בתשובה לאסף שרעבי, 30/06/04 0:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לי איזה ניחוש, שקשור לזהות הפוליטית של מי שדחף את החוק - ח"כ אילן שלגי מ"שינוי". להרצל היה תמיד יחס של שניות מצד החברה הישראלית. מצד אחד, הוא היה חוזה המדינה הנערץ. אבל מצד שני, הוא היה זה שהציע את אוגנדה כפיתרון לבעיית הלאומיות היהודית, במקום ארץ ישראל. כמובן לא שוכחים לו את ההתנצרות של ילדיו, שביד אחת משתיקים אותה, אבל ביד השנייה לוחשים אותה מפה לאוזן. עליית "שינוי" כחלק מהשינוי שמתרחש עם התבגרות מדינת ישראל ופתיחות לסדר יום "אזרחי" יותר וקשוב פחות לשורשים היהודיים (אמריקניזציה כבר אמרנו?) מאפשר, לדעתי, להעלות את הרצל, כמסמל לאומיות ישראלית שמנסה להבדיל את עצמה במעט מהלאומיות היהודית (למרות שלפעמים היא מתעקשת להיקרא "יהודית"). נקודת מבט אחרת היא לדעתי להסתכל על זה כחלק מהראקציה לשבטיות שמאפיינת את החברה הישראלית. החברה החילונית הישראלית ענייה יחסית בסמלים "שלה" לעומת החברה הדתית, וסמליה מנופצים מדי פעם על ידי היסטוריונים חדשים וישנים - טרומפלדור (שכנראה קילל ברוסית, או שכבר החליטו שהוא אמר משהו אחר?), גורדון, כצנלסון ושאר אנשי תנועת העבודה הפכו למוקצים בשנות שלטון הליכוד יחד עם כל שלטון מפא"י שסומן כ"מסואב" והקיבוצים ה"מיליונרים", וההיאחזות בהרצל דווקא עכשיו היא לדעתי ניסיון להמציא מחדש את הסמלים אותה חברה ישראלית חילונית שעומדת מול שוקת מנוצת קמעה של אמריקניזציה מחד, וטלנובליות דרום-אמריקאית מאידך. הנה ניחוש - הבא בתור לעלות למרכז הבמה יהיה חיים ארלוזורוב - http://www.notes.co.il/karny/archive.asp?cat=192 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שכחתי - כנראה שהחוק נהגה כאשר שודרה בטלוויזיה לפני מספר חודשים הכתבה על ארכיון הרצל (?) המוזנח, מה שעורר אולי תגובה מצד שלגי, אך אולי גם התגובה התעוררה בשל הסיבות שפרטתי לעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 מליון שקלים לכיבודים ועוד בלי מתנגדים. האם באמת צריך לזה סיבה? האם מישהו יכול לדוג את חוק בן גוריון, בגין, הרצל (ומי עוד?) ולראות כמה זה עולה לנו? שאלה נוספת, לאחר נסיון רב עם חוקי בן גוריון ובגין האם הם מפיקים תועלת? האם ילדי ישראל מכירים אותם (ואת מורשתם? = חלוקת ג'ובים) יותר טוב מאשר את מורשתו של הרצל המסכן שעד עכשיו לא היה לו חוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ב"ביקור" שערכתי בבי"ס "ממלכתי"-דתי (קורס נהיגה מונעת), התרשמתי מן הקירות כי חוזה הציונות הוא בכלל הרב קוק זצ"ל. האם חוק הרצל הוא נסיון נוסף של הסמולנים שר"י לעוות את ההיסטוריה?). הגיע הזמן לנפץ את ה"משחק" המטומטם של "מי היה הרצל/בן גוריון/ביאליק?". כל מי שיודע לקרוא, מבין שמי שלא יודע מיהם אישים אלה על אף כל המקומות הנקראים על שמם ועל אף מקומם בתכנית הלימודים, הוא מקרה אבוד. כל הסקרים המגוכחים על בורות בני הנוער מעידים רק על בורותם המקצועית של עורכי הסקרים (הסקרים מן הסוג הזה הם בד"כ משאלים מקריים לחלוטין). מחברים את האידיוטים של הכיתה עם הליצנים ("יום-כי-פור היה גנרל יפני") ועם אלו שבמוחם יש רק מגירה אחת (כתוב עליה נניח "המורדים") ומקבלים ש75% מבני הנוער אינם יודעים מיהו בן-גוריון. הגיע הזמן להניח לשטויות האלו. תפקיד מערכת החינוך אינו להפוך את התלמידים למומחים בטריביה אלא לאזרחים טובים ומועילים. לפי התוצאות הבעיה כלל אינה כמה תלמידים יודעים מיהי הנרייטה סולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את טענתך. מעניין שגם לרב קוק יש בית נאה (מוזיאון) אבל אין לו חוק. מעניין אותי לדעת מה הוא היה חושב על הרעיון שהנצחתו תעשה על חשבון משלמי המיסים. עם זאת, לרב קוק אין חוק וגם לא להנרייטה סולד. לביאליק יהיה עוד מעט (הבערות של הנוער נוראה). והנה תאוריית הקונספירציה של הימין - השמאלנים (גם המקוריים וגם אלו שמתחזים לימין) הקימו מערכת חינוך ממלכתית כדי לייצר דור של בורים שאינם יודעים כלום. כך הם יכולים להצדיק עוד ועוד גופי מורשת והנחלת ערכים ולחלק יותר ויותר ג'ובים. בראש הגף להנחלת מאה אישים בטח עומד איזה חבר מרכז מקורב למאורת הגולה לבנת. ושאלת טריוויה לסיום: בעוד 50 שנה יהיו בתי ספר על שם לבנת. איך יקראו להם: א) בית ספר לימור ב) בית חינוך לבנת ג) אולפנא על שם אשת הברזל ד) בי"ס מקיף ז' על שם לבנת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבוטל המחלקה היהודית בשב"כ! רק כ"ך נוכל לבער את המתחזים לימניים ימ"ש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הסיכויים שתבין משהו שאינו בתחום תפיסת העולם הצרה שלך הוא קלוש. תגובתי הקודמת הכילה 2 הערות: ההערה השנייה קשורה במנהג של התקשורת למיניה לעצור עוברים ושבים ולבחון אותם בטריוויה (מי היה הרצל/בן גוריון/ביאליק). על סמך הבדיקה המגוחכת הזו הופכים את כל הנוער הישראלי ל"בורים שאינם יודעים כלום" וכיוב'. הצעתי לשרת החינוך להניח לדברי ההבל הללו ולהתרכז בעיקר (אוירת האלימות בבתי"ס, השגים לימודיים לא מספקים). ההערה הראשונה נועדה לרמוז לגב' לבנה שבעוד היא נטפלת לרמת השליטה בטריוויה של תלמידיה הרי מחצית מערכת החינוך הנתונה לפחות להלכה תחת פיקוחה עוסקת בדיסקרדיטציה ודיסאינפורמציה של הרצל. נאלצתי לשהות בתחומיו של בי"ס השייך לחינוך הממלכתי-דתי. על הקירות, היכן שבבתי ספר חילוניים כתוב "אם תרצו אין זו אגדה" ו-"בבזל ייסדתי את מדינת היהודים", הופיעו ציטוטים באותו עניין מן הרב קוק. לעצם המעשה ("טיהור" ההיסטוריה) איני יכול לבוא בטענות. הציבור הציוני-דתי הולך בדרכו של הרב קוק ולא בדרכו ההפוכה של הרצל ("נסגור את הרבנים בבתי הכנסת"). בחירתם להצניע את הרצל ולפאר את הרב קוק היא הבעיה שלהם. הבעיה היא שדי קשה לדבוק בסובלנות כאשר הצד השני בוחר בקנאות אטומה. אם זכור לי נכון, אתה מורה בבית ספר דתי. לא נותר לי אלא לקוות שנותרו עוד כמה מורים במערכת שלך שאינן מאופיינים ע"י תפיסת העולם החד-צדדית והעיוורת שלך. בתפיסת העולם שלך לימור לבנת, אותו זנב חילוני המקשקש ב"כלב" הדתי-לאומני היא בכלל שמאלנית. מערכת החינוך היא בזבוז כספי משלם המיסים הדתי (עיוות מציאות בפני עצמו) המייצר חילונים "בורים שאינם יודעים דבר". אתה מתלונן על ההשקעה הציבורית בתאטראות, אוניברסיטאות, בית הפלמ"ח וועדת מאה האישים, כאשר ההשקעה במועצות דתיות, רבנויות ערים ושכונות, חברה קדישא, בתי כנסת ובתי מרחץ שלא לדבר על ההתנחלויות הזורעות את זרע חורבן מדינת ישראל היא כלל לא רלאבנטית בעיניך. דרך אגב בית הרב קוק אם איני טועה הוא מושב הרבנות הראשית בירושליים. אם בית זה לא נבנה בכספי ציבור אופתע מאד. כדי לקיים דו-שיח נעים עם אנשים, אני מוצא שדרושה מידת מה של הומור. לצערי, כאשר אני נתקל באנשים כמוך, גם המעט שיש לי מתנדף. נראה לי לכן שהמשך הדו-שיח ביננו מוטל בספק (בגלל חוסר יכולת לתקשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהצלחתי להרגיז אנשים רבים באיל הקורא, אך הפעם אין לי מושג מה הרגיז אותך. באמת, אין לי מושג! אני מסכים איתך שהמנהג לבדוק את העוברים ושבים בשאלות טריוויה הוא מטופש. לדעתי, נסיוניתיה חסרי התוחלת של לבנת לתקן את המצב הינם - כמה מפתיע - חסרי תוחלת, בדיוק כמו הוראותיה למורים להקדיש שעה לנעמי שמר (כאילו שמישהו שואל אותה), או להקדיש את חופשתם לעזרה לתלמידים שעברו תאונת דרכים (שוב הם לא צריכים אותה בשביל זה - היא זאת שצריכה כותרת ויש מספיק פתאים שלא ישימו לב שמדובר על סתם רדיפת פרסום). איני חושב שהמערכת הממלכתית דתית ואפילו זאת החרד"לית מתייחסת שלא בכבוד להרצל. הרב קוק עצמו התייחס בכבוד רב להרצל. האם אתה מתייחס בכבוד הראוי לרב קוק? לרב אלקלעי? לרב מוהליבר? לאנשי העלייה הראשונה שיישבו את הארץ והיו ברובם דתיים? לאנשי היישוב הישן שבנו את פ"ת? למליוני יהודי רוסיה שתרמו כסף לציונות לעיתים למרות שידעו שהכסף הולך לחילונים? 1. איני יודע מה היא אותה תפיסה חד צדדית שלי? היכן אני אמרתי שהבורים הללו שהמערכת מייצרת הם חילונים? לא תמצא כדבר הזה כי אני אומר בכל מקום שהמערכת הממלכתית כולה (כולל זאת הדתית) מייצרת בורים. זאת גם האמת. בתי הספר הממ"ד מגדלים דורות של בורים לא רק בידע כללי גם בידע תורני. ילדים מגיעים לישיבות בגיל 18 כשהם ריקים לגמרי מכל ידע (טוב הם מחזיקים בקצת טריוויה דתית וזוכרים במעומעם שלשאול היה בן בשם יונתן) לגבי מימון - היכן אני אמרתי שזה בסדר לממן צרכי דת מכספי משלם המיסים? האם בכל פעם שאני מתלונן על כך שהמדינה מבזבזת כספי ציבור (שנלקחו בכח מהאזרחים - גם הדתיים) אני צריך לכתוב שלא לממן את הישיבות? אז אומר זאת כאן במאוחר - צריך להפסיק לממן את הישיבות כמו גם את האוניברסיטאות, התאטראות, המועצות הדתיות, הספורט, התרבות התורנית, הסרטים והמקוואות. לגבי בית הרב קוק - הוא נמצא (כמה מפתיע) ברחוב הרב קוק בירושלים. בית פרטי שנתרם על ידי אדם פרטי. ונסיים בבדיחה - מה אמרה הארובה הגדולה לארובה הקטנה: בגילך לא בריא לעשן. ואתה שלום וביתך שלום וכל אשר לך שלום. 1 הם לא ידעו שאותם חילונים מפלים לרעה דתיים, בטענה שמי ששומר שבת לא יכול להקים יישוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתבלבל בין יעקב (שץ) לאורי פז? לא זכור לי שיעקב התוודה על ניהול בית-ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא. אאל"ט יעקב הזכיר במקום כלשהו מה הוא אומר לתלמידיו. מכאן הבנתי שהוא מורה (נקווה שלפחות לא מנהל). אני מוצא שזה מדאיג אותי מאוד שאנשים בעלי תפיסת עולם כל כך שובינסטית והרמטית הם "מורים ומחנכים בישראל" ועוד במערכת הממומנת עד צואר ע"י הציבור (ישירות או בעקיפין). יעקב לא מבין מה כל כך הרגיז אותי בדבריו. אולי אני חייב הסבר. מה בדבר התפיסה של "אני ואפסי עוד". כולם "בורים שאינם יודעים דבר" ועמי ארצות, מלבד אני יעקב וחברי הרואים ושומעים את קולה של האמת. אחרי שתאר את מערכת החינוך כמכונה לטמטום בני הנוער, אני אמור להתנחם שלא רק בוגרי הממלכתי הם בורים, אלא גם בוגרי הממ"ד (מעניין שהחוגים האלה התוקפים כל הזמן את התשקורת הסמולנית, מעלים על ראש שמחתם כל שטות וכל בדל ידיעה שהיא מפרסמת, אם נראה להם שזה משרת את עניינם). אודה ואתוודה שלא ידעתי כי יעקב מתנגד גם למימון שרותי הדת ע"י המדינה. נראה לי שזה רק חלק מהסהרוריות וראיית כל המציאות דרך חורי הצצה זעירים (א"י השלמה, שמירת מצוות היהדות). הבה ונשמע את תמונת המציאות ע"פ יעקב ורעיו: איך הציבור הלאומי-דתי/אגודאי/חרדלי/ש"ס (או השד יודע לאיזה פרקציה הוא שייך) עובד ושוקד יומם ולילה על קידום הבטחון הכלכלה והמדע בישראל ואיך מדינת ישראל ע"י מיסוי עושק מכריחה אותם לממן את התאטרון והחתול של הסמולנים משינקין ימ"ש. כתבתי כבר במקום אחר כי "משאת הנפש" של יעקב ורעיו היא מעין איראן יהודית. מדינה בה הרבנים (המקובלים עליו כמובן) שולטים לחלוטין בכל היבט של חיי החברה והמדינה, אבל נשארת מסגרת ריקה מתוכן של מדינה חילונית שתפקידה לשמש כשעיר לעזאזל כאשר החכמה העילאית של ההלכה מבית מדרשו מובילה את המדינה לעברי פי פחת. את הפרקטיקה והתאוריה של השלטון הכפול הזה, הם משכללים כבר היום. לא החיכוך היומיומי ודחיקת הרגליים וההשפלות והסגרים והמחסומים וקרבנות השוא, הופכים את המצב הישראלי לקשה מיום ליום, אלא לחישותיהם חדלות האונים של יוסי ש ויוסי ב ודברי ההבל של אותו חמור קופץ בראש א אבנרי ודומיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירדן וגם לאייל האלמוני, ראו תגובה 226244 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד התלמידים בכיתה שלי *היה* בן של ירקן." - "היה", בעבר, אז אולי הכוונה לתלמיד שלמד עם יעקב בכיתתו, כשהוא עצמו היה תלמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. התלמיד הוא בן גילי ולמד איתי בכיתות ח-יב. השם המלא שמור אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 229728 (בהנחה שנכתבה ברצינות ולא בציניות). אינני מזלזל, חלילה, בתבונתו הטבעית של יעקב, אבל לא נראה לי שהוא מורה. לא נראה לי בכלל שיש לו השכלה מסודרת בתחום כלשהו, והידע שלו הוא אנקדוטלי, אקלקטי ונוצר בעיקר מקריאה שהיא בחלקה מקרית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב הוא אכן תוצר של מערכת חינוך ממלכתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מזהה נכון, בעיקר בכתביו של המלך המשיח ז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך רחוק. אבל לא תבין זאת. כתביו של המנוח בכותרת תופסים מקום הרבה יותר משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לנו פתיל על זה אבל לא מצאתי: "שיחיה לעולם ועד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא אימצת גם כמה יסודות מהפוליטיקה שלו. אי שם בין היודונאצים שלו לפושעי אוסלו שלך אפשר היה אולי למצוא מקום בו היינו יכולים לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק (בלי ציניות). א) וכדרכך נראה שאתה מבין את תורתו יותר טוב ממנו. ב) נראה שממורשתו הפנמת בעיקר את העלבת הזולת וביטול דעתו (''לא תבין'' וכו'). אני יודע שגם אני נכשלתי בכך בפתיל תגובות זה. פשוט חכמת ה''איפכא מסתברא'' והפלפול המניף הרים על קוצו של יוד, הרגיז אותי יותר ממה שהיה צריך ועל כך אני מתנצל. ג) אם אתה חושב שבחברה בה היו מקפידים לגבות בכפייה (מס) את המינימום ההכרחי בלבד ובה התערבות הממשלה היא מינימלית, יישוב כמו עפרה יכל להתקיים אפילו רבעון תקציבי אחד, נפלאו דרכי מחשבתך מבינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא. אבל כדרכי אני מרשה לעצמי לחלוק עליו למרות שהוא גדול ממני בחכמה ובמנין שנים. אני גם טוען שזקנותו ביישה את צעירותו, בייחוד באמירה שאוסלו מוליך לשלום. זכותו לחשוב שיש ללכת בדרך אוסלו כדי להמנע מן הכיבוש המשחית, אולם לאמר שזה יוביל לשלום? זה מעיד על סניליות. בייחוד כשבצעירותו הוא חזר ואמר את הברור כשמש לכל אדם חושב - שאין שום סיכוי לשלום בינינו לערבים (בלי שיהיה פה שינוי קיצוני מאוד במציאות). ב) ה"לא תבין" נבע מייאוש לא מזלזול. אחד הדברים הקשים ביותר לאנשים מבחוץ להבין הוא את דקויות העולם הדתי. את ההבדל בין חב"ד לגור לליטאי כזה לליטאי אחר. בין חרד"ל לחרדי בין בעל זקן לחסר זקן וכו'. ג) בארה"ב יש עשרות אלפי יישובים בסדר גודל של עפרה ובארותיים והם אינם מתעלקים על משלם המיסים. איני רואה אפילו סיבה אחת בגללה עפרה צריכה תקציב ממשלתי כלשהו כדי להתקיים (בייחוד אם המדינה תפסיק לגזול את רוב שכר עמלם של תושבי עפרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך שדעותיך מייצגות את עצמך (כמו כל אחד כאן), האם אתה בכל זאת משתייך לאיזה חוג דתי רעיוני, בעל שם והגדרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לדעותי - אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מבין שדעותיך הן אינדיבידואליות באופן קיצוני, אבל אני מתקשה להאמין שאתה חי לבד בעולם. אני מתכוון לזה שכשאתה הולך, כך אני מתאר לי, לבית הכנסת - האם זהו בית כנסת המזוהה עם זרם מסויים? וכולי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 229888 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את זה, וחשבתי עליך. מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין. אבל כרגיל העיתונים נותנים חומר למי שלא בעניינים ולאלו שקצת מבינים נשאר טעם של פספוס. מה זה הקשקוש הזה על הארי פוטר ואיין ראנד? הם עוסקים בכלכלה או לא. מי הם? אולי פעם אני אחפש את הלינק שלהם ונראה. אבל אז אני בטח אעלם מהאייל כי גם כך זה יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא יודע מי זאת איין ראנד? ( בעניין הארי פוטר אתה בטח צוחק, אז אני לא שואל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''הם'' בפסקה השניה לא התייחס לראנד ופוטר, אלא למשתתפי אותו פורום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. הערבוב המוזר של ראנד ופוטר, ביחד עם חרדים מוחרמים שלובשים כיפות סרוגות ולומדים באוניברסיטה נותן את הרושם שמישהו כתב על נושא שהוא ממש לא מבין בו. ממילא אין לי מושג אם החברה האלו הם קפיטליסטים חרדים (כלומר חרדים - אדם נאמן לתורה אינו יכול שלא להיות קפיטליסט - או טיפש) או שהם סתם חובבי עולם גדול שאוהבים להפריח שמות כמו הארי פוטר ואיין ראנד ושיוסיפו מצידי את המינגווי ניטשה וישעיהו ליבוביץ שיל''ו. לגבי ראנד, מבחינה כלכלית שני הספרים שלה שקראתי (אחד רומן ואחד מאמרים) נתנו לי הרבה. אולם עלי להסתייג בכל תוקף מהזיהוי בין נישואין חסרי אהבה לסוציאליזים ובין בגידה למען האושר ושוק חופשי. החוזה שאדם כורת עם אשתו הינו חוזה ככל חוזה אחר והפרתו כי הצד השני הוא בטלן או כי לא כדאי לי לקיים את החוזה אינה הדרך הנכונה. עדיף להטיף לא לחתום על חוזים עם אנשים מפוקפקים בגלל כמה הורמונים שיעלמו אחרי שבועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רומן קראת? את כמעיין המתגבר או מרד הנפילים? במרד הנפילים יש התייחסות יותר רצינית לעניין הפרת החוזה שאתה מדבר עליו, והגיבור נענש די קשה בגללו, כך שמטפלים באלמנט הזה בצורה יותר רצינית במרד הנפילים מאשר מבכמעיין המתגבר (כמו בערך כל אלמנט בכתיבה שלה), ובהחלט יש שם הטפה רצינית נגד חתימת החוזים הללו (בשום מקום לא ראיתי שאלו היו "הורמונים" שהניעו את הדמויות לחתום על החוזה, אולי יצר הרס עצמי או סתם דרך חיים לא נכונה). מה גם שאפשר לשאול האם חתונה היא חוזה שפירושו חיוב של כל אחד מהצדדים לשכב אך ורק עם הצד השני. אני לא חושב שזה דבר רצוי במיוחד, אבל אני מניח שהדוגלים ב"יציבות התא המשפחתי" לא יסכימו איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר את השם של הספר. היו שם אילי הון שהשמידו את רכושם והלכו לעולם חופשי חבוי בין ההרים. אולי יש הטפה נגד נישואין - לא ממש מלהיב, אבל יש שם הצדקה לבגידות - וזה לא מקובל בשום מקרה. אם הגיבור רוצה - שיתגרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ששכ"ג אמר, מרד הנפילים. ובספר הזה מוצגת הבגידה של הגיבור בצורה שלילית, והוא נענש עליה קשות, כאמור - עונשו על זה שבגד באשתו בחשאי (בזמן שדליבא ראנד, היה עליו להעיף אותה בגלוי מכל המדרגות למען אהובתו). ובסופו של דבר הגיבור אכן מתגרש. וגם אהובתו עוזבת אותו והוא מקבל את זה בהבנה מופלאה (הוא יודע גם בלי שהיא תספר לו!) אבל לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ששפטתי לחומרה את המחברת. למרות שקיבלתי 8 בבגרות בספרות זה ממש לא התחום שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מיותר להוסיף כאן פרקי רכילות על איך איין ראנד עצמה הגיבה כאשר המאהב שלה (נתן ברנדון) עזב אותה לטובת מישהי אחרת. כל הרציונליות האובייקטיבית שלה התגייסה למאמץ הירואי ופאתטי עד מאד להסביר את כעסה. כביכול, התאהבותו של נתן במישהי אחרת היא בגידה *רעיונית*, שכן לפי כללי הרציונליזם היה עליו להיות מאוהב באיין ראנד, שהחשיבה את עצמה לעליונה על יריבתה מבחינה אינטלקטואלית (כנראה בצדק). למי שאינו רציונליסט אדוק, העסק הזה נראה מגוחך עד מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר עוד להרחיב על כל העניין, כי רצוי לזכור שהיא והמאהב שלה היו נשואים, כל אחד לחוד, והצליחו איכשהו לשכנע את בני הזוג שלהם שהם חייבים להיות בייחד (ועם זאת, לא התגרשו). לכן עדיף בדיונים על איין ראנד לדבר על הספרים, ולנסות להימנע ככל האפשר מהאבסורדים שהגיעו אליהם האובייקטיביסטים, שעשו פחות או יותר ההפך ממה שראנד אמרה, לכאורה, לעשות - נתנו למישהו אחר לחשוב בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לתת את שם ספר המאמרים של ראנד שקראת? (קראתי רק 3 רומנים שלה, ואשמח להכיר את דעתה באופן לא סיפורי). תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי כאן: http://www.aynrand.org/books.shtml | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
capitalism: the unknown ideal
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייר, נשמע לי בול כמו ''האייל''. אם בכל זאת אתה מחליט להעלם לשם, לפחות תחזור לפעמים לעדכן אותנו, נשמע די מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל את האייל לא מכנים תומכי האסכולה האוסטרית ואנשי פיסיקה חרדים הקוראים את שירי נתן זך מתחת לשמיכה. או שמא גם את האייל הציגו בצורה דומה. אולי תלך אתה לבדוק ותגיד לי אם זה כמו האייל ואם כן אז אין לי צורך לנדוד לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדווקא לא רחוק מזה. אולי האלמוני המקורי או הארסי יכולים לעזור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותנו כינו אתר הגיקים הישראלי. תחליט אתה אם זה יותר טוב או יותר רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה גיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיק זה אוהב טכנולוגיה בעל שיניים בולטות, פגם דיבור ,שמתקשה לתקשר עם אנשים אחרים ( ובני בנות המין השני בפרט) שלא בנושאי טכנולוגיה. זה משהו כמן נרד. גרסא שלא הכרתי קודם1: 1 איפה have you ever fingered someone? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף: חי על דיאטה של המבורגר עם צ'יפס וקולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו תיאור נאה למשה רבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיניים בולטות? אולי קרניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גמגום. אמרת משהו כזה, לא? 2. פלאי הטכנולוגיה: הברנש ניהל מלחמת אב"כ כהלכתה עם והמצרים - ולסיום קרע בקלילות את ים סוף. 3. היחסים הבעייתיים שהיו לו עם אמו הביולוגית ואמו המאמצת - בטוח גרמו לבעיות עם המין השני (גם הציפורה ההיא לא נשמעת משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת פורום של דתיים חושבים. הייתי שם פעם. מה זה קשור לאיין ראנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקישור לפורום ''עצור, כאן חושבים'', עליו נכתב במאמר. רבותי, ריכוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא שואל אם יש שם תגובות שמיחסות לאיין ראנד. ברפרוף קל לא מצאתי, אבל אני לא ממש מומחה בפורומים והפורמט מבלבל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) ה"לא תבין" נבע מייאוש לא מזלזול. אחד הדברים הקשים ביותר לאנשים מבחוץ להבין הוא את דקויות העולם הסמולני. את ההבדל בין יח"ד למפ"ם לשינקינאי כזה ליש גבול אחר. בין גוש שלום לאנרכיסט בין יוסי ש ליוסי ב וכו'. (ועל כך נאמר: לא צריך לאכול את כל הדייסה כדי לדעת שהביצה מקולקלת). ג) "בארה"ב יש עשרות אלפי יישובים בסדר גודל של עפרה ובארותיים ..." ואתה לא רואה שום הבדל בין מצודת עפרה לבין יישוב בהרי האפלצ'ים או בחגורת התנ"ך. אולי בכלל אתם סניף של האמיש. "בייחוד אם המדינה תפסיק לגזול את רוב שכר עמלם של תושבי עפרה" - על זה באמת אין מה לומר אלא: אני מניח את תיקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) צרת רבים חצי נחמה. ג) היית פעם בעפרה? אתה יודע כמה חיילים שמרו עליו לפני שבוצעו פשעי אוסלו? כמה שומרים עליו היום? כמה משלמים תושבי ההתנלויות מכיסם עבור השמירה על יישוביהם? אולי תתייחס קצת לנתונים ותפסיק עם ההאשמות הכוללניות מאחורי זהות בדויה. ולגבי רוב שכר עמלם של תושבי עפרה. - שוב שכחתי לכתוב - כמו שהיא גוזלת את רוב שכר עמלם של שאר תושבי מדינת ישראל, כולל אותך ואותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) "היית פעם בעפרה? אתה יודע כמה חיילים שמרו עליו לפני שבוצעו פשעי אוסלו?" - אין טעם להכנס שוב לויכוח הזה שבטח התנהל אלף פעמים ב"אייל". עד כמה שהבנתי מגעת מדובר בטענת "לא העכבר גנב. החור גנב" וכנראה באי ההסכמה הזה נשאר. אולי תופתע לשמוע שאיני חושב שהמדינה "גוזלת את רוב שכר עמלי". ישראל כמו כל המדינות האחרות גובה מסים ע"פ המנדט המוענק לה ע"י הציבור הבוחר. יתכן וציבור זה אינו חכם כפי שהיה ראוי לו להיות ויתכן שהממשלה מוציאה את הכסף בחוסר יעילות המבזבז חלק קטן או גדול מן הכסף. באפשרותי או להצטרף אל הכלל הציבורי ולשאת בעול החלטות הציבור (הן בהחלטה והן בתוצאותיהן) או להוציא עצמי מן הכלל ולחפש לי מדינה טובה הימנה. "אבל הואיל וכוונתי לכתוב דבר, שיהא מועיל לקוראי, סבורני, כי ראוי לי ביותר להתחקות אחרי אמיתת העניין, כמות שהוא למעשה, ולא אחרי דברים מדומים עליו. כי רבים בדו מדמיונם מדינות-חרות ונסיכויות, שאיש לא ראה כמותן ולא ידע כמותן במציאות לאמיתה. משום שההבדל בין האופן, שבו בני אדם חיים ובין האופן, שבו הם צריכים לחיות, רב ועצום כל כך, עד שכל המחמיץ מעשה מן המעשים המצויים בגלל מעשה שראוי לעשותו, קרוב לודאי, שיכשל ולא יחזיק מעמד." סוף ציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל דבר ניתן פשוט לטעון שהוא אוטופיה ובזה לסגור את הסיפור. הבה נמנה כמה מהם: 1) החלום של בני אדם לעוף 2) החלום שבני אדם שחורים יקבלו זכויות אזרח 3) החלום של הרצל להקים ליהודים מדינה 4) החלום שנשים לא תמותנה בהמוניהן בלידתן על כל אלו ועוד אמרו אנשים כמוך שמדובר בחלומות באספמיה שאין סיכוי שיתממשו. היום לפרס יש חלום על מזרח תיכון חדש ולי יש חלום על מדינה בה אנשים יוכלו לבחור את בית הספר בו ילמד ילדם ויוכלו להקים בתי ספר כראות עיניהם. אני חושב שחלומו של פרס מופרך. אתה חושב שחלומי מופרך. איני רואה דרך טובה יותר לברר את העניין מאשר להכנס לעובדות ולדון בהם. אגב - המקסימום הכי גרוע שיקרה אם חלומי יתגשם הוא שיהיה צורך להלאים את מערכת החינוך דבר שפוליטיקאים מאוד אוהבים לעשות. הכי גרוע שיקרה אם חלומו של פרס יתגשם הוא שמדינת ישראל תסיים את חייה בטרם עת ביחד עם כמה מליוני יהודים יהי זכרם ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחתי - טענתי היא שגם אם המתנחלים מקבלים יותר כסף מאחרים הרי שאין שום צורך בכך וההתנחלויות יכולות להתקיים גם במדיניות שוויונית לגמרי - כולל בענייני ביטחון. תקציב של 35 מליארד שקלים זה 7000 שקל לשנה לאזרח. תן ל 250000 המתנחלים רבע מחלקם (שלושה רבעים הם משלמים עבור שאר הבטחון ביחד עם כל תושבי ישראל). הם ישמרו לבד על עצמם. זאת היתה צוואתו של בנימין כהנא שנרצח על ידי בני עוולה - נקח את גורלינו בידינו. וזהו רעיון מדינת יהודה. אם אינכם רוצים לעזור למתנחלים לכו - רק אל תפריעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סוף סוף הגענו לנקודה בה אנו יכולים להסכים. אישית אשמח מאד ללכת. ובמורשתו של שבע בן בכרי ננוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. תאלץ להסכים איתם ולא איתי. אני לא מתומכי מדינת יהודה. אני רק טוען שכלכלית זה לא מופרך. אתה אומר להחריב עיר ואם בישראל. למה תבלע נחלת ה'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחר רק נושא אחד להתעסק בו כי אין לי כח להכחיש את כל מה שאתה אומר בשמי, איני יודע מאיפה. 1) במדינה היהודית, הכח השלטוני הוא מצומצם ביותר. דבר זה נובע מהחרות של היהודי ומהיותו עבד ה' ולא עבד לעבדים (גם לא לנבחרי ציבור). 2) כלומר גם אילו היהדות היתה תומכת בשלטון הרבנים היא היתה פחות כפייתית מהיום מכיון שהשלטון מנוע מהתעסקות בעניינים מעבר לבטחון חוץ ופנים. 3) לא היה ולא נברא ביהדות סיפור כזה כאילו השלטון הוא בידי הרבנים. הנביאים לא לקחו את השלטון לידיהם וגם הרבנים לא. רק בימי הגלות היו תקופות שבהעדר שלטון אחר (הגויים לא היו מוכנים לשלטון אחר) הרבנים היוו ייצוג של העם היהודי בפני הגויים. במקום שבו היה גאון יהודי (כמו בימי ריש גלותא בבבל) ליהודים היה שליט לא רבני והדבר הביא לסיכסוכים. 4) אם כבר שלטון דומה לאיראן הרי שאני מניח שמדובר על בית המשפט העליון הרואה את עצמו שליט על הכל ומנהל כל מבטל שיקולי ביטחון בשם אידיאולוגיות ושולח ילדים לההרג למען האידיאולוגיות שלהם. אפשר אולי גם להסתכל על גנרלים בגרוש המנהלים את מדינתנו בכח הסמוך. אולם זה יותר מתאים למצרים מאשר לאיראן. והערה קטנה לגבי סגרים והשפלות - מי שלא מבין את ההשפלה הנוראה שעברו הערבים ב 48 לא יבין את הסכסוך הישראלי ערבי לעולם. הערבים לא יקחו פיצויים 10 שנים, 50 שנים ואפילו לא מאה שנה אחרי הגירוש שהם עברו. קרא בבקשה את ספריו של בני מוריס ותבין אולי את אחד הקטנים 1 שבמקורות השנאה של הערבים ליהודים. דיבוריך על שנאה בגלל מחסומים אינם עומדים במבחן ההגיון והמציאות. 1 המקור העיקרי הוא כמובן האיסלאם אבל אותו לא תבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין וחבל שלא התפתח כאן דיון בנושא החשוב הזה הניטח כל פעם מחדש על ראשנו. לאחרונה דנתי בנושא עם איזה דוקטור לכימיה ועוד רב שהסתנוור לשווא ממסדרונות האקדמיה: כמו כן, הפרופ' אביעזר רביצקי הוציא זה עתה חוברת משובחת בנושא: "האם תיתכן מדינת הלכה? - הפרדוקס של התאוקרטיה היהודית", בהוצ' המכון הישראלי לדמוקרטיה, נייר עמדה 50. ממליץ לקריאה בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. התמונה של איך נראית מדינה יהודית רחוקה מאוד מן האמת אצל החילונים וגם אצל הדתיים. אכן צודק הכותב הנכבד שכשהדתיים מגיעים לשלטון הם זונחים את התורה. אבל אין זה נכון שזה בגלל שהתורה חסרה אלא בגלל שהם לא שאלו את התורה. לרוב הם פשוט העדיפו לרדוף אחרי סיר הבשר והכסא או ללכת על בטוח בעקבות החילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם מעדיפים לרדוף אחרי סיר הבשר והכיסא. אני מכיר כמה באופן אישי, שהיושר והאמת נר לרגליהם והם עושים עבודה חשובה לציבור הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופועלים למנהיגות על פי תורה? זה שיש אנשים טובים ושתדלנים טובים אני יודע. אני שואל אם הם פועלים למשל להפרטת מערכת החינוך כנדרש בשולחן ערוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, פועלים למנהיגות על פי תורה? מה אינך יודע שהמנהיגים האמיתיים של עם ישראל הם גדולי ההוראה ומאורי הדור? הח"כים והעסקנים הם רק שלוחי דרבנן. לא יודע מה בדיוק נדרש ב"שולחן ערוך" להפרטת מערכת החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שו"ע יו"ד רמה על תחרות בחינוך. מה לגבי ביטול קצבאות ילדים? ביטול דמי אבטלה? קצבאות ילדים, דמי אבטלה, סבסוד תרבות הינם דברים אשר אין רשות לעשותם. מדוע לא נשמעת קולם של הדתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהזכרת בשלב כלשהוא שהושפעת במקצת מישעיהו ליבוביץ', האם זה נכון? ואם כן, האם משתמע מכך שדווקא בנושא מרכזי זה בהגותו אתה גורס את ההפך הגמור? הרי חלקים גדולים מדבריו המוקדמים היו קשורים דווקא ל"חוסר" הזה בהלכה בכל הנוגע לקיום מדינת הלכה מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות שליבוביץ התייחס אליהם היו של שמירת שבת של מדינה שלמה. במבט לאחור אנו רואים שההלכה התאימה את עצמה למציאות והמציאות יכולה להתאים את עצמה להלכה. נכון, זה לא נראה 100% אבל חיים עם זה והדברים יסתדרו עם השנים. היום מתקיימים יישובים דתיים לרוב, חיילים דתיים רבים בצבא ובעצם בכל מקום. אני מבין את קוצר הרוח של ליבוביץ אבל זה אכן היה קוצר רוח, הדברים אכן הסתדרו, ובכל תחום בעייתי הם יסתדרו. טענתו של ליבוביץ על דתיים שאומרים שצריך ללכת לצבא ולא הולכים בעצמם היא היום כמעט מגוחכת. אם פעם תעשייה הדורשת עבודה סביב השעון היתה העתיד, היום מדובר במקסימום תחום שולי שאפשר לוותר עליו. החלומות על מדינה שמייצרת את כל צרכיה הם שטויות. אך הנושא היותר חשוב, שליבוביץ פחות נגע בו, הוא איך לנהל את מערכת השלטון הכולל. אלו מיסים צריכים להיות, איך לארגן את הצבא, מה כתוב בחוקה, איך מנוהל החינוך. בדברים אלו ליבוביץ יצא בקריאה בואו נדון בעניין ואף עסק בזה במספר פורומים. לדעתי יש מספיק אמירות בתורה ורק צריך ליישם אותם. לכן, איני חושב שבעניין זה אני חולק על ליבוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה דעתך על http://www.azure.org.il/hebrew/17-lifshitz.html ועל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. את ליפשיץ אני צריך לקרוא לעומק, הוא יןתר מדי פילוסופי בשבילי. לפחות הוא מתמודד עם העניינים ברצינות. לגבי הרבנים שמתלוננים על העוולות, זה בדיוק מה שהם עושים מתלוננים על עוולות ללא שיטה עקרונית ובכך משחקים לידי שמאלנים. למרות, חכמים הזהרו בדבריכם אני רואה רבנים שכותבים למשל על צמצום פערים - מושג שבמונחים תורניים נקרא גזל. יש בלבול גדול בנושא בין חובת הפרט למדיניות כללית. חובת הפרט לתת צדקה, לעזור לחבר ולראות את כספו כפקדון אינה במחלוקת. אבל באותה מידה האיסור על הציבור לקחת את כספו של האדם הפרטי אינה במחלוקת. הערבוב הוא כאשר מסתכלים על מה שמותר - קופת צדקה קהילתית (אני מניח שהארץ מעוות את דבריו של הרב ליפשיץ) ומחיל את זה על דברים שהוא אינו חל. ככלל אני חושב שדיון יותר מדוקדק בהלכות ופחות בכל מיני "רוחות" של היהדות תביא אותנו יותר קרוב לאמת. ההלכה מגנה אדם שאינו מעביר את נכסיו לבניו בירושה. האם יעלה על הדעת שרוח התורה היא להנהיג מס ירושה? ולגבי החכות, הן צריכות להיות כאלו שמצליחות לדוג דגים והן צריכות להינתן על פי דין. יהודים רבים מעסיקים אנשים מדין צדקה - אין צורך שהמדינה תקיים קורסי הסבה מקצועית שרובם חסרי ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת שישעיהו ליבוביץ' היה בעצם קצר רוח והדברים שבאשר להם דאג "אכן הסתדרו" או ייסתדרו לבסוף? אם היית שואל אותו הוא היה זועק שבוודאי שנשתרש "סדר" מסוים. סדר של חילול שבת המוני וקבוע. זה שכבר זמן רב מתיר החוק ב"מדינת היהודים" תחבורה בשבת תוך זריקת העצם של איסור תחבורה ציבורית (אחד מהנושאים שהרתיחו את ליבוביץ' במיוחד) לא הופך את זה ל"מסודר" יותר מבשעה שליבוביץ' דיבר על הבעייה הזו לראשונה. הצבא שלנו אכן עובד מצויין, אולם גם בשנות החמישים הוא הצליח להסתדר מבחינה צבאית. ליבוביץ' לא דאג לחוסר השוויון המוסרי או החברתי בין חילונים שמשרתים ודתיים שאינם משרתים, וכמובן שמעולם לא הזדעק על תיקונו של צה"ל מבחינה צבאית-טכנית. הוא טען שהבסיס -ההלכתי- לפעולת הצבא הינו פגום (קצפו יצא בעיקר על טענת ה"פיקוח נפש" אם אינני טועה). הוא לא טען שהכוחות האמוניים בארץ ישראל חסרים אומץ צבאי או כושר גופני או נכונות הקרבה, אלא האומץ לפסוק הלכה בנושאים עקרוניים בהם בהחלט ראה חוסר. כל מי שקרא ולו חלק קטן מהדברים שכתב (הרבה בזכות החזרות האינסופיות) יזכור שהוא עמד שוב ושוב על כך שההלכה היהודית הקיימת איננה מספיקה על מנת לקיים מדינת הלכה יהודית, משום שמעולם לא התמודדו יהודים בימי קדם עם הבעיות הכרוכות בקיום מדינה מודרנית. באשר לניהול הטכני של תפקודי המדינה, אני לא בטוח שהיה לו כל כך הרבה מה לתרום. זכורה אמירתו לגבי מה אומרת ההלכה למהנדס שעליו לבנות גשר. לעומת זאת על דמותו של החינוך היהודי הוא דווקא דיבר לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תלונתו (אחת מהם) היתה שאי אפשר לקיים צבא לפי גדרי פיקוח נפש ושצריך לעשות חקיקה חדשה. למרות הכחשותיו, הוא כנראה היה ציוני גדול מאוד ולמרות שמעולם לא האמין בראשית צמיחת גאולתינו, הוא ראה את משק כנפי ההסטוריה. אבל, לאחר 50 שנה אפשר לאמר שמסתדרים יפה מאוד עם אותם סעיפים המדברים על מצור עד רדתה, על יציאה בשבת על תבן וקש וכו'. נכון בדרך היה בלבול וצביעות אבל הגענו למקום לא רע. ייתכן שבעוד 50 שנה נהיה במקום יותר טוב. הפתרון של חקיקה חדשה לא היתה מביאה אותנו למקום יותר טוב. נהפוך הוא. 2) מה שהרגיז את ליבוביץ אז ומרגיז אותי עד היום זו הצביעות. הדתיים הצביעו בעד תקציב הבטחון הכולל גיוס בנות אולם אמרו שבנותינו לא תלכנה לצבא. אני כועס על זה עד היום וחושב שצריך לדרוש ששירות בנות בצבא יהיה התנדבותי וחופשי לשני הצדדים. ופתוח ליציאה בכל זמן. הדתיים לא מובילים את זה כי אינם רוצים לעורר מהומות בנושאים לא חשובים (לדעתם הטועה) ומעדיפים לעסוק בעיקר (השגת תקציבים לדתיים). 3) לגבי מדינה מודרנית - מתברר לאחר 50 שנה שאין שום דבר חדש בו שלא התמודדו איתו 2000 שנה. אותם מנהיגים מושחתים, אותו נסיון לגבות מיסים מכל הבא ליד וכו'. העובדה שנוסעים במכונית ולא על שור אינה משנה דבר בעקרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה פשוט לא מפרש נכון את ליבוביץ'. מה שהפריע לו לא היתה הצביעות, אלא בראש ובראשונה חילול שם שמיים. כאמור, הוא לא ראה בפער בין מה שזורקים הרבנים על ''כלל הציבור'' ובין זכויות היתר של המיעוט הדתי בעייה חברתית או מוסרית. בוודאי שלא סוגיות של נקיון כפיים ציבורי או צביעות הטרידו אותו, שהרי אלו סוגיות של חול. ליבוביץ', שהיה ציוני אדוק (ואף הכריז על כך לא פעם ולא פעמיים) והיה מתהפך בקיברו לשמע דבריך על ''משק כנפי ההיסטוריה'' (פעמים רבות חזר והדגיש שראיית ''עולם כמנהגו נוהג'' כאצבע אלוהים איננה אלא עבודה שלא-לשמה, התייחסות אל האל מבחינת הפונקציות שהוא ממלא בעולם ולא מבחינת אלוהותו), אכן ראה במדינת ישראל יותר מ''בית לעם היהודי'' שראה בה הציוני החילוני. הוא ראה בה את -הפוטנציאל- לקיום מדינת הלכה מודרנית אשר תאפשר ליהודים לקיים מצוות שניתנו ל''עם היהודי'' ולא מוטלות על היהודי כפרט. משעה שראה במפעל הציוני פרוייקט -דתי- וניסה לצקת בו משמעות דתית, ברור שלא יכול היה לקבל מבחינה -הלכתית- את הסרוב של דתיים לשרת בצבא, בעוד הם שולחים חילונים במקומם. שהרי המצוות מוטלות על היהודי באשר הוא יהודי. ליבוביץ' האמין שמדינת הלכה היא אפשרית (לפחות בשנים המוקדמות יותר של הגותו), ולכן ראה טעם לפגם במדינת הלכה אשר הדרך היחידה לבסס את קיומה הוא ע''י חילול שבת של יהודים. אם יהודים מחליטים להקים לעצמם מדינה כמעשה אמוני ולא לאומי גרידא, אין הם יכולים לסמוך את המעשה הזה על כך שיהיו יהודים אחרים שיחללו שם שמיים וע''י כפירתם יתאפשר קיום מדינת ההלכה. באשר לגרסתך כי ''אין חדש תחת השמש'', כמו לגבי שאר הערותיך, היא כמובן פתוחה לדיון ארוך ואולי אף מעניין לכשעצמו. עם זאת, אין ספק שבכל האמור לגבי ליבוביץ' ז''ל, דעתו היתה הפוכה לחלוטין לשלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה א). השאלה היא אם התלמידים של אז יזכרו מי זאת היתה אורנה בנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני היום לא יודע מי זאת. יש איזה משפחת בנאי עם כל מיני אמנים רובם שמאלנים. מעבר לזה גורנישט. לא נראה לך קצת מבייש ללמוד בבי"ס של שם לימור לבנת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק רציתי לדעת אם אתה בד''כ מתייחס לדעה הפוליטית של אמנים כחלק משיקלול ההערכה שלך אותם, או השיקול אם להעריך אותם בכלל. אם התשובה היא חיובית, נראה לי שגם ללמד בבי''ס ע''ש לימור לבנת אתה לא בשל. שמאלני שדווקא אוהב את שירי נעמי שמר, אריאל זילבר ובעז שרעבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. איני מתייחס לדעות פוליטיות של אמנים. אבל פגשתי מישהו שכתב משהו מאוד קטלני על הופעה של בחור אחד שלא שירת בצה''ל. הוא קטל אותו בצורה ממש מוגזמת. שאלתי אותו אם זה באמת, והוא ענה שזה רק בגלל שאבא שלו שמאלני. כמדומני שהוא כלל לא היה בהופעה. האמת, אין לי מושג איך נכנס לי העניין של השמאלני לעניין, כי אין לי מושג מי זאת הגברת. אולי בראיון איתה היא אמרה משהו על זה שהיא שמאלנית וזה מה שנכנס לי לתת תודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורנה בנאי זכורה אצלי לטוב מ''רק בישראל'' ולרע (מאד) על שכנשאלה אם תהיה מוכנה להקריב שימפנזה כדי להציל את אמא שלה השיבה, לאחר התלבטות, בשלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מה שמשנה הוא 5 מליון ש"ח יותר או פחות? הרי מדינתנו הקטנטונת נוהגת כמו גדולה ומבזבזת בחדווה סכומים גדולים פי כמה בתחומים מגוונית - חינוך, בריאות, בטחון, תרבות ועוד, ומעסיקה מנהל פקידותי יקר ומיותר שמקבל משכורת בעיקר כדי לטרטר אותנו. חוק הרצל הוא דמי כיס לעומת אלו. הבעיה העיקרית בחוק החדש היא האידאולוגיה שהוא מייצג - נסיון ליצור אתוס לאומי חדש, שבמסגרתו ישיבתנו בארץ ישראל היא פתרון אקראי למצוקת היהודים בארצות אחרות, כלומר אין הבדל בין ישראל לבין מדינה אפשרית באוגנדה או מדגסקר, הרי זהו חזונו של הרצל, שרצה מדינה יהודית ללא כל זיקה לדת או מסורת, והוא מתאים להפליא ליוזם החוק ולחלק נכבד מהפוליטיקאים ואנשי התקשורת ה"ממלכתית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) כשמדובר על כספם של ישראל אז 5 מליון שקלים משנים כמו שאר הכספים המבוזבזים. צריך לנהוג בהרבה יותר קמצנות כשמדובר על כספי ציבור. ב) תנוח דעתך. מטרת החוק לחלק ג'ובים ולקבל דקות שידור יקרות. לא ניתן לבנות אתוס או מיתוס על חשבון משלם המיסים. ג) הבה לא נהיה חד צדדיים כלפי הרצל. היה לו כבוד גדול לדת. בא נכבד אותו על החיובי ונתעלם מהשלילי. ד) לבושתינו גם הציונים הדתיים תמכו ברובם בתכנית אוגנדה. ואולי היה עדיף אוגנדה כדי להציל מליוני יהודים? אוגנדה הרי לא היתה תחליף אלא מקלט זמני. ה) אכן, הרצל הוצא מכל פרופורציה. לפניו ולאחריו היו ציונים רבים שפעלו לעידוד העלייה לארץ החל מכלב, דרך רבי זירא, בעלי התוספות, רבני צפת, תלמידי הגר"א והבעש"ט, הרב מוהליבר, הרב אלקלעי, פינסקר ואחרים. אבל בכל זאת, משהו בקונגרס של הרצל תפס. אולי היה לו מזל. ו) הזיקה שלנו למסורת צריכה להתבטא בכך שהמדינה כמדינה שומרת מצוות. אני רואה טעם לפגם גדול בשימוש במיסים לצורך ועדות ציבוריות להנצחת אי אלו אישים. למרות שייתכן לראות זאת כחלק מצרכיו של מלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע באיזה מוסד חינוכי למדת על הרצל. במוסד הנ"ל הייתי שמח אם לא היו מלמדים על הרצל כלל. עצתי לך, אמצי לך פתיחות מחשבתית. עשי חיפוש קטן באינטרנט. מילות מפתח: הרצל, פרשת אוגנדה, מקלט לילה, אם אשכחך ירושליים, באזל תרס"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הפתילון הזה נשמע כמו תרגיל בכתיבת משנה סדורה, לא משנה מה הנושא. אני סקרנית לשמוע את עמדות הצדדים כשהוויכוח יגלוש, נאמר, למצב הקולורבי בגולן, או אף לרווחתן של כיני הסוסים המקננות בין הרעמה לאוזניים, להבדיל מאלה השוכנות בין הזנב לרגל האחורית. האם גם אז יתמוך יעקב בהפרטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) הנושא של הדיון הוא בזבוז 5 מליון שקלים לחלוקת ג'ובים תחת מסווה של האדרת שמו של הרצל. ב) תביאי בבקשה לינק אחד בו הסטתי את הדיון מעיסוק בטפילים בבעלי חיים או נושא דומה אל ההפרטה. ג) לגבי הקולורבי בגולן, נראה לי שללא סבסוד עמוק מצד המדינה על חשבון משלמי המיסים הנאנקים תחת נטל המיסוי הכבד, לא יההי כדאי כלכלית לגדל קולורבי בגולן, כמו שלא כדאי במיוחד לגדל תפוזים באיסלנד. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, עכשיו ברצינות - אתה אכן נותן זווית ראייה ייחודית וצינית על העניין, אבל באותה נשימה גם מבטל כל משמעות אחרת שיכולה להיות לו (משמעויות כאלה פירטו למשל ערן ורותי). תגובה 229419 תגובה 229479 התוצאה מדרך ההתייחסות שלך יכולה כאמור להיות מרעננת, אבל גם צרה עד מאוד. בתמונת העולם שלי לפחות, מידת הריכוזיות של המשאבים היא לא חזות הכל. יש עוד רבדים לחיי אנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הדיון פה הוא על מקומו של הרצל בזכרון הלאומי ולכן איני פוסל שימוש בכספי ציבור לצורך האדרת שמו משום כבודה של המלכות. אולם, חברי הכנסת אמורים לדעת, על סמך נסיון של עשרות שנים בארצנו, שכל המעשים הללו לא מפיקים דבר. הבורות נשארת למרות חוק בן גוריון וחוק בגין ואיני יודע אלו עוד חוקים. מחקר ראוי צריך לבדוק באופן משווה אישים שיש להם חוקים וכאלו שאין להם חוקים ולבדוק מי מהם מצליח להחרט יותר טוב בתודעת הציבור. ההשערה שלי היא שאין לזה משמעות. אנשי האייל הקורא ידעו מיהו פנחס ספיר וידעו להבדיל בין משה חיים שפירא לשמשון שפירא גם בלי חוק, ואלו שלא יודעים זאת לא יבדילו בין חיים וייצמן לעזר וייצמן או בין הארכיאולוג ידין וגנב הארכיאולוגיה דיין גם אם יהיה חוק. מכאן אנו עוברים אל הקונספירציות: האם אילן שלגי הוא סתם חבר כנסת נאיבי שחושב שבזבוז 5 מליון שקלים בניגוד להבטחות לבוחרים (תוך שמיטת כל המוסריות של טענותיו נגד החרדים) ישיג איזשהו רווח תודעתי? או שמא הוא רוצה לחלק ג'ובים בוועדה ציבורית לחבריו ומוקירי דרכו? ומכאן לדעתי על ויכוח רותי וערן. הויכוח הוא ויכוח סרק מכיון שמה שיקבע את התודעה היא מערכות החינוך של הציבורים עצמם ולא מה תעשה המדינה. אם הציבור הדתי ירצה לקדם את הרצל (וחלק נכבד שלו עושה זאת) הרי שהוא יקבל את מקומו ואם לאו לא. ואם ציבור מסויים ימשיך לשלוח את ילדיו למערכת חינוך ממלכתית בלי לבדוק מה קורה שם הרי שהוא יצטרך לחיות עם בורות ילדיו ואולי הוא גם מעוניין בכך. ולסיום: האם הדרך היעילה לקדם את דרכך האידיאולוגית היא האדרת שמם של אישים מסויימים והדבקת הדרך האידיאולוגית שלך אליהם? האם הרוויח מחנה השלום מהאדרת שמו של רבין והדבקת מצע שתי מדינות לשני עמים לרבין 1? האם הקלטות של רבין על מי שיעלה על הדעת לרדת מרמת הגולן יפקיר יפקיר את בטחון ישראל השפיעו על מישהו? האם ציטוטים מבן גוריון בעד ונגד כל דבר עלי אדמות 2 השפיעו על מישהו? 1 ייתכן מאוד שהוא היה תופס את ראשות המחנה בגיל 83, אבל מעבר לספקולציות מדובר באנכרוניזים? 2 עיין ערך בן גוריון באינציקלופדיה העברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "מה שיקבע את התודעה היא מערכות החינוך של הציבורים עצמם ולא מה תעשה המדינה". חסרה כאן חוליה, שאתה מניח שהיא מובנת מאליה (או שנוח לך להעלים), אבל אינה מובנת מאליה כלל וכלל. האם באמת אין שום חפיפה, ולו חלקית, בין החלטות משרד החינוך לבין מה שמלמדים בפועל בבתי הספר? מניסיון של שנים, בהן הוחלפו שיטות הוראה במקצועות השונים, יש גם יש חפיפה כזו - כלומר, מה שמוחלט למעלה בדרך כלל מגיע למטה בצורת תוכניות חינוך. אם התוכניות הללו טובות, אם התלמידים קולטים לראשיהם את החומר, או אם המורים (מורות) טובים ויעילים מספיק כדי ללמד אותו כראוי (ברור שלדעתך הם לא, כי הם פועלים במערכת ממשלתית), אלה כבר שאלות אחרות. אגב, אם תונהג תוכנית חינוך שנתית בנושא מורשת הרצל (או מה שזה לא יהיה) בביה"ס לאמנות, או בביה"ס הדמוקרטי, או אפילו בתוכניות עצמאיות של חינוך ביתי בידי ההורים - האם גם היא לא תצליח? כי התשובה "היא תצליח" שומטת את הקרקע מתחת לטיעונך ש"ממילא אי אפשר ללמד אף אחד שום דבר". והתשובה "היא לא תצליח" שומטת את הקרקע מתחת לטיעון "יש צורך להפריט כדי לחנך כיאות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא שבתי הספר הממלכתיים (כולל אלו הדתיים) ברובם בנויים בצורה מאוד לא יעילה ואינם מצליחים להגיע באמת אל הילדים. ייתכן שיהיו פה ושם מורים שעושים זאת אולם ברוב הגדול המורים אינם מגיעים אל הילדים ולא באשמתם - אלא באשמת המערכת שאינה נותנת להם הזדמנות הוגנת. לגבי הרצל - בהיותי בבי"ס למדנו עליו כמעט שנה שלמה ואפילו עשיתי עליו עבודה. צילמתי תמונות שלו מספרים - הדבקתי וכתבתי. אז עד היום אני זוכר במעומעם כמה פרטים עליו 1. האם מזה נגזר יחסי להרצל ולציונות? - כנראה שלא. לגבי רוב חברי אוכל להגיד בוודאי שלא. מן הסתם בחלק מבתי הספר נכנס המורה לכיתה ואמר עכשיו נלמד על אחד הרצל שהרס לנו את החיים - תלמדו את זה כי צריך אבל אחרי המבחן אתם יכולים לשכוח הכל. ייתכן שהמורה סתם קרץ או סיפר בדיחה וגם אם הוא התייחס לעניין בחרדת קודש זה לא ממש שינה. אם בבי"ס פרטי (או ציבורי שמצליח לחנך) ילמדו על הרצל וילמדו באמת שהוא היה אדם טוב וחשוב אני חושב שתהיה לזה השפעה גדולה על הילדים. טענתי היתה לגבי מערכת ממלכתית. שאלה: כמה ילדים מאלו שבכו על רבין האדם הגדול בענקים נשארו אחרי שבע שנים מוקירי דרכו וערכיו? וזה באמת מקרה קיצוני - הושקע שם הרבה יותר מ 5 מליון שקלים שילכו לכיסיהם של כמה פוליטיקאים דרג ג'. 1 - 98 הוא פגש את הקיסר או אולי סתם עשה פוטומונטאז, הוא היה במשפט דרייפוס ככתב והרב של וינה עודד אותו לכתוב את הספר (אה זה למדתי כשהייתי גדול מעניין אם זה נכון) בעוד חבריו חשבו שהוא משוגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אותו סלט, אותה סתירה שהצבעתי עליה קודם. מילא, חם היום מכדי להיכנס לוויכוח של ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לחנך. צריך לחנך. מערכת חינוך ממלכתית אינה יכולה לעשות זאת. חוק אינו יכול לעזור לשנות את מעמדו של הרצל בעיני הציבור במדינה דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מצביע>. תתחיל לספור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מוקיר בדרכו וערכיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוקיר את הציונות הפשוטה והישירה שלו, את הנכונות לויתורים, את הנכונות להודות בטעויות מצד אחד והנטייה להטיח באחרים את טעויותיהם שלהם. אני משווע לנקיון הכפיים שאפיין אותו (ראה סיום כהונתו הראשונה), ואני מתגעגע לפרקטיות שאפיינה את כהונתו השניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה למדת בבי"ס מופלא עד מאד אם הינך סבור שאני (או הכותבים כאן בכלל) שואבת את ידיעותי בעיקר משנות לימודי במוסד חינוכי כלשהו. האם לא שמעת, שמטרתו האמיתית של החינוך הוא ללמד אותך איך להמשיך ללמוד בעצמך כל החיים בלי המורים? אולי תתקשה להאמין, אבל את דעתי על הרצל גיבשתי מקריאת מדינת היהודים, אלטנוילנד, ועוד אי-אלו דברים שהרצל כתב או אמר, והופיעו בכתב עוד טרם היות האינטרנט בביתי או בביתך. אולי פספסת כמה קישורים או חומר על הנושא בספריה (כן, כן, יש דבר כזה)? דרך אגב, השכלתי האקדמית היא אמנם בתחום רחוק מהרצל עד מאד, אבל בעלי עוסק בהיסטוריה של עם ישראל בעת החדשה (ולא, לא בביה"ס שבו למדת), ודעתו כדעתי, שהרצל היה אדם מעניין עם חזון יפה, אלא שכל קשר בין המדינה שהגה לבין היהדות הוא מקרי בהחלט. והערת אגב לגבי פתיחות מחשבתית - אין לי שום דבר נגדה, רק שלא צריך להגזים. הנה, לפני אי אלו שנים אחזה בי רוח הפתיחות, ומשום מה החלטתי לתת סיכוי לשמאל ולשלום, ולטרוריסטים שאולי פתאום יהפכו למפריחי יונים צחורות וכו', והצבעתי בעד רבין בבחירות שלאחריהן נחתם הסכם אוסלו. לצערי, היו די הרבה כמוני, שחשבו שהם פתוחים לרעיונות חדשים, "למה לא לנסות?", והתוצאות הנוראות של הניסוי מדברות בעד עצמן. אז אני בהחלט תומכת בפתיחות, אך לא בהונאה עצמית, ולא חושבת שצריך לייחס להרצל מה שלא חשב, עם כל הכבוד לרעיונותיו ומעשיו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |