בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 01/07/04 9:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מקווה שלא. אאל"ט יעקב הזכיר במקום כלשהו מה הוא אומר לתלמידיו. מכאן הבנתי שהוא מורה (נקווה שלפחות לא מנהל). אני מוצא שזה מדאיג אותי מאוד שאנשים בעלי תפיסת עולם כל כך שובינסטית והרמטית הם "מורים ומחנכים בישראל" ועוד במערכת הממומנת עד צואר ע"י הציבור (ישירות או בעקיפין). יעקב לא מבין מה כל כך הרגיז אותי בדבריו. אולי אני חייב הסבר. מה בדבר התפיסה של "אני ואפסי עוד". כולם "בורים שאינם יודעים דבר" ועמי ארצות, מלבד אני יעקב וחברי הרואים ושומעים את קולה של האמת. אחרי שתאר את מערכת החינוך כמכונה לטמטום בני הנוער, אני אמור להתנחם שלא רק בוגרי הממלכתי הם בורים, אלא גם בוגרי הממ"ד (מעניין שהחוגים האלה התוקפים כל הזמן את התשקורת הסמולנית, מעלים על ראש שמחתם כל שטות וכל בדל ידיעה שהיא מפרסמת, אם נראה להם שזה משרת את עניינם). אודה ואתוודה שלא ידעתי כי יעקב מתנגד גם למימון שרותי הדת ע"י המדינה. נראה לי שזה רק חלק מהסהרוריות וראיית כל המציאות דרך חורי הצצה זעירים (א"י השלמה, שמירת מצוות היהדות). הבה ונשמע את תמונת המציאות ע"פ יעקב ורעיו: איך הציבור הלאומי-דתי/אגודאי/חרדלי/ש"ס (או השד יודע לאיזה פרקציה הוא שייך) עובד ושוקד יומם ולילה על קידום הבטחון הכלכלה והמדע בישראל ואיך מדינת ישראל ע"י מיסוי עושק מכריחה אותם לממן את התאטרון והחתול של הסמולנים משינקין ימ"ש. כתבתי כבר במקום אחר כי "משאת הנפש" של יעקב ורעיו היא מעין איראן יהודית. מדינה בה הרבנים (המקובלים עליו כמובן) שולטים לחלוטין בכל היבט של חיי החברה והמדינה, אבל נשארת מסגרת ריקה מתוכן של מדינה חילונית שתפקידה לשמש כשעיר לעזאזל כאשר החכמה העילאית של ההלכה מבית מדרשו מובילה את המדינה לעברי פי פחת. את הפרקטיקה והתאוריה של השלטון הכפול הזה, הם משכללים כבר היום. לא החיכוך היומיומי ודחיקת הרגליים וההשפלות והסגרים והמחסומים וקרבנות השוא, הופכים את המצב הישראלי לקשה מיום ליום, אלא לחישותיהם חדלות האונים של יוסי ש ויוסי ב ודברי ההבל של אותו חמור קופץ בראש א אבנרי ודומיו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לירדן וגם לאייל האלמוני, ראו תגובה 226244 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחד התלמידים בכיתה שלי *היה* בן של ירקן." - "היה", בעבר, אז אולי הכוונה לתלמיד שלמד עם יעקב בכיתתו, כשהוא עצמו היה תלמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. התלמיד הוא בן גילי ולמד איתי בכיתות ח-יב. השם המלא שמור אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 229728 (בהנחה שנכתבה ברצינות ולא בציניות). אינני מזלזל, חלילה, בתבונתו הטבעית של יעקב, אבל לא נראה לי שהוא מורה. לא נראה לי בכלל שיש לו השכלה מסודרת בתחום כלשהו, והידע שלו הוא אנקדוטלי, אקלקטי ונוצר בעיקר מקריאה שהיא בחלקה מקרית למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב הוא אכן תוצר של מערכת חינוך ממלכתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מזהה נכון, בעיקר בכתביו של המלך המשיח ז''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל כך רחוק. אבל לא תבין זאת. כתביו של המנוח בכותרת תופסים מקום הרבה יותר משמעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לנו פתיל על זה אבל לא מצאתי: "שיחיה לעולם ועד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא אימצת גם כמה יסודות מהפוליטיקה שלו. אי שם בין היודונאצים שלו לפושעי אוסלו שלך אפשר היה אולי למצוא מקום בו היינו יכולים לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק (בלי ציניות). א) וכדרכך נראה שאתה מבין את תורתו יותר טוב ממנו. ב) נראה שממורשתו הפנמת בעיקר את העלבת הזולת וביטול דעתו (''לא תבין'' וכו'). אני יודע שגם אני נכשלתי בכך בפתיל תגובות זה. פשוט חכמת ה''איפכא מסתברא'' והפלפול המניף הרים על קוצו של יוד, הרגיז אותי יותר ממה שהיה צריך ועל כך אני מתנצל. ג) אם אתה חושב שבחברה בה היו מקפידים לגבות בכפייה (מס) את המינימום ההכרחי בלבד ובה התערבות הממשלה היא מינימלית, יישוב כמו עפרה יכל להתקיים אפילו רבעון תקציבי אחד, נפלאו דרכי מחשבתך מבינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא. אבל כדרכי אני מרשה לעצמי לחלוק עליו למרות שהוא גדול ממני בחכמה ובמנין שנים. אני גם טוען שזקנותו ביישה את צעירותו, בייחוד באמירה שאוסלו מוליך לשלום. זכותו לחשוב שיש ללכת בדרך אוסלו כדי להמנע מן הכיבוש המשחית, אולם לאמר שזה יוביל לשלום? זה מעיד על סניליות. בייחוד כשבצעירותו הוא חזר ואמר את הברור כשמש לכל אדם חושב - שאין שום סיכוי לשלום בינינו לערבים (בלי שיהיה פה שינוי קיצוני מאוד במציאות). ב) ה"לא תבין" נבע מייאוש לא מזלזול. אחד הדברים הקשים ביותר לאנשים מבחוץ להבין הוא את דקויות העולם הדתי. את ההבדל בין חב"ד לגור לליטאי כזה לליטאי אחר. בין חרד"ל לחרדי בין בעל זקן לחסר זקן וכו'. ג) בארה"ב יש עשרות אלפי יישובים בסדר גודל של עפרה ובארותיים והם אינם מתעלקים על משלם המיסים. איני רואה אפילו סיבה אחת בגללה עפרה צריכה תקציב ממשלתי כלשהו כדי להתקיים (בייחוד אם המדינה תפסיק לגזול את רוב שכר עמלם של תושבי עפרה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך שדעותיך מייצגות את עצמך (כמו כל אחד כאן), האם אתה בכל זאת משתייך לאיזה חוג דתי רעיוני, בעל שם והגדרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לדעותי - אז לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מבין שדעותיך הן אינדיבידואליות באופן קיצוני, אבל אני מתקשה להאמין שאתה חי לבד בעולם. אני מתכוון לזה שכשאתה הולך, כך אני מתאר לי, לבית הכנסת - האם זהו בית כנסת המזוהה עם זרם מסויים? וכולי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 229888 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את זה, וחשבתי עליך. מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין. אבל כרגיל העיתונים נותנים חומר למי שלא בעניינים ולאלו שקצת מבינים נשאר טעם של פספוס. מה זה הקשקוש הזה על הארי פוטר ואיין ראנד? הם עוסקים בכלכלה או לא. מי הם? אולי פעם אני אחפש את הלינק שלהם ונראה. אבל אז אני בטח אעלם מהאייל כי גם כך זה יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא יודע מי זאת איין ראנד? ( בעניין הארי פוטר אתה בטח צוחק, אז אני לא שואל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''הם'' בפסקה השניה לא התייחס לראנד ופוטר, אלא למשתתפי אותו פורום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. הערבוב המוזר של ראנד ופוטר, ביחד עם חרדים מוחרמים שלובשים כיפות סרוגות ולומדים באוניברסיטה נותן את הרושם שמישהו כתב על נושא שהוא ממש לא מבין בו. ממילא אין לי מושג אם החברה האלו הם קפיטליסטים חרדים (כלומר חרדים - אדם נאמן לתורה אינו יכול שלא להיות קפיטליסט - או טיפש) או שהם סתם חובבי עולם גדול שאוהבים להפריח שמות כמו הארי פוטר ואיין ראנד ושיוסיפו מצידי את המינגווי ניטשה וישעיהו ליבוביץ שיל''ו. לגבי ראנד, מבחינה כלכלית שני הספרים שלה שקראתי (אחד רומן ואחד מאמרים) נתנו לי הרבה. אולם עלי להסתייג בכל תוקף מהזיהוי בין נישואין חסרי אהבה לסוציאליזים ובין בגידה למען האושר ושוק חופשי. החוזה שאדם כורת עם אשתו הינו חוזה ככל חוזה אחר והפרתו כי הצד השני הוא בטלן או כי לא כדאי לי לקיים את החוזה אינה הדרך הנכונה. עדיף להטיף לא לחתום על חוזים עם אנשים מפוקפקים בגלל כמה הורמונים שיעלמו אחרי שבועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רומן קראת? את כמעיין המתגבר או מרד הנפילים? במרד הנפילים יש התייחסות יותר רצינית לעניין הפרת החוזה שאתה מדבר עליו, והגיבור נענש די קשה בגללו, כך שמטפלים באלמנט הזה בצורה יותר רצינית במרד הנפילים מאשר מבכמעיין המתגבר (כמו בערך כל אלמנט בכתיבה שלה), ובהחלט יש שם הטפה רצינית נגד חתימת החוזים הללו (בשום מקום לא ראיתי שאלו היו "הורמונים" שהניעו את הדמויות לחתום על החוזה, אולי יצר הרס עצמי או סתם דרך חיים לא נכונה). מה גם שאפשר לשאול האם חתונה היא חוזה שפירושו חיוב של כל אחד מהצדדים לשכב אך ורק עם הצד השני. אני לא חושב שזה דבר רצוי במיוחד, אבל אני מניח שהדוגלים ב"יציבות התא המשפחתי" לא יסכימו איתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני זוכר את השם של הספר. היו שם אילי הון שהשמידו את רכושם והלכו לעולם חופשי חבוי בין ההרים. אולי יש הטפה נגד נישואין - לא ממש מלהיב, אבל יש שם הצדקה לבגידות - וזה לא מקובל בשום מקרה. אם הגיבור רוצה - שיתגרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ששכ"ג אמר, מרד הנפילים. ובספר הזה מוצגת הבגידה של הגיבור בצורה שלילית, והוא נענש עליה קשות, כאמור - עונשו על זה שבגד באשתו בחשאי (בזמן שדליבא ראנד, היה עליו להעיף אותה בגלוי מכל המדרגות למען אהובתו). ובסופו של דבר הגיבור אכן מתגרש. וגם אהובתו עוזבת אותו והוא מקבל את זה בהבנה מופלאה (הוא יודע גם בלי שהיא תספר לו!) אבל לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה ששפטתי לחומרה את המחברת. למרות שקיבלתי 8 בבגרות בספרות זה ממש לא התחום שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא מיותר להוסיף כאן פרקי רכילות על איך איין ראנד עצמה הגיבה כאשר המאהב שלה (נתן ברנדון) עזב אותה לטובת מישהי אחרת. כל הרציונליות האובייקטיבית שלה התגייסה למאמץ הירואי ופאתטי עד מאד להסביר את כעסה. כביכול, התאהבותו של נתן במישהי אחרת היא בגידה *רעיונית*, שכן לפי כללי הרציונליזם היה עליו להיות מאוהב באיין ראנד, שהחשיבה את עצמה לעליונה על יריבתה מבחינה אינטלקטואלית (כנראה בצדק). למי שאינו רציונליסט אדוק, העסק הזה נראה מגוחך עד מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר עוד להרחיב על כל העניין, כי רצוי לזכור שהיא והמאהב שלה היו נשואים, כל אחד לחוד, והצליחו איכשהו לשכנע את בני הזוג שלהם שהם חייבים להיות בייחד (ועם זאת, לא התגרשו). לכן עדיף בדיונים על איין ראנד לדבר על הספרים, ולנסות להימנע ככל האפשר מהאבסורדים שהגיעו אליהם האובייקטיביסטים, שעשו פחות או יותר ההפך ממה שראנד אמרה, לכאורה, לעשות - נתנו למישהו אחר לחשוב בשבילם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל לתת את שם ספר המאמרים של ראנד שקראת? (קראתי רק 3 רומנים שלה, ואשמח להכיר את דעתה באופן לא סיפורי). תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי כאן: http://www.aynrand.org/books.shtml | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
capitalism: the unknown ideal
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פייר, נשמע לי בול כמו ''האייל''. אם בכל זאת אתה מחליט להעלם לשם, לפחות תחזור לפעמים לעדכן אותנו, נשמע די מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל את האייל לא מכנים תומכי האסכולה האוסטרית ואנשי פיסיקה חרדים הקוראים את שירי נתן זך מתחת לשמיכה. או שמא גם את האייל הציגו בצורה דומה. אולי תלך אתה לבדוק ותגיד לי אם זה כמו האייל ואם כן אז אין לי צורך לנדוד לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שדווקא לא רחוק מזה. אולי האלמוני המקורי או הארסי יכולים לעזור כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותנו כינו אתר הגיקים הישראלי. תחליט אתה אם זה יותר טוב או יותר רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה גיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיק זה אוהב טכנולוגיה בעל שיניים בולטות, פגם דיבור ,שמתקשה לתקשר עם אנשים אחרים ( ובני בנות המין השני בפרט) שלא בנושאי טכנולוגיה. זה משהו כמן נרד. גרסא שלא הכרתי קודם1: 1 איפה have you ever fingered someone? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף: חי על דיאטה של המבורגר עם צ'יפס וקולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו תיאור נאה למשה רבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיניים בולטות? אולי קרניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גמגום. אמרת משהו כזה, לא? 2. פלאי הטכנולוגיה: הברנש ניהל מלחמת אב"כ כהלכתה עם והמצרים - ולסיום קרע בקלילות את ים סוף. 3. היחסים הבעייתיים שהיו לו עם אמו הביולוגית ואמו המאמצת - בטוח גרמו לבעיות עם המין השני (גם הציפורה ההיא לא נשמעת משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת פורום של דתיים חושבים. הייתי שם פעם. מה זה קשור לאיין ראנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הקישור לפורום ''עצור, כאן חושבים'', עליו נכתב במאמר. רבותי, ריכוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא שואל אם יש שם תגובות שמיחסות לאיין ראנד. ברפרוף קל לא מצאתי, אבל אני לא ממש מומחה בפורומים והפורמט מבלבל אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) ה"לא תבין" נבע מייאוש לא מזלזול. אחד הדברים הקשים ביותר לאנשים מבחוץ להבין הוא את דקויות העולם הסמולני. את ההבדל בין יח"ד למפ"ם לשינקינאי כזה ליש גבול אחר. בין גוש שלום לאנרכיסט בין יוסי ש ליוסי ב וכו'. (ועל כך נאמר: לא צריך לאכול את כל הדייסה כדי לדעת שהביצה מקולקלת). ג) "בארה"ב יש עשרות אלפי יישובים בסדר גודל של עפרה ובארותיים ..." ואתה לא רואה שום הבדל בין מצודת עפרה לבין יישוב בהרי האפלצ'ים או בחגורת התנ"ך. אולי בכלל אתם סניף של האמיש. "בייחוד אם המדינה תפסיק לגזול את רוב שכר עמלם של תושבי עפרה" - על זה באמת אין מה לומר אלא: אני מניח את תיקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב) צרת רבים חצי נחמה. ג) היית פעם בעפרה? אתה יודע כמה חיילים שמרו עליו לפני שבוצעו פשעי אוסלו? כמה שומרים עליו היום? כמה משלמים תושבי ההתנלויות מכיסם עבור השמירה על יישוביהם? אולי תתייחס קצת לנתונים ותפסיק עם ההאשמות הכוללניות מאחורי זהות בדויה. ולגבי רוב שכר עמלם של תושבי עפרה. - שוב שכחתי לכתוב - כמו שהיא גוזלת את רוב שכר עמלם של שאר תושבי מדינת ישראל, כולל אותך ואותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג) "היית פעם בעפרה? אתה יודע כמה חיילים שמרו עליו לפני שבוצעו פשעי אוסלו?" - אין טעם להכנס שוב לויכוח הזה שבטח התנהל אלף פעמים ב"אייל". עד כמה שהבנתי מגעת מדובר בטענת "לא העכבר גנב. החור גנב" וכנראה באי ההסכמה הזה נשאר. אולי תופתע לשמוע שאיני חושב שהמדינה "גוזלת את רוב שכר עמלי". ישראל כמו כל המדינות האחרות גובה מסים ע"פ המנדט המוענק לה ע"י הציבור הבוחר. יתכן וציבור זה אינו חכם כפי שהיה ראוי לו להיות ויתכן שהממשלה מוציאה את הכסף בחוסר יעילות המבזבז חלק קטן או גדול מן הכסף. באפשרותי או להצטרף אל הכלל הציבורי ולשאת בעול החלטות הציבור (הן בהחלטה והן בתוצאותיהן) או להוציא עצמי מן הכלל ולחפש לי מדינה טובה הימנה. "אבל הואיל וכוונתי לכתוב דבר, שיהא מועיל לקוראי, סבורני, כי ראוי לי ביותר להתחקות אחרי אמיתת העניין, כמות שהוא למעשה, ולא אחרי דברים מדומים עליו. כי רבים בדו מדמיונם מדינות-חרות ונסיכויות, שאיש לא ראה כמותן ולא ידע כמותן במציאות לאמיתה. משום שההבדל בין האופן, שבו בני אדם חיים ובין האופן, שבו הם צריכים לחיות, רב ועצום כל כך, עד שכל המחמיץ מעשה מן המעשים המצויים בגלל מעשה שראוי לעשותו, קרוב לודאי, שיכשל ולא יחזיק מעמד." סוף ציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל דבר ניתן פשוט לטעון שהוא אוטופיה ובזה לסגור את הסיפור. הבה נמנה כמה מהם: 1) החלום של בני אדם לעוף 2) החלום שבני אדם שחורים יקבלו זכויות אזרח 3) החלום של הרצל להקים ליהודים מדינה 4) החלום שנשים לא תמותנה בהמוניהן בלידתן על כל אלו ועוד אמרו אנשים כמוך שמדובר בחלומות באספמיה שאין סיכוי שיתממשו. היום לפרס יש חלום על מזרח תיכון חדש ולי יש חלום על מדינה בה אנשים יוכלו לבחור את בית הספר בו ילמד ילדם ויוכלו להקים בתי ספר כראות עיניהם. אני חושב שחלומו של פרס מופרך. אתה חושב שחלומי מופרך. איני רואה דרך טובה יותר לברר את העניין מאשר להכנס לעובדות ולדון בהם. אגב - המקסימום הכי גרוע שיקרה אם חלומי יתגשם הוא שיהיה צורך להלאים את מערכת החינוך דבר שפוליטיקאים מאוד אוהבים לעשות. הכי גרוע שיקרה אם חלומו של פרס יתגשם הוא שמדינת ישראל תסיים את חייה בטרם עת ביחד עם כמה מליוני יהודים יהי זכרם ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועיקר שכחתי - טענתי היא שגם אם המתנחלים מקבלים יותר כסף מאחרים הרי שאין שום צורך בכך וההתנחלויות יכולות להתקיים גם במדיניות שוויונית לגמרי - כולל בענייני ביטחון. תקציב של 35 מליארד שקלים זה 7000 שקל לשנה לאזרח. תן ל 250000 המתנחלים רבע מחלקם (שלושה רבעים הם משלמים עבור שאר הבטחון ביחד עם כל תושבי ישראל). הם ישמרו לבד על עצמם. זאת היתה צוואתו של בנימין כהנא שנרצח על ידי בני עוולה - נקח את גורלינו בידינו. וזהו רעיון מדינת יהודה. אם אינכם רוצים לעזור למתנחלים לכו - רק אל תפריעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סוף סוף הגענו לנקודה בה אנו יכולים להסכים. אישית אשמח מאד ללכת. ובמורשתו של שבע בן בכרי ננוחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. תאלץ להסכים איתם ולא איתי. אני לא מתומכי מדינת יהודה. אני רק טוען שכלכלית זה לא מופרך. אתה אומר להחריב עיר ואם בישראל. למה תבלע נחלת ה'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבחר רק נושא אחד להתעסק בו כי אין לי כח להכחיש את כל מה שאתה אומר בשמי, איני יודע מאיפה. 1) במדינה היהודית, הכח השלטוני הוא מצומצם ביותר. דבר זה נובע מהחרות של היהודי ומהיותו עבד ה' ולא עבד לעבדים (גם לא לנבחרי ציבור). 2) כלומר גם אילו היהדות היתה תומכת בשלטון הרבנים היא היתה פחות כפייתית מהיום מכיון שהשלטון מנוע מהתעסקות בעניינים מעבר לבטחון חוץ ופנים. 3) לא היה ולא נברא ביהדות סיפור כזה כאילו השלטון הוא בידי הרבנים. הנביאים לא לקחו את השלטון לידיהם וגם הרבנים לא. רק בימי הגלות היו תקופות שבהעדר שלטון אחר (הגויים לא היו מוכנים לשלטון אחר) הרבנים היוו ייצוג של העם היהודי בפני הגויים. במקום שבו היה גאון יהודי (כמו בימי ריש גלותא בבבל) ליהודים היה שליט לא רבני והדבר הביא לסיכסוכים. 4) אם כבר שלטון דומה לאיראן הרי שאני מניח שמדובר על בית המשפט העליון הרואה את עצמו שליט על הכל ומנהל כל מבטל שיקולי ביטחון בשם אידיאולוגיות ושולח ילדים לההרג למען האידיאולוגיות שלהם. אפשר אולי גם להסתכל על גנרלים בגרוש המנהלים את מדינתנו בכח הסמוך. אולם זה יותר מתאים למצרים מאשר לאיראן. והערה קטנה לגבי סגרים והשפלות - מי שלא מבין את ההשפלה הנוראה שעברו הערבים ב 48 לא יבין את הסכסוך הישראלי ערבי לעולם. הערבים לא יקחו פיצויים 10 שנים, 50 שנים ואפילו לא מאה שנה אחרי הגירוש שהם עברו. קרא בבקשה את ספריו של בני מוריס ותבין אולי את אחד הקטנים 1 שבמקורות השנאה של הערבים ליהודים. דיבוריך על שנאה בגלל מחסומים אינם עומדים במבחן ההגיון והמציאות. 1 המקור העיקרי הוא כמובן האיסלאם אבל אותו לא תבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין וחבל שלא התפתח כאן דיון בנושא החשוב הזה הניטח כל פעם מחדש על ראשנו. לאחרונה דנתי בנושא עם איזה דוקטור לכימיה ועוד רב שהסתנוור לשווא ממסדרונות האקדמיה: כמו כן, הפרופ' אביעזר רביצקי הוציא זה עתה חוברת משובחת בנושא: "האם תיתכן מדינת הלכה? - הפרדוקס של התאוקרטיה היהודית", בהוצ' המכון הישראלי לדמוקרטיה, נייר עמדה 50. ממליץ לקריאה בחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. התמונה של איך נראית מדינה יהודית רחוקה מאוד מן האמת אצל החילונים וגם אצל הדתיים. אכן צודק הכותב הנכבד שכשהדתיים מגיעים לשלטון הם זונחים את התורה. אבל אין זה נכון שזה בגלל שהתורה חסרה אלא בגלל שהם לא שאלו את התורה. לרוב הם פשוט העדיפו לרדוף אחרי סיר הבשר והכסא או ללכת על בטוח בעקבות החילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כולם מעדיפים לרדוף אחרי סיר הבשר והכיסא. אני מכיר כמה באופן אישי, שהיושר והאמת נר לרגליהם והם עושים עבודה חשובה לציבור הישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופועלים למנהיגות על פי תורה? זה שיש אנשים טובים ושתדלנים טובים אני יודע. אני שואל אם הם פועלים למשל להפרטת מערכת החינוך כנדרש בשולחן ערוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת, פועלים למנהיגות על פי תורה? מה אינך יודע שהמנהיגים האמיתיים של עם ישראל הם גדולי ההוראה ומאורי הדור? הח"כים והעסקנים הם רק שלוחי דרבנן. לא יודע מה בדיוק נדרש ב"שולחן ערוך" להפרטת מערכת החינוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שו"ע יו"ד רמה על תחרות בחינוך. מה לגבי ביטול קצבאות ילדים? ביטול דמי אבטלה? קצבאות ילדים, דמי אבטלה, סבסוד תרבות הינם דברים אשר אין רשות לעשותם. מדוע לא נשמעת קולם של הדתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהזכרת בשלב כלשהוא שהושפעת במקצת מישעיהו ליבוביץ', האם זה נכון? ואם כן, האם משתמע מכך שדווקא בנושא מרכזי זה בהגותו אתה גורס את ההפך הגמור? הרי חלקים גדולים מדבריו המוקדמים היו קשורים דווקא ל"חוסר" הזה בהלכה בכל הנוגע לקיום מדינת הלכה מודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיות שליבוביץ התייחס אליהם היו של שמירת שבת של מדינה שלמה. במבט לאחור אנו רואים שההלכה התאימה את עצמה למציאות והמציאות יכולה להתאים את עצמה להלכה. נכון, זה לא נראה 100% אבל חיים עם זה והדברים יסתדרו עם השנים. היום מתקיימים יישובים דתיים לרוב, חיילים דתיים רבים בצבא ובעצם בכל מקום. אני מבין את קוצר הרוח של ליבוביץ אבל זה אכן היה קוצר רוח, הדברים אכן הסתדרו, ובכל תחום בעייתי הם יסתדרו. טענתו של ליבוביץ על דתיים שאומרים שצריך ללכת לצבא ולא הולכים בעצמם היא היום כמעט מגוחכת. אם פעם תעשייה הדורשת עבודה סביב השעון היתה העתיד, היום מדובר במקסימום תחום שולי שאפשר לוותר עליו. החלומות על מדינה שמייצרת את כל צרכיה הם שטויות. אך הנושא היותר חשוב, שליבוביץ פחות נגע בו, הוא איך לנהל את מערכת השלטון הכולל. אלו מיסים צריכים להיות, איך לארגן את הצבא, מה כתוב בחוקה, איך מנוהל החינוך. בדברים אלו ליבוביץ יצא בקריאה בואו נדון בעניין ואף עסק בזה במספר פורומים. לדעתי יש מספיק אמירות בתורה ורק צריך ליישם אותם. לכן, איני חושב שבעניין זה אני חולק על ליבוביץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מה דעתך על http://www.azure.org.il/hebrew/17-lifshitz.html ועל http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. את ליפשיץ אני צריך לקרוא לעומק, הוא יןתר מדי פילוסופי בשבילי. לפחות הוא מתמודד עם העניינים ברצינות. לגבי הרבנים שמתלוננים על העוולות, זה בדיוק מה שהם עושים מתלוננים על עוולות ללא שיטה עקרונית ובכך משחקים לידי שמאלנים. למרות, חכמים הזהרו בדבריכם אני רואה רבנים שכותבים למשל על צמצום פערים - מושג שבמונחים תורניים נקרא גזל. יש בלבול גדול בנושא בין חובת הפרט למדיניות כללית. חובת הפרט לתת צדקה, לעזור לחבר ולראות את כספו כפקדון אינה במחלוקת. אבל באותה מידה האיסור על הציבור לקחת את כספו של האדם הפרטי אינה במחלוקת. הערבוב הוא כאשר מסתכלים על מה שמותר - קופת צדקה קהילתית (אני מניח שהארץ מעוות את דבריו של הרב ליפשיץ) ומחיל את זה על דברים שהוא אינו חל. ככלל אני חושב שדיון יותר מדוקדק בהלכות ופחות בכל מיני "רוחות" של היהדות תביא אותנו יותר קרוב לאמת. ההלכה מגנה אדם שאינו מעביר את נכסיו לבניו בירושה. האם יעלה על הדעת שרוח התורה היא להנהיג מס ירושה? ולגבי החכות, הן צריכות להיות כאלו שמצליחות לדוג דגים והן צריכות להינתן על פי דין. יהודים רבים מעסיקים אנשים מדין צדקה - אין צורך שהמדינה תקיים קורסי הסבה מקצועית שרובם חסרי ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת שישעיהו ליבוביץ' היה בעצם קצר רוח והדברים שבאשר להם דאג "אכן הסתדרו" או ייסתדרו לבסוף? אם היית שואל אותו הוא היה זועק שבוודאי שנשתרש "סדר" מסוים. סדר של חילול שבת המוני וקבוע. זה שכבר זמן רב מתיר החוק ב"מדינת היהודים" תחבורה בשבת תוך זריקת העצם של איסור תחבורה ציבורית (אחד מהנושאים שהרתיחו את ליבוביץ' במיוחד) לא הופך את זה ל"מסודר" יותר מבשעה שליבוביץ' דיבר על הבעייה הזו לראשונה. הצבא שלנו אכן עובד מצויין, אולם גם בשנות החמישים הוא הצליח להסתדר מבחינה צבאית. ליבוביץ' לא דאג לחוסר השוויון המוסרי או החברתי בין חילונים שמשרתים ודתיים שאינם משרתים, וכמובן שמעולם לא הזדעק על תיקונו של צה"ל מבחינה צבאית-טכנית. הוא טען שהבסיס -ההלכתי- לפעולת הצבא הינו פגום (קצפו יצא בעיקר על טענת ה"פיקוח נפש" אם אינני טועה). הוא לא טען שהכוחות האמוניים בארץ ישראל חסרים אומץ צבאי או כושר גופני או נכונות הקרבה, אלא האומץ לפסוק הלכה בנושאים עקרוניים בהם בהחלט ראה חוסר. כל מי שקרא ולו חלק קטן מהדברים שכתב (הרבה בזכות החזרות האינסופיות) יזכור שהוא עמד שוב ושוב על כך שההלכה היהודית הקיימת איננה מספיקה על מנת לקיים מדינת הלכה יהודית, משום שמעולם לא התמודדו יהודים בימי קדם עם הבעיות הכרוכות בקיום מדינה מודרנית. באשר לניהול הטכני של תפקודי המדינה, אני לא בטוח שהיה לו כל כך הרבה מה לתרום. זכורה אמירתו לגבי מה אומרת ההלכה למהנדס שעליו לבנות גשר. לעומת זאת על דמותו של החינוך היהודי הוא דווקא דיבר לא מעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תלונתו (אחת מהם) היתה שאי אפשר לקיים צבא לפי גדרי פיקוח נפש ושצריך לעשות חקיקה חדשה. למרות הכחשותיו, הוא כנראה היה ציוני גדול מאוד ולמרות שמעולם לא האמין בראשית צמיחת גאולתינו, הוא ראה את משק כנפי ההסטוריה. אבל, לאחר 50 שנה אפשר לאמר שמסתדרים יפה מאוד עם אותם סעיפים המדברים על מצור עד רדתה, על יציאה בשבת על תבן וקש וכו'. נכון בדרך היה בלבול וצביעות אבל הגענו למקום לא רע. ייתכן שבעוד 50 שנה נהיה במקום יותר טוב. הפתרון של חקיקה חדשה לא היתה מביאה אותנו למקום יותר טוב. נהפוך הוא. 2) מה שהרגיז את ליבוביץ אז ומרגיז אותי עד היום זו הצביעות. הדתיים הצביעו בעד תקציב הבטחון הכולל גיוס בנות אולם אמרו שבנותינו לא תלכנה לצבא. אני כועס על זה עד היום וחושב שצריך לדרוש ששירות בנות בצבא יהיה התנדבותי וחופשי לשני הצדדים. ופתוח ליציאה בכל זמן. הדתיים לא מובילים את זה כי אינם רוצים לעורר מהומות בנושאים לא חשובים (לדעתם הטועה) ומעדיפים לעסוק בעיקר (השגת תקציבים לדתיים). 3) לגבי מדינה מודרנית - מתברר לאחר 50 שנה שאין שום דבר חדש בו שלא התמודדו איתו 2000 שנה. אותם מנהיגים מושחתים, אותו נסיון לגבות מיסים מכל הבא ליד וכו'. העובדה שנוסעים במכונית ולא על שור אינה משנה דבר בעקרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה פשוט לא מפרש נכון את ליבוביץ'. מה שהפריע לו לא היתה הצביעות, אלא בראש ובראשונה חילול שם שמיים. כאמור, הוא לא ראה בפער בין מה שזורקים הרבנים על ''כלל הציבור'' ובין זכויות היתר של המיעוט הדתי בעייה חברתית או מוסרית. בוודאי שלא סוגיות של נקיון כפיים ציבורי או צביעות הטרידו אותו, שהרי אלו סוגיות של חול. ליבוביץ', שהיה ציוני אדוק (ואף הכריז על כך לא פעם ולא פעמיים) והיה מתהפך בקיברו לשמע דבריך על ''משק כנפי ההיסטוריה'' (פעמים רבות חזר והדגיש שראיית ''עולם כמנהגו נוהג'' כאצבע אלוהים איננה אלא עבודה שלא-לשמה, התייחסות אל האל מבחינת הפונקציות שהוא ממלא בעולם ולא מבחינת אלוהותו), אכן ראה במדינת ישראל יותר מ''בית לעם היהודי'' שראה בה הציוני החילוני. הוא ראה בה את -הפוטנציאל- לקיום מדינת הלכה מודרנית אשר תאפשר ליהודים לקיים מצוות שניתנו ל''עם היהודי'' ולא מוטלות על היהודי כפרט. משעה שראה במפעל הציוני פרוייקט -דתי- וניסה לצקת בו משמעות דתית, ברור שלא יכול היה לקבל מבחינה -הלכתית- את הסרוב של דתיים לשרת בצבא, בעוד הם שולחים חילונים במקומם. שהרי המצוות מוטלות על היהודי באשר הוא יהודי. ליבוביץ' האמין שמדינת הלכה היא אפשרית (לפחות בשנים המוקדמות יותר של הגותו), ולכן ראה טעם לפגם במדינת הלכה אשר הדרך היחידה לבסס את קיומה הוא ע''י חילול שבת של יהודים. אם יהודים מחליטים להקים לעצמם מדינה כמעשה אמוני ולא לאומי גרידא, אין הם יכולים לסמוך את המעשה הזה על כך שיהיו יהודים אחרים שיחללו שם שמיים וע''י כפירתם יתאפשר קיום מדינת ההלכה. באשר לגרסתך כי ''אין חדש תחת השמש'', כמו לגבי שאר הערותיך, היא כמובן פתוחה לדיון ארוך ואולי אף מעניין לכשעצמו. עם זאת, אין ספק שבכל האמור לגבי ליבוביץ' ז''ל, דעתו היתה הפוכה לחלוטין לשלך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |