנו לא יכולים לשפוט מושאים אסתטיים באמצעות מערכת כללים ולא לפרוט אותו למערכת סיבות. ובכל מקרה, מערכת כזאת לא תעזור לנו, כי אנחנו צריכים *לחוות* מושא כדי לדעת את הערך האסתטי שלו. באותו אופן, אוסף סיבות לא יכול ליצור את החוויה של "מציאת-חן". אין כללים לכך, והיא תוצאה של חוויה ישירה. כשאני טוען טענה תצפיתית, למשל, "אתה לובש חולצה שחורה" – איזה סיבות, במובן זה, יש לטענה הזאת? אני חווה שזה כך. אני חווה את התמונה כיפה. אני חווה בחורה כמוצאת-חן בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם האובייקט מוצא חן בעיני בגלל צרוף של א' - ת' סיבות, הסיכוי שאתקל בעוד אובייקט עם אותן תכונות בדיוק הוא אפסי. החוויה שאתה מתאר אמנם נתפסת כחוויה שלמה, אבל אני לא רואה איפה הפסול בטענה שהיא מורכבת מהרבה ''תת-חוויות'' נפרדות. לפחות לגבי יופי נשי, נדמה לי שאפילו הצליחו להראות כמה מאפיינים שמרכיבים אותו (עבור האדם ה''ממוצע'', אם אתה מרשה להשתמש ביצור הפיקטיבי הזה) - סימטריה, עיניים גדולות, שפתיים מלאות וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי רעיון החוויה כתוצאה של סיבות, אתה לא צריך להיתקל בצירוף של אותן תכונות. אתה צריך להיתקל רק באובייקט שעונה על הסיבות שלך למשיכה. תכונות האובייקט הן שוליות, מעבר לזה שהן ממלאות תפקיד. לכן, הייתי מצפה שהחוויה במפגשים עם אובייקטים שמוצאים-חן בעינייך תהיה זהה. אבל, בניגוד לכך, אני חושב שהחוויות שמעוררים מושאים שונים הן חוויות אחרות. אין זהות בין "בחורה X מוצאת-חן בעיניי" ובין "בחורה Y מוצאת-חן בעיניי", כמו שאין זהות בין חוויות אסתטיות - יצירות שונות יכולות לרגש אותי, אבל חווית ההתרגשות מכל יצירה היא שונה. אני לא מוכן להחליף אפילו ביצועים שונים של אותה יצירה זה בזה. כתבתי למעלה, שזאת אפילו נראית לי התכונה המהותית של "למצוא-חן" - הערך שאנחנו מייחסים לאובייקט עצמו, חוסר היכולת להעביר את אותה החוויה מאובייקט לאובייקט. אני יודע שהצליחו להראות כמה מאפיינים ליופי נשי. זה היסק אינדוקטיבי נחמד, אבל אני לא רואה מדוע הוא משנה משהו. א. לא הצליחו ללכת בכיוון ההפוך. אין סדרת כללים שיכולה לזהות יופי. שיפוט אסתטי תלוי בשילוב מוצלח בין התכונות - כשרק ה"שילוב מוצלח" כאן הוא ביטוי לערך אסתטי. ישנן נשים יפות מאוד ששוברות את כל הכללים, ונשים שעונות עליהם ואינן יפות. ב. אני נצמד לאפיון יופי כתכונה תפיסתית, כחוויה. אני יכול לדבר על אורכי הגל של החולצה השחורה של אלון, ואתה תוכל להסיק שהיא שחורה - אבל, לא תוכל לראות אותה כשחורה מתוך ההיסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה מאד. לא היית מאוהב ביותר מאישה אחת (לא בו-זמנית)? נכון, אפשר לבחון את הרגש שחשת כלפיהן בזכוכית מגדלת - את זה אני אומר סתם בשביל להרגיז אותך - ולמצוא הבדלים: עם אחת הרגשת פיק ברכיים חזק יותר, השניה גרמה לך לחיוך רחב כשהתעוררת בבוקר והשלישית היתה סיבה לדכאונות וריבים, אבל הבסיס, אותה תחושת אהבה, מאד דומה. לפחות אצלי זה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזהרתי מאוד לא לדבר על תחושת אהבה או התאהבות. כתבתי על "למצוא-חן", שהיא סיבה למשיכה (מכל מיני סוגים). על זה היה גם הדיון מלכתחילה (תגובה 234019). אני חושב שיש איזו "חוויה של האדם", תחושה שהזולת משרה, שהיא חוויה אסתטית. אני מניח שככל שמדובר במערכת-יחסים, הרבה ממנה אכן תלוי בסיבות לא מודעות ובשיחזור מערכות מהעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב מנסה להבין: כשאני מסתכל על תמונה של ואן-גוך, וחווה חויה אסתטית, נניח מהסוג "וואו, זה יפה", האם יש סיכוי גדול שגם תמונות אחרות של ואן-גוך יגרמו לי לתחושה דומה? התשובה שלי: כן. האם זה שייך ישירות לטענה שלך? התשובה שלי היא, שוב: כן (אבל אני מהסס קצת. אני לא בטוח שאני מבין). לדעתי זה נובע מכך שיש מאפיינים משותפים לשתי התמונות המדוברות, למרות שייתכן שלא אוכל להגדיר אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה שייך ישירות לטענה שלי. אבל אני חושב שאתה טועה באמירה שיצירות אחרות יגרמו לתחושה דומה. אם זה היה כך, מדוע היית צריך להתבונן בתמונות שונות של ואן-גוך? להקשיב ליצירות מוזיקליות שונות או לביצועים שונים של אותה יצירה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התחושה *דומה*, לא זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''דומה'' זה מספיק לי. אני לא מצפה שכשאתה מסתכל על תמונה אחת תרגיש התפעמות, וכשאתה מסתכל על אחרת יהיה לך טעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשאני טוען טענה תצפיתית, למשל, "אתה לובש חולצה שחורה" – איזה סיבות, במובן זה, יש לטענה הזאת? אני חווה שזה כך.". כלומר, לא רק לחוויה אסתטית אין "סיבות", אלא לכל חוויה תצפיתית? אולי תוכל לתת דוגמה למשהו אחר (אבל דומה ככל האפשר) ש*יש* לו, בעיניך, סיבות. זה יעזור לי להבין את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלטענות תצפיתיות באמת "אין סיבות" במובן זה שהן לא תוצר של הסקה. כמובן שיש להן סיבות במובנים אחרים. אתה לבוש בחולצה שחורה כי לבשת אותה קודם, אני רואה אותה כשחורה בגלל מנגנונים פיזיולוגיים וחוקים פיזיקליים, אתה לובש חולצה שחורה כי אתה חושב שהצבע מתאים לך. דוגמא קרובה למשהו שיש לו סיבות תהיה הטענה שלי שאתה לבוש בחולצה שחורה כי אמרת לי (בטלפון) שזה כך. הנקודה היא שאני 1 טוען ששיפוטים אסתטיים הם שיפוטים תפיסתיים ולא תוצאה של הסקה לוגית, ושהסיבה שאובייקטים אנושיים מוצאים-חן בעינינו, גם היא תוצר של שיפוטים תפיסתיים ולא של סיבות לא-מודעות כפי שרון (ופרויד) טוענים. 1 לא באמת אני. פרנק סיבלי. הטיעון שלו עוסק במשמעותה של ביקורת אמנות. ההעברה לתחומים אחרים, עם כל הקשיים שהדבר יוצר, היא באחריותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין - נניח שאתה רואה שתי תינוקות, האחת שמנמונת, צחקנית ופעלתנית, עיניים כחולות וכו', עור צח ובהיר. השניה שמנמונת, צחקנית ופעלתנית, עיניים שחורות וכו', עור שחור. לאיזו מהן אתה תמשך אינסטינקטיבית ורגשית ולאיזו מהן תמשך בצורה מודעת מצוות אנשים מלומדה? תשובה מהתחום היונגיאני - כדי להרגיש משיכה למישהו, צריכה להיות בתוכך התאמה מראש. אם עיניים כחולות גורמות לך הרגשה טובה, הרי מראש אתה צריך להיות מוכן לקבל עיניים כחולות. זה לא הסבר בדיעבד, אבל הוא לא מסתמך על שום דבר מודע. העולם מורכב מרצף וממורכבות סימולטנית, והרצון להסתכל על ארועים בדידים הוא לגיטימי ואולי הצורה האפשרית היחידה להפיק איזה ידע מדעי, אבל צריך תמיד לזכור שהבידוד הזה הוא מלאכותי ולכן יש בו עיוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שצריכה להיות בתוכך איזושהי התאמה מראש. האם אתה מכניס גם את התהליכים הפיזיולוגיים של ראייה, שמיעה, מישוש לתוך תחום ה"סיבות לא מודעות"? בודאי שהתהליכים האלה מתרחשים, ובודאי שאנחנו לא מודעים להם. אבל זה לא מה שבד"כ נקרא "סיבות לא מודעות". אני מניח שיש גם בסיס ביולוגי לחוויות אסתטיות. אם אתה מוכן לקרוא לכל מה שקורה בגוף שלנו "סיבות לא מודעות", אין לי בעיה עם זה. אני לא מסתכל על אירועים באופן בדיד. אני מנסה לטעון שהחוויה של "למצוא חן" היא חוויה אסתטית ולא פסיכודינמית. בכך אני משייך אותה לסוג אחד של חוויות ולא לסוג אחר. אני אמנם חושב שאין שתי חוויות אסתטיות זהות, אבל זאת צורה מתונה מאוד של בידוד החוויות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |