בתשובה לערן בילינסקי, 30/06/04 0:34
אנשי העבודה 229425
יובל רבינוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/6/2004, 3:08
> טרומפלדור, גורדון, כצנלסון ושאר אנשי תנועת העבודה...
אם טרומפלדור שייך לתנועת העבודה, אפשר כבר להכניס פנימה את ז'בוטינסקי ואת מנחם בגין.

אגב, באמת יש נסיונות, שכפי הנראה מצליחים למקרא תגובתך, "להוכיח" שטרומפלדור לא אמר "טוב למות בעד ארצנו".
מעבר לכך שמדובר בנסיון פתטי לעניין שחשיבותו נמוכה (שכן, מעשיו של טרומפלדור חשובים לאין ערוך מהמשפט שנאמר על ערש דווי), צר לי לאכזב. ככל שניתן לשפוט על פי הצלבה ממקורות שונים, יוסף טרומפלדור באמת אמר את המשפט הזה.

סיכום לא רע של העניין הזה ניתן למצוא בכתובת http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=2165 . מה שרשום שם בעניין זה נראה אמין מכמה סיבות:
1. נושא המאמר אינו מילותיו האחרונות של טרומפלדור, והדבר מוזכר שם בין פרטים שונים.
2. המאמר אינו מאמר מגוייס לנושא. הוא אינו חוסך מטרומפלדור גם דברי ביקורת על טעויות קשות שנעשו בתכנון ההגנה על תל-חי.
3. המאמר מזכיר התבטאויות קודמות של טרומפלדור ברוח זו.
4. המאמר מציין עדויות בלתי תלויות.

בנפרד אציין שסיפור חייו של טרומפלדור הוא באמת חריג. אדם שאיבד יד במלחמה בגיל 20 והמשיך בקריירה צבאית בצבאות שונים למרות זאת עד שנפל בקרב בגיל 40. מכל מה שידוע על טרומפלדור, האמירה הזו היא הדבר הכי פחות חריג.
אנשי העבודה 229427
רון בן-יעקב • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 30/6/2004, 3:11
אולי באותה קבוצה - חיילים חריגים - נמצא גם את הטייס הקיטע.
אנשי העבודה 229432
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 30/6/2004, 7:59
דוגלס (או דאגלס) באדר. אין קשר לאולריקה או ליוחנן.
אנשי העבודה 229707
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/7/2004, 9:36
היה יותר מאחד?! לטייס הקיטע הרוסי‏1 בטח לא קראו דאגלס, או דוגלס?! וחוץ מזה: אנדראס באדר, אולריקה מיינהוף.

‏1 שאת סיפורו קראתי מרותק לחלוטין - אולי יותר מאשר כל ספר אחר - בכיתה ג'; אבא שלי, בוגר מפוכח של מערכת חינוך מעריצת-סטאלין, הוכה בתדהמה איך אני קורא מרצוני הטוב ספר-חובה מתועב ומשעמם כל כך.
אנשי העבודה 229708
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 1/7/2004, 9:37
אוי. יש כבר פתיל על זה. סליחה ושלום.
אנשי העבודה 229709
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 1/7/2004, 9:39
קראו לו אלכסיי מרסייב, כפי שציינתי ב תגובה 229468
אנשי העבודה 229710
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 1/7/2004, 9:40
אוי, כבר ראית. סליחה.
אנשי העבודה 229719
דורון הגלילי • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ה', 1/7/2004, 10:18
וחוץ מזה: אתה כמובן צודק, הבחנתי בכך אחרי שלחצתי על לבשן, אבל קיויתי שאף אחד אחר לא יבחין.
אנשי העבודה 229764
רון בן-יעקב • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/7/2004, 13:24
אה כן, ואיך יכלתי לשכוח את נהגו העיוור של הרמטכ"ל?

(כמו ירדן, את הספר על הטייס הרוסי קראתי בשקיקה כמה פעמים, ואני עדיין זוכר את התיאורים של שהייתו בבית החולים יותר ממה שקרה לו בזמן שהוא גרר עצמו ביערות המושלגים).
אנשי העבודה 229769
דורון הגלילי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ה', 1/7/2004, 13:27
של הרמטכ"ל? ולי היה נדמה שמדובר בנהגו של מפקד גל"ץ.
אנשי העבודה 230038
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 2/7/2004, 15:35
אז גידי היה נהג בגל"ץ? חשבתי שהוא היה שם עקב טעמו המוזיקלי... מילא
לא ראיתי את הספידומטר 230080
הנמלה העמלה • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 2/7/2004, 23:16
מייק ניומן הבריטי שהינו עיוור חובב רכב מהיר, ינסה בעוד שלושה חודשים לנהוג במהירות 320 קמ"ש:
אוף טופיק 229463
ראובן • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 30/6/2004, 11:40
מכיוון שהשתרבב כאן הטייס הקיטע, שאלה מתחום הטריוויה. כנער, קראתי פעם ספר בשם "הטייס הקיטע", בו סופר על טייס במלחמת העולם השניה, שאיבד את רגליו ( או שמא רגל אחת?) והמשיך לטוס, והיה גיבור נערץ וכולי וכולי. למרבית ההפתעה, בספר הטייס היה *רוסי*, ומדובר היה על חיל האויר הסובייטי. האם מדובר ב קונקורדסקיזציה ‏1 של הסיפור הבריטי או מה?

ואם כבר בקונקורדסקיזציה מדובר, האם מישהו יודע העם יש קשר בין סיפרו של קרונין "המצודה" לבין סיפר של סינקלר לואיס "ארוסמית" ? כאשר קראתי את אירוסמית היתה לי תחושה חזקה של דז'ה וי .

‏1 כלומר הפיכת הקונקורד לקונקורדסקי ( טופולב 144?).
אוף טופיק 229464
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 30/6/2004, 11:43
השאלה הזאת עלתה פעם באיזה פורום שכוח אל, ונדמה לי שבסוף הוסכם שהיו שניים כאלה: אנגלי (עליו הסרט המפורסם) ורוסי.
אלכסיי מרסייב 229468
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/6/2004, 11:48
דוד ג. נוטה להסכים:

Britons know of Douglas Bader, the legless RAF ace: Axell tells the story of fighter pilot Alexei Maresyev.

Shot down one freezing night on the Baltic Front, he then crawled - both legs had been broken and his feet crushed on impact - for 18 days until he was found.

His legs amputated, he was flying again in time for the crucial Battle of the Kursk Bulge and now runs the veterans' committee in Moscow.

(http://www.tribweb.co.uk/bookreviews.htm)
אוף טופיק 229475
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/6/2004, 12:01
א) תודה
ב) "פורום שכוח אל" אתה מתכוון לכאן?
ג) בברכה,

XXX
אוף טופיק 229480
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ד', 30/6/2004, 12:10
ב. לא התכוונתי לאייל, חלילה, למרות שלא אתפלא אם אכן גם הנושא הזה כבר הועלה כאן. פורום שמשתתפים בו אורי פז, יעקב, עוזי וב''ב, עדי, ידידיה, ניצה (רשימה חלקית) לא יכול להיות שכוח אל.
למה לנצח תשכחנו תעזבינו לאורך ימים? 229552
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/6/2004, 17:41
השיבנו ה' אליך ונשובה חדש ימינו כקדם.
אוף טופיק 229554
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 30/6/2004, 17:43
הלא על כי אין אלוקי בקרבי מצאוני הרעות האלו.
אוף טופיק 229466
ערן בילינסקי • בתשובה לראובן יום ד', 30/6/2004, 11:44
כן, טופולב 144. http://en.wikipedia.org/wiki/Tu-144
אנשי העבודה 229428
ערן בילינסקי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ד', 30/6/2004, 3:34
הריני מחזיר את טרומפלדור לחיק בית"ר, אבל נראה לי שלקחת את דברי יותר מדי במובנם המילולי - התכוונתי לאנשים שמזוהים עם מיתוס הקמת המדינה על פי מפא"י (נדמה לי שאפשר לכלול את טרומפלדור בקבוצה הזו, ומורשת תל-חי הייתה חלק מהאתוס הרשמי), שמעמדם נשחק ב-‏20-25 השנים האחרונות שמקבילות בערך לתקופה שבה עלה הליכוד לשלטון, וניתנה הזדמנות לנרטיב שונה לעלות לציבוריות הישראלית.
אנשי העבודה 229433
דורון הגלילי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/6/2004, 8:06
מחזיר את טרומפלדור לחיק בית"ר? בית"ר אמנם אימצה את טרומפלדור (ואף שינתה את שמו לתרומפלדור, שיתאים) אשר היה ידיד אישי של ז'בוטינסקי, שותפו להקמת הגדודים העבריים, ובנושאים שונים הם אף ראו עין בעין (בעיקר בצורך להקים צבא, או מיליציה חמושה), אבל טרומפלדור בהחלט היה חלק מ"תנועת העבודה".
בדבר אחד אני כן מסכים עם יובל רבינוביץ - שטרומפלדור כנראה כן אמר את המיוחס לו (בעברית, רוסית או לטינית).

___
דורון, שלא שוכח את היום הראשון בכתה א', בבית הספר תל-חי, ברחוב הגליל פינת רחוב טרומפלדור, כאשר קיבל מחברת עם הקדשה אישית (טוב, לא ממש - משוכפלת) מאת ראש העיר הנערץ - מחבר השיר "בגליל בתל-חי".
אנשי העבודה 229636
יובל רבינוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/7/2004, 0:21
> טרומפלדור בהחלט היה חלק מ"תנועת העבודה".
באיזה מובן הוא היה חלק ממנה? קודם כל, היא לא היתה קיימת בזמן שטרומפלדור היה חי. תנועת "פועלי ציון" היא הדבר הקרוב ביותר להיחשב כהורתה של תנועת העבודה שהיתה קיימת בתקופה ההיא. לא ידוע לי על קשר בין טרומפלדור לבין תנועת "פועלי ציון".

קשר עקיף אפשר למצוא בכך שיצחק טבנקין היה בגדוד העבודה שהקים טרומפלדור. טבנקין היה מראשי ה"פועלים הבלתי מפלגתיים", שהתאחדו לימים עם "פועלי ציון" ליצירת "אחדות העבודה" (מאוחר יותר היה איחוד נוסף עם "הפועל הצעיר" ליצירת מפא"י, 10 שנים לאחר מותו של טרומפלדור). להוציא ההיכרות שכנראה היתה בין טרומפלדור לטבנקין, אינני מוצא קשר לתנועת העבודה. אין ספק שהקשר בין טרומפלדור לז'בוטינסקי היה משמעותי בהרבה.
אנשי העבודה 229686
דורון הגלילי • בתשובה ליובל רבינוביץ יום ה', 1/7/2004, 7:56
הכותרת של תגובה 229675 היתה דרכו של הזרם הציוני שבמבט לאחור אנו קוראים לו "תנועת העבודה".
הדוגמא שהבאת, של טבנקין (שהוא הבולט, אבל בהחלט לא היחיד) מראה שהזיהוי תנועת העבודה = ותרננים יפי נפש, לעומת המחנה הלאומי = מצדדי ארץ ישראל השלמה הוא מוטעה ואינו נכון.
מי לא שייך לתנועת העבודה? אנשי העליה הראשונה, הבילויים, אנשי המושבות, ה"בועזים" (למרות שבהחלט היו אנשי עבודה). מי עוד? הרויזיוניסטים, ז'בוטינסקי ותלמידיו, נסיכי חרות. מי עוד? הציונים הכלליים, "הגוש האזרחי", מהרצל, דרך חיים ויצמן ועד טומי לפיד. גם "היישוב הישן". הציונות הדתית "המזרחי" - בחלקה, ובאופן חלקי. ומי עוד? רובם המכריע של אלו שעלו לארץ לאחר קום המדינה, ושל אלו אשר נולדו בה בחמישים השנים האחרונות.
מי כן? למשל תגובה 229491 גם נעמי שמר, או רחבעם זאבי. לגבי אריק שרון אני לא יודע להחליט האם הוא היה אי פעם חלק מ"תנועת העבודה" (כנראה שכן) והאם הוא עדיין כזה (כאן הספק שלי גדול יותר)
אנשי העבודה 229946
יובל רבינוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 1/7/2004, 22:17
> הכותרת של תגובה 229675 היתה דרכו של הזרם הציוני שבמבט לאחור אנו קוראים לו "תנועת העבודה" (הכותרת היתה "במקום בו תעבור המחרשה שם יעבור הגבול!").

מי זה "אנו" ולמה אתם קוראים כך לזרם ההוא?
אנשי העבודה 229491
דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 30/6/2004, 13:07
רפול אמר פעם שהוא לא הצטרף לליכוד כי הוא איש תנועת העבודה.

(פעם? ביולי 1984. תאמינו לי)
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות