בתשובה לאיל מולד(ר), 14/05/04 3:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
החיים הקלים שאתה עושה לעצמך מתבטאים בכך שאתה אומר לאדם לא רק מה לעשות, אלא מגדיר עבורו מה הוא באמת חושב. אני חושב שאסור להתיר לאדם להחזיק חומר נפץ בביתו. למה? ככה. מן צרות אופק כזו שלי, על פיה אסור לאדם לסכן את זולתו. אבל סמים וחגורות בטיחות זה משהו שונה לחלוטין. אורי זוהר טפטף בעבר חשיש לאומנים, וכעת מטיף אופיום להמונים. אז הוא נעצר, והיום הוא עושה משהו חוקי (ולא פחות מסוכן). הנקודה שלי היא שזה בסדר. צ'רצ'יל ונתניהו עישנו סיגרים, רבין וגולדה סיגריות. הביטלס השתמשו, כנראה, בחשיש וב-LSD ושרלוק הולמס בספרי קונאן דויל מעשן סיגריות וצורך אופיום. למרות שמדובר בהתנהגויות הגורמות לנזק עצמי, אינני מרגיש שאני יכול לקבוע למישהו אחר לא לצרוך את החומרים האלה או לא לחזור בתשובה. אבל לא הבנתי איך אתה מחליט איזה מגבלות להטיל ואיזה לא. מה ההבדל בין אלכוהול לבין LSD? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הא! כשצריך *ללמוד* את ההנאה באמצעות החברה, זה בסדר (תגובה 217783). אבל כשצריך לקבל את הערכים של החברה זה לא בסדר? כפויי טובה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני מחליט איזה מגבלות להטיל ואיזה לא? פשוט: צריך לדון על כל נושא לגופו. אם העוול שנגרם הוא קטן דיו והעוול הגדול הוא משמעותי דיו, אז מטילים מגבלה. מצד שני אפשר לקבל כל עוול גדול ככל שיהיה ולהאמין שיהיה טוב. לגבי סמים כמו אלכוהול ו-LSD, אין ספק שצריך מגבלות מסויימות וגם לשיטתך, ולו לאור העובדה שאדם מכור לא יכול להחשב כאחראי למעשיו. לא הבנתי מה הדוגמאות ההיסטוריות שהבאת מוכיחות. לגבי ההבדלים הרפואיים והחברתיים, אין לי מספיק ידע כדי להציג דעה מגובשת. ואגב, אתה אולי לא מרגיש שאתה יכול לקבוע למישהוא אחד ספציפי, אבל אתה בהחלט מרגיש שאתה יכול לקבוע לחברה שלמה שאל לה להתגונן מפני סכנה מסויימת אם היא לא עומדת בקריטריונים הפורמליים שלך, ולא משנה כלל מה גודל הסכנה. אני אולי מרשה לעצמי לקבוע למישהוא אחד ספציפי (וכמובן לא לחברה שלמה) אבל בניגוד אליך - לא בכל תנאי: אני לפחות מתייחס למידת ההגבלה ולרווח ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות שלי היא שאין לך כלים להעריך את מידת ההגבלה ואת הרווח ממנה. אבל נראה לי שיש התחמקות מנושא הסיגריות. מכור לסיגריות הוא כמו כל מכור אחר. איזה החלטות אתה מציע לשלול ממנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו זה באמת טענה אינטלגנטית. אם קשה להעריך את מידת ההגבלה ואת הרווח, אז עדיף שלא נעשה כלום. לגבי סיגריות, לא יודע, אין לי הצעות חכמות במיוחד מעבר למגבלות הקיימות עליו כיום. אולי להעלות את המחיר על-מנת לממן את הטיפולים בחולי סרטן. מצד שני לא חשבתי על זה הרבה. ומצד שלישי, אתה לא חשבת על זה בכלל כך שזה לא חוכמה גדולה מצידך להעביר את נטל הדיון אליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על כך שהעברת את הדיון לאינטליגנציה שלי. אתה גם מצאת שלא חשבתי על כך בכלל. אתה טועה, כמובן. ממעמקי האינטליגנציה שלי אני בכל זאת חוזר על כך שלא צריך להגביל סיגריות לבגירים, אפילו אם האינטליגנציה שלהם היא רק כמו שלי. אותו יחס צריך להיות לכל סם אחר, לא רק ניקוטין. בינתיים אין ספק שהשיטה שלך, לפיה מי שצורך סמים הוא פושע, נוחלת הצלחה כבירה. זו הסיבה שאין אצלנו סמים, אלכוהוליזם או פשיעה. השמש זורחת והעולם יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי אם הבנת את דבריי כמתקפה אישית. ניסיתי לומר שהטענה שלך לא אינטלגנטית, והסברתי מדוע: מפני שהיא מתייאשת מראש מהסיכוי לחשב תועלת מול הפסד. יתכן שהניסוח שלי היה חריף מדי ועל כך אני מתנצל. ולגבי סיגריות, העובדות הפשוטות מלמדות אותנו שרוב המשתמשים מעשנים לא בשל בחירה מודעת בסיכון, אלא עקב שטיפת מוח חברתית והתמכרות רפואית, שלא לדבר על המשתמשים הפאסיביים. אני חושב שהמגבלות הקיימות כיום (פרסום, ומקומות ציבוריים) הן בכיוון הנכון. ואני לא חושב שרק בשם העקיבות הפורמלית צריך לגזור גזירה שווה בין כל סם שהוא אלא לבחון כל מקרה בהתאם לפונקציה החברתית והרפואית שלו. ולסיכום, אני לא חושב שמי שצורך סמים הוא פושע, או שהשיטה הקיימת היא כליל השלמות. למעשה, אני לא חושב שיש פתרון קסם (הגבלה מלאה או היתר מלא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז נחזור למה שאמרת: "נו זה באמת טענה אינטלגנטית. אם קשה להעריך את מידת ההגבלה ואת הרווח, אז עדיף שלא נעשה כלום." מי אמר לא לעשות כלום? עשה הרבה. ערוך פעולות הסברה בבית הספר נגד סמים, נגד עישון, בעד חגורות בטיחות. הטל מסים מתאימים. גבה תעריפי ביטוח על פי סיכון דיפרנציאלי. צא במבצעי פירסום גורפים. ואחר כך תן לכל אדם לעשות את מה שבא לו. באלכוהול זה פועל כך. זה סם חוקי. מותר לכל בגיר לצרוך ככל העולה על רוחו. זה לא פתר את בעיית האלכוהוליסטים, אבל זו אינה מגיפה ציבורית, האלכוהוליסטים אינם מסכנים את החברה ואינם צפויים לעמוד למשפט. מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה שזה פועל כך עם אלקוהול, זה לא אומר שזה פועל כך בוודאות עם כל סם באשר הוא. העניין הוא שחברה בריאה לא עושה שינויים רדיקאליים בדרך התנהלותה, בשל איזה עקרון או הנחת יסוד. אם החברה שלנו תרגיש הרפתקנית לפתע פתאום, אז בואו נתיר מריחואנה (למשל), נראה מה קורה בשטח ונחזור אל שולחן הדיונים לגבי סמים אחרים (או שיוחלט לחזור אל המצב הקודם, מי יודע). זה הרבה יותר סביר והגיוני מניסוי חברתי חסר אחריות שהוא היתר מלא, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל זה בדיוק מה שהחברה עשתה. הקונגרס האמריקאי חוקק חוק נגד סמים בתחילת המאה העשרים (1904, אם אני זוכר נכון) ומדינות המערב הלכו בעקבותיה. השינוי במצב החוקי היה פתאומי. במהלך החקיקה התארגנה חברת קוקה קולה בהתאם והחליפה את הקוקאין שהיה בנוסחה הסודית המפורסמת בקפאין וקרמל. מאז החקיקה המטורפת ההיא עלתה צריכת הסמים באופן חד בכל העולם המערבי. לאחר כ-25 שנה ניסו לעשות זאת שוב, הפעם כלפי אלכוהול. האלכוהול הוצא אל מחוץ לחוק בארה"ב ובן לילה עלתה עקומת השכרות האמריקאית למימדים של מגיפה. לאחר מספר שנים בוטל החוק, אך נזקיו נראים עד היום. האמריקאים צורכים כמויות ענק של אלכוהול. כ-20% מהבוגרים האמריקאים מפתחים תופעות גמילה לאחר 3 ימים של הימנעות מאלכוהול, אך רק מעטים מהם מודעים להתמכרותם. מובן שצריכת האלכוהול של האמריקאים כיום אינה כרוכה בקרימינליזציה ולכן אינה מהווה בעיה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? האמריקאים צורכים כמויות ענק? גם בהשוואה לבריטים ולקוואזי-בריטים למינהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. ארה"ב נמצאת רק במקום ה-32 בעולם בצריכת אלכוהול לנפש. אנגליה במקום ה-30, ישראל במקום ה-87 (מתוך 131 מדינות), נכון לשנת 1999 על פי אירגון הבריאות העולמי: http://www.who.int/entity/substance_abuse/publicatio... אבל השוואה בין מדינות יכולה להטעות. מובן שהצרפתים שותים הרבה יין והסעודים לא. כדאי לבדוק כיצד התנאים משתנים בתוך המדינה. בין השנים 1901-1919 פחתה צריכת האלכוהול לנפש בארה"ב ב-18%. בשנות איסור האלכוהול, 1934-1939 עלתה צריכת האלכוהול לנפש בארה"ב ב-55.7%. מקור: http://www.niaaa.nih.gov/publications/Cons97.pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילת תקופת היובש היא בתאריך 16 לינואר 1920, בו נאסר על מכירה וצריכה של אלכוהול (בהסתמך על ה-Volstead Act שאושר בינואר 1919). 1934 עד 1939 אינן שנות איסור האלכוהול (נהפוכו). בפברואר 1933 העביר הקונגרס את התיקון ה-21 אשר ביטל את האיסור. בחמישי לדצמבר באותה שנה התיקון אושרר ותקופת היובש באמריקה הגיעה אל סיומה. כפי שכתבת: בין השנים 1901-1919 אכן פחתה צריכת האלכוהול עפ"י הנתונים בקישור ב-18% (מ-2.39 ל-1.96). בשנות היובש יש "חור" בנתונים ואין מידע על אשר התחולל בין השנים 1920-1933. הנתון הבא הוא הצריכה בשנת 1934, לאחר סיום תקופת היובש. הנתון הוא 0.97 בשנה זו (ועליה הדרגתית בשנים שלאחר מכן). לכן, עפ"י הנתונים, מדובר בירידה של 50.51% מתחילת תקופת היובש(1.96 ב- 1919) ועד סיומה (0.97 ב-1934). השעה מאוחרת ואולי טעיתי שם איפשהו, אז תיקונים יתקבלו בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה צודק ואני טעיתי. בכל זאת יש לשים לב שעד קבלת החוק לאיסור האלכוהול היתה ירידה בצריכה ולאחר מכן היתה עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בכל זאת יש לשים לב שעד קבלת החוק לאיסור האלכוהול היתה ירידה בצריכה ולאחר מכן היתה עליה" לדעתי, אפילו התאור המסויג הזה הוא תאור די מאולץ לגרף שנראה כך: ה-Volstead Act והתיקונים לחוקה לא צצו משום מקום כאיזו גחמה מרושעת של השלטון וסביר להניח שהם היו תוצרים של שינוי נורמות חברתיות והתגברות אי הלגטימציה של שתיית אלכוהול באמריקה (וזה מסביר לדעתי ביתר הצלחה את הירידה של 18% בשנים הספורות שלפני 1919. שים לב לצניחה ב 1916-1919 שלא נראת כמו איזה חלק ממגמת ירידה ברורה שנמשכה מתחילת המאה עד תקופת היובש). לא שאני חושב שהחוק הזה היה הצלחה. ממש לא. אני פשוט לא מבין איך הגעת לטענה למעלה: "האלכוהול הוצא אל מחוץ לחוק בארה"ב ובן לילה עלתה עקומת השכרות האמריקאית למימדים של מגיפה. לאחר מספר שנים בוטל החוק, *אך נזקיו נראים עד היום*". אילו נזקים נראים עד היום? מה הקשר בין מידת הצריכה היום בתרבות האמריקנית לבין 13 השנים היבשות ההן? אני לא מצליח לדמיין מנגנון שיצליח לייצר את הקשר הזה ואני בטח שלא רואה את הקשר בנתונים לכך. כיוון טיעונים יותר סביר נגד החוק ההוא, אמור לשים דגש על נזקיו ותופעות הלוואי שלו למרות שהוא *הפחית* את כמות הצריכה (הגברת כוחו של הפשע המאורגן זה קלף חזק, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, בשל היות האלכוהול לא חוקי בשנים האמורות, אין נתונים רשמיים על צריכתו, אולם קיימים נתונים על תחלואה ותמותה. לועדת שימוע של הסנאט שעסקה בשנת 1926 בשאלה אם לבטל את החוק נגד אלכוהול הוצג הגרף הבא, המתאר שכיחות תמותה מאלכוהול ושכיחות אלכוהוליזם בכלל במחוז קוק בשנים 1910-1925: http://www.druglibrary.org/schaffer/History/e1920/ch... . כדי להבין את הגרף יש לזכור שהחוק נכנס לתוקף בינואר 1920. עד הפעלת החוק היתה ירידה חזקה ורצופה בצריכת האלכוהול. מרגע הפעלת החוק התחילה עליה תלולה. הנתונים המקבילים לכלל ארה"ב נמצאים בטבלה ולא בגרף, בכתובת http://www.druglibrary.org/prohibitionresults.htm . הטבלה מציגה זה לצד זה את התמותה מאלכוהוליזם לצד התמותה מכלל הסיבות בשנים 1910-1929. בכלל הסיבות היתה ירידה בתמותה של כ-20%. בתמותה מאלכוהול היתה ירידה של 80% עד הפעלת חוק היובש, ומאז היתה עליה של 300% בתוך כ-6 שנים. פיורלו לה-גארדיה, לימים ראש עיריית ניו יורק, העיר לקראת הפעלת "חוק היובש": "יידרש כוח שיטור של 250,000 איש לאכוף את החוק על האזרחים, ועוד כוח של 200,000 איש לאכוף אותו על השוטרים". בעיר ניו-יורק לבדה פעלו ב-1925 יותר מ-100,000 מזקקות אלכוהול לא חוקיות. החוק הביא לצמיחתה של המאפיה האמריקאית. שיווק אלכוהול היה אחד מהענפים החשובים בהם עסק אל קאפונה. מי שהצליח לעקוף את החוק ולשווק אלכוהול במסווה רפואי היה פרקליט בשם ג'ורג' רמוס. רמוס שיחד פקידי ממשל רבים, ולצורך כך גם תרם חצי מיליון דולר לתובע הכללי של ארה"ב. (מקור: http://inin.essortment.com/prohibitionamer_refo.htm) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן התכוונתי למקרים שבהם למגבלה יש בה רווח, ובכל זאת מתעלמים ממנו בשל פורמליסטיקה תאורטית. תשמע, לכפיית חגורת בטיחות יש רווח גדול *אובייקטיבית*, ומידת המגבלה היא גם אובייקטיבית. כמובן שכל אחד מאיתנו חווה דברים כאלו סובייקטיבית ברמה מעט שונה (ואולי אף יש מקרי קיצון), אבל לא צריך להעמיד פנים שאין בסיס משותף, או שזה לא מדיד. זה טיעון ספקני שניתן להפעיל כמעט על כל הכרעה דמוקרטית שהיא שמתקבלת במדינה. בקשר לדעתי על עישון, פרטתי בהמשך. שים לב שאם נדבוק בשיטתך שלא מכירה במידת המגבלה, אז גם מסים זה מגבלה על הצרכן (אין לו את החופש לקנות סיגריות זולות יותר), וגם חיוב היצרנים להתקין חגורות בטיחות. ולמעשה גם הסברה בבתי ספר זה כפייה, ישנם ילדים והורים שלא מעוניינים בה. וכמובן שאתה לא מתכוון לכפות משהוא על חברות הביטוח המסכנות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבטיחך נאמנה שלכפיית הימנעות מעישון יש רווח אובייקטיבי עצום. בנוסף לכך - לא ייגרם לי שום סבל אישי מיידי אם תכפה הימנעות מעישון. חיוב היצרן בהתקנת חגורת בטיחות אינו דומה. אני רוצה שהיצרן יאפשר לצרכן שימוש בחגורת בטיחות. אני מנסה להגדיל את דרגות החופש של הצרכן. מסים הם בהחלט מגבלה. אנחנו לא יודעים לנהל מדינה ללא מסים. ממילא מערכת הבריאות נמצאת בגרעון, אז אנחנו מטילים על כל הציבור להשתתף בזה. הציבור שבאופן פעיל עושה הכל כדי להזדקק לשירותי בריאות משלם דרך הסיגריות מס דיפרנציאלי, פרופורציוני לכמותן. את ההערה על חברות הביטוח לא הבנתי. הן ממילא בשוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד במשפט הראשון. ברור שיש רווח, ושצריך לשקול אותו אל מול הנזק. יתכן באמת שהרווח הוא עצום וזה שווה. יתכן ולא. כל מקרה לגופו. זה מוזר מאוד שאתה לא מבדיל בין הכפיה שבחיוב חגורת בטיחות לבין הכפיה שבאיסור עישון, אבל מצד שני אתה כן מבדיל בין הכפיה שבחיוב חגירת בטיחות לבין הכפיה בהצעות שאתה הצעת. וכן, יש כפיה בקנית מכוניות יקרות יותר (עם חגורות) או סיגריות יקרות יותר (ממוסות - לכך התכוונתי). ולא רק זאת, יש פה אנשים באתר שבעינם זו כפיה פסולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה שלאדם תהיה אפשרות לחגור חגורת בטיחות או להימנע מכך. אני רוצה שהוא יוכל להחליט אם לעשן או לא לעשן. לכן יש להמשיך לחייב את היצרנים להתקין חגורות במכוניות, משום שאחרת לא תהיה לצרכן אפשרות בחירה. לעניין המסים - יש צדק מסויים בדבריך. מס הוא אילוץ שבשלב זה אין לנו אלטרנטיבה אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אם אני נוסע במכונית וזה שלידי לא חוגר חגורה, מותר לי להכריח אותו? לא, כי שמעתי בגלגל"צ שזה שלא חגור עלול בעת תאונה לעשות ריקושטים בקבינה. אם מותר לי, באלו אמצעים מותר לי, ואם אסור לי, האם אני (או יורשי) יכול לתבוע אותו לאחר התאונה? אם לא ברור, אני שואל על המצב בעולם הבחירה החופשית, לא בעולמנו הכפייתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע מה זה ''להכריח'', אבל כן. מותר לך לדרוש מאדם שנוסע איתך לא לעשן, מחייל באוטובוס שיפרוק את נשקו ומהנוסע שלצידך לחגור חגורת בטיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא בא לו להענות לי? החוק לצידי? כדי לקצר בפינגפונג(מאוחר ואני צריך לקום מוקדם), אלך צעד אחד קדימה- נניח שצריך למצוא חוק שיגן על רוב האנשים רוב הזמן1, ולא רוצים להתעסק מדי עם מקרי קצה, האם חוק כמו "אין לנסוע ללא חגורה" לא עדיף על " אין לנסוע ללא חגורה כאשר מסכנים חיי אחרים, ובפרט במקרים א,ב,ג, ובמקרה של אי ודאות, יקבע בורר מוסכם" ? כי בסופו של דבר, 80% מהחוקים2, מבוססים על חוק ה 20:80 ובמקרי קצה נותנים לעורכי הדין להתפרנס. 1 מפני אחרים כמובן, לא מעצמם חלילה. 2 סתם מספר, אלע"ד ואלד"ר ואל"ס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, צריך שהחוק יהיה לצידך. גם כעת, מה תעשה אם הוא לא חוגר חגורת בטיחות למרות שיש חוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לקצר את הפינגפונג, אבל אתה עקשן. אם לא משנה אם יש חוק או אין חוק, תפסיק להיטפל לחוק נגד מריחואנה ובוא נפסיק את הדיון כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מקצר את זה? שאלת מה הדין כשמדובר ברשות הרבים. אמרתי שהדין הוא שיש לפעול לפי רצון זה שרוצה שהאחרים יהיו חגורים. אמרת שהוא יכול שלא לקיים את החוק, ועניתי שהוא יכול שלא לקיים כל חוק. ודאי שמשנה אם יש חוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. מה תעשה אם זה שלידך הוא נודניק ששואל אותך כל מיני שאלות כל הזמן ומפריע לריכוז בנהיגה? ומה אם הוא הבן שלך? ומה אם הוא לא מוריד את הכלים מהשולחן או לא שומר על חדר מסודר? החוק לצידך? ממתי צריך חוק בעניינים כל כך אלמנטריים? אם המכונית שלו, בקש ממנו לחגור או אל תסע איתו. אם המכונית שלך, בקש ממנו לחגור או תעיף אותו לכל הרוחות. החוק לצידך בשני המקרים, בלי להתייחס לשאלת חגורת הבטיחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם אפשרות שלישית. אתן לך לחשוב עליה קצת לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוטובוס, החוק לצידו. ועד לפני שנתיים אפילו לא היו חגורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אושר לקריאה ראשונה: אפוד זוהר לכל נהג הצעת חוק שתחייב כל נהג שעוצר בצד דרך בינעירונית ללבוש אפוד זוהר, אושרה היום (ג') לקריאה ראשונה על-ידי ועדת הכלכלה של הכנסת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למכור ערכות לנהג החסכן: מצד אחד מטף לכיבוי אש, מצד שני אפוד זוהר לשעת הצורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכה שתכלול גם תיבת עזרה ראשונה, אלונקה, תהילים, תפילין וכיו''ב יכולה להיות להיט. צא ולמד מהש''חים, וקח יוזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? שכח מזה. אין טעם בדיון על סיגריות אם אתה לא מסכים על חגורת בטיחות. גם אם היה ברור לך לחלוטין שיש מגבלה פעוטה ורווח אדיר, אתה עדיין היית בוחר באופן קטגורי לכיוון אחד, לא? אז מה זה מעניין אותך איזה מגבלות אני מציע? מה שהופך את הטענה שלך לגבי "כלים להעריך" לתמוהה מאוד. בכל מקרה, הגישה שלי היא שגם אם קשה מאוד להעריך, עדיף לדון בכל מקרה לגופו מאשר לפעול באופן עיוור עפ"י כלל אצבע קטגורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, אז תדון לכל מקרה לגופו. בוא תסביר לי מדוע צריך לאפשר לאדם לעשן סיגריה. מזה כ-45 שנים הנזק אינו מוטל בספק. תועלת - אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אני לא ממש בטוח בכח התמכרות של הניקוטין. אבל עדיין נראה לי שהוא, כחומר ממכר, פחות חזק מזה של ההרואין, למשל. הבעיה שלי עם אישור סמים קשים היא ההתמכרות הנובעת מהם. באם המדינה מאפשרת שיווק סם ממכר, היא הופכת את תושביה לנפגעי סם. נכון, מיד יבוא ויגיד פלוני כי הליברליות חשובה יותר - אדם חכם יעשה את השיקולים שלו ויחליט אם הוא רוצה להתמכר. אך במקרה כזה, אין בכלל יחס לליברליות. גם אם נפרסם שחומר מסויים הוא מאוד ממכר, אני מטיל ספק בהשפעה של הפרסום. בני נוער יהיו חשופים לחומר הממכר, ואם מדובר בסם אותו צורכים ה''מקובלים'', אז ודאי שינסו אותו גם כן. בגירים יקחו אותו ''רק בשביל לנסות פעם אחת'' ויפלו ברשתו. ההבדל הקרדינלי בין חגורות בטיחות להתכרות לסם הוא שאדם יכול להתחרט בכל רגע, ולהחליט לחגור. לא כך בנושא ההתמכרות לסמים. לכן, אני מעוניין שהמדינה תמנע שיווק של חומרים ממכרים ומזיקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בכך שההרואין ממכר יותר מסיגריות. יש שני הבדלים עיקריים שניתן להשתמש בהם כטיעון ל"טובת" הסיגריות: 1. הנזק הגופני אינו מיידי. 2. הסיגריה לא מערפלת את מצב ההכרה בזמן השימוש. מכל בחינה אחרת הידועה לי, הסיגריה מזיקה לא פחות מאשר הרואין. היא ממכרת, גורמת למחלות קשות ומקצרת את החיים. מובן שיש גם נזקים ספציפיים, היכולים להופיע כתגובה לסם מסויים ולא לסם אחר. דובר כבר כאן על האפשרות הלא נפוצה של התפתחות פסיכוזה כתוצאה מעישון חשיש. בסיגריות לא ידוע לי על קשר *סיבתי* כזה, אך כמעט כל הסכיזופרנים מעשנים סיגריות. יש לכך הסברים שונים, החל מלחצים חברתיים בקרב מאושפזים וכלה בהקלת סימנים של המחלה או של הטיפול התרופתי. לא ידוע לי שמשהו מכל זה הוכח, ולא אתפלא אם בסוף יימצא שהקשר הוא סיבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש הבנתי אם הסיגריה ממכרת יותר או פחות מהירואין. כתבת ששניהם ממכרים, וכאן יש הסכמה, אבל אני שואל לגבי מידת ההתמכרות. אני לא ראיתי מקרה של ''קריז'' של נגמל מסיגריות באותה מידה שהוא מופיע אצל נגמל מסם קשה אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ראית. סיגריה ממכרת יותר מהרואין, אם לשפוט על פי שיעורי הצלחה בגמילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם כן אתה מסכים שפחמימות (או אוכל משמין באופן כללי) ממכרות יותר מכל שאר הסמים ביחד. אני לא יודע לגבי סיגריות באופן כללי, אבל אני עדיין לא קיבלתי שום תמיכה מחקרית רצינית ומבוססת לטענה שניקוטין ממכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האם הניקוטין הוא החומר הממכר או אולי משהו אחר בסיגריות איננה חשובה באמת (ואכן קיימת מחלוקת מסויימת בעינין, למיטב ידיעתי). עובדת היותן של הסיגריות ממכרות ומזיקות היא עובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם לא יכול לחיות ללא פחמימות. הן ממכרות כמו שאוויר ממכר. אנחנו מדברים על חומרים שאדם מכניס לעצמו בכוונה כדי לשנות את מצבו הנפשי או הגופני. לא קיבלת תמיכה מחקרית לכך שניקוטין ממכר? אני לא בטוח למה אתה מתכוון. אנשים מוכנים לשלם אלפי שקלים כדי להפסיק לעשן. יש קבוצות תמיכה, מרפאים בהיפנוזה, תרופות - הכל בהצלחה חלקית מאד. יש אנשים שבגלל שהם מעשנים הם מאבדים את אצבעות ידיהם ורגליהם (מחלת Bürger). המחלה מתאפיינת בכך שאם החולה מפסיק לעשן, התהליך הנמקי נעצר, ואת החלקים שהוא לא איבד, הוא ישמור. זה לא עוזר. הם ממשיכים. אצבעותיהם נכרתות ואחר כך כפות ידיהם ורגליהם. כמה דוגמאות ניתן לראות בכתובת http://dermatlas.med.jhmi.edu/derm/result.cfm?Diagno... . למרות שהתמונות אינן מאד גדולות, כדאי בכל זאת להזהיר שהאתר מיועד לאנשי רפואה, והתמונות לא נבחרו כך שיהיה נעים לראותן. אחת מהתמונות המפורסמות של המחלה נמצאת כאן: http://tobacco.health.usyd.edu.au/site/supersite/res... (שוב, אותה אזהרה). אדם שארבע גפיו נכרתו בשל המחלה. בכל זאת - הוא אינו מסוגל להפסיק לעשן. חבר יצר עבורו מחזיק סיגריה מקולב בגדים כדי שיוכל להמשיך. מספיק הוכחה עבורך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני, אין ספק שניקוטין ממכר, בערך מעט יותר מהמידה שבה קפאין ממכר. אבל מעבר להתמכרות הגופנית ישנה גם התמכרות נפשית - סביר שאותו אדם שבוי לא בידי החומר הפעיל שבסיגריה, אלא בידי ההרגל. מעשנים שהפסיקו לעשן ונגמלו פיזית, עדיין מתקשים להיחלץ מההרגל, ומדווחים על כך שהם נתקפים סימפטומים של דיכאון קל - התחושה היא תחושת אבל לכל דבר. כל זה, לדעתי, מפני שהעישון מהווה אמצעי להסתתר מן המציאות מאחורי מסך עשן, תרתי משמע. קל יותר להתמודד עם דברים כשיש סיגריה ביד, קל יותר להתמודד עם לחץ כשמתעסקים בכל העיסוקים הקטנים עם המצית, המאפרה וזריקת האפר (ומישהי תיארה את זה פעם כך: "להחזיק סיגריה זה להרגיש כאילו מישהו מחזיק בידך"). לא נעים, אבל זה כך. (ואגב, תודה על ההיכרות עם המחלה הזו. עוד עניין שאוכל לגנוב לאתר שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על הבורות. איזה אתר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתבייש לך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכלמתי. להגנתי רק אומר שאני מכיר את האתר, ולא קישרתי אותו אלייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאשלה ארכיבאית. ואני חשבתי שכבר עשו לי פה אאוטינג (לא כולל פרסומות עצמיות שלי) עד לרמת התא הבודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שמהרואין משחרר, בדרך כלל, רק המוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
50% ממכורי ההרואין מתים בגיל צעיר מסיבוכי החומר. השאר נגמלים. בקרב מעשני סיגריות - 60% מתים ממחלות תלויות עישון, אמנם בגיל ממוצע גבוה יותר. היות שכל מכורי ההרואין מעשנים גם סיגריות, אין לצפות שיותר מ-20% מהם יצליחו להתחמק מנזקי שתי ההתמכרויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנזק הרפואי של סיגריה הוא ידוע אולם (למיטב הידוע לי) הוא נזק סטטיסטי לטווח ארוך ואין לו השפעות פסיכוטיות מיידיות ולכן בדומה למוצרים אחרים שנושאים בחובם נזק כזה (נניח אכילת junkfood), יש לאפשר את צריכתו - בכפוף למגבלות להלן. יש להביא למודעות הציבור את הנזק (הגבלת פרסום, אזהרות, וכו') וכן חובה למנוע נזק למי שאינו מעוניין בכך (מקומות ציבוריים וכו'). הייתי גם מעדיף שתימצא דרך להגביל את הרווח הכלכלי שבמכירת סיגריות, כי זה מה שבסופו של דבר מניע את התרחבות התופעה. כמו כן, יש להביא בחשבון את העובדה שמדובר בסם קל יחסית (לדעתי צריך לתת מגבלה על כמות ניקוטין בסיגריה), שקיבל לגיטמציה מסיבות היסטוריות ולכן יש להמנע מכפיה על דור המשתמשים הנוכחי (בוגרים) ולהתמקד בהסברה בדור הבא (ילדים). המצב האידאלי שיש לשאוף אליו מבחינתי היא שעישון יחשב כאסור לילדים וכפעילות לא מקובלת חברתית לבוגרים (נניח, בדומה לצפיה בשושלת). אם יש סמים אסורים אחרים שזה הסטטוס הרפואי שלהם אך הם אינם חוקיים, לדעתי כדאי לעשות להם ליגליזציה, בתנאי שיש דרכים לשמר את התדמית השלילית של סמים קשים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, חגורת בטיחות עוזרת באופן סטטיסטי רק במקרה של תאונה. ברוב הנסיעות אין תאונות ולא צריך את החגורות. אגב, רוצה להגביל את הרווח שבמכירת הרואין? הפוך אותו לחוקי. כך תגביר תחרות ותוריד את מתח הרווחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אז? גם לנהיגה וגם לעישון יש נזק סטטיסטי ארוך טווח ולא מיידי, ולכן לא אוסרים על שתיהן. רצית לדעת למה מותר לאדם לעשן, עניתי לך. מצד שני יש מגבלות על שתיהן כמו למשל חגורת בטיחות. אגב, רוצה להגביל את הרווח בסחר בנשים ובהזמנת חוזי רצח? הפוך אותם לחוקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנהיגה הנזק הוא לפעמים מיידי. למה אם הנזק הוא מיידי אתה רוצה לאסור על החומר ואם הוא מושהה אתה רוצה להתיר אותו? כבר דיברנו על ההבדל בין פגיעה באחר לבין פגיעה בעצמי. אני לא רוצה להגביל את הרווח בסחר בנשים ובהזמנת חוזי רצח. אני רוצה למנוע אותם לחלוטין. לדעתי (הלא מוכחת) - זה ניתן לביצוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ויש מגבלות בנהיגה שמפחיתות את הנזק המיידי. אין לי כל כוונה להכנס למגננה מפני ספקנות בכל מה שהוא עמום. יש הבדל מהותי בין זיהום אוויר והרעלה, בין חינוך לבין שטיפת מוח, בין שיזוף לבין ביקור בצ'רנוביל וכך הלאה. מעבר לכך, למה אתה חושב שאני בעד לאסור על כל מה שיש לו נזק מיידי? ולסיפא - כמובן שיש הבדל, אך כוונתי היתה להדגים את ההבדל בין המטרה (נניח, הפחתת נזקי העישון) לבין אמצעי פוטנציאלי להגיע לכך שאינו מטרה (הגבלת הרווח). מה שהצעת זה דרך לקדם את האחרון תוך כדי פגיעה בראשון. לא נראה לי שאתה מנסה לדון על כל מקרה לגופו. אתה מנסה להתקיל אותי ולהראות לי שאני/החוק הקיים (במין ערבוביה מוזרה) לא עקיבים. אתה יודע מה, ניצחת. ברור לי לחלוטין שיש פרמטרים שבהם מגבלות חוקיות בנושא מסויים הן חמורות יותר ומועילות פחות מאשר בנושא אחר. ברור לי גם שבחוק הקיים ישנם טעויות ואפילו במזיד. ברור לי גם שלא בכל נושא ניתן להגיע לפתרון, ושאני לא בטוח במאה אחוז בעמדות שלי לגבי סמים קלים. אבל מה שברור לי מעל הכל זה שאין מתכוני קסם מהסוג של "אם נסיר את המגבלות של כל מה שאדם עושה לעצמו, בהכרח הנזקים הכרוכים בכך ירדו למינימום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעזאזל, עניתי על זה תשובה מאוד ארוכה, אבל היא נעלמה לאנשהוא1. אני מקווה שתסלח לי על נפנופי הידיים הבאים: זה שיש נזק בסיגריות לא אומר שצריך לאסור אותם, כפי שזה שיש נזק בנהיגה לא צריך לאסור אותה. כעיקרון, לדעתי הנזק שבסיגריות מצדיק לדעתי רק מגבלות מסויימות, שמריחות פחות או יותר כמו החוק הקיים, פלוס דגש על ילדים. ספציפית, למה דווקא המגבלות הללו [שלא פרטתי אותן :)] בניגוד לסמים אחרים, אביב פחות או יותר ייצג את מה שאני חושב בנושא זה. 1 מקווה שזה לא חוצפה להציע, אבל מנגנון draft באתר יהיה נחמד. מערכת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל, אנא התעלם מהתגובה הקודמת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |