בתשובה ליובל רבינוביץ, 14/05/04 21:14
הבעיה 218887
אייל מולד(ר) • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 15/5/2004, 2:00
אתה יודע מה? שכח מזה. אין טעם בדיון על סיגריות אם אתה לא מסכים על חגורת בטיחות. גם אם היה ברור לך לחלוטין שיש מגבלה פעוטה ורווח אדיר, אתה עדיין היית בוחר באופן קטגורי לכיוון אחד, לא? אז מה זה מעניין אותך איזה מגבלות אני מציע? מה שהופך את הטענה שלך לגבי
"כלים להעריך" לתמוהה מאוד.

בכל מקרה, הגישה שלי היא שגם אם קשה מאוד להעריך, עדיף לדון בכל מקרה לגופו מאשר לפעול באופן עיוור עפ"י כלל אצבע קטגורי.
הבעיה 218889
יובל רבינוביץ • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 15/5/2004, 2:04
בבקשה, אז תדון לכל מקרה לגופו. בוא תסביר לי מדוע צריך לאפשר לאדם לעשן סיגריה. מזה כ-‏45 שנים הנזק אינו מוטל בספק. תועלת - אין.
אוקיי 218950
יהונתן בר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 15/5/2004, 12:14
תראה, אני לא ממש בטוח בכח התמכרות של הניקוטין.
אבל עדיין נראה לי שהוא, כחומר ממכר, פחות חזק מזה של ההרואין, למשל.

הבעיה שלי עם אישור סמים קשים היא ההתמכרות הנובעת מהם. באם המדינה מאפשרת שיווק סם ממכר, היא הופכת את תושביה לנפגעי סם. נכון, מיד יבוא ויגיד פלוני כי הליברליות חשובה יותר - אדם חכם יעשה את השיקולים שלו ויחליט אם הוא רוצה להתמכר. אך במקרה כזה, אין בכלל יחס לליברליות. גם אם נפרסם שחומר מסויים הוא מאוד ממכר, אני מטיל ספק בהשפעה של הפרסום. בני נוער יהיו חשופים לחומר הממכר, ואם מדובר בסם אותו צורכים ה''מקובלים'', אז ודאי שינסו אותו גם כן. בגירים יקחו אותו ''רק בשביל לנסות פעם אחת'' ויפלו ברשתו.

ההבדל הקרדינלי בין חגורות בטיחות להתכרות לסם הוא שאדם יכול להתחרט בכל רגע, ולהחליט לחגור. לא כך בנושא ההתמכרות לסמים.

לכן, אני מעוניין שהמדינה תמנע שיווק של חומרים ממכרים ומזיקים.
אוקיי 218958
יובל רבינוביץ • בתשובה ליהונתן בר שבת, 15/5/2004, 13:05
אתה טועה בכך שההרואין ממכר יותר מסיגריות. יש שני הבדלים עיקריים שניתן להשתמש בהם כטיעון ל"טובת" הסיגריות:
1. הנזק הגופני אינו מיידי.
2. הסיגריה לא מערפלת את מצב ההכרה בזמן השימוש.

מכל בחינה אחרת הידועה לי, הסיגריה מזיקה לא פחות מאשר הרואין. היא ממכרת, גורמת למחלות קשות ומקצרת את החיים.

מובן שיש גם נזקים ספציפיים, היכולים להופיע כתגובה לסם מסויים ולא לסם אחר. דובר כבר כאן על האפשרות הלא נפוצה של התפתחות פסיכוזה כתוצאה מעישון חשיש. בסיגריות לא ידוע לי על קשר *סיבתי* כזה, אך כמעט כל הסכיזופרנים מעשנים סיגריות. יש לכך הסברים שונים, החל מלחצים חברתיים בקרב מאושפזים וכלה בהקלת סימנים של המחלה או של הטיפול התרופתי. לא ידוע לי שמשהו מכל זה הוכח, ולא אתפלא אם בסוף יימצא שהקשר הוא סיבתי.
אוקיי 218968
יהונתן בר • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 15/5/2004, 14:27
לא ממש הבנתי אם הסיגריה ממכרת יותר או פחות מהירואין. כתבת ששניהם ממכרים, וכאן יש הסכמה, אבל אני שואל לגבי מידת ההתמכרות.
אני לא ראיתי מקרה של ''קריז'' של נגמל מסיגריות באותה מידה שהוא מופיע אצל נגמל מסם קשה אחר.
אוקיי 218971
יובל רבינוביץ • בתשובה ליהונתן בר שבת, 15/5/2004, 14:37
אז לא ראית.
סיגריה ממכרת יותר מהרואין, אם לשפוט על פי שיעורי הצלחה בגמילה.
קריטריון בעייתי 218987
ליאור גימל • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 15/5/2004, 16:13
אלא אם כן אתה מסכים שפחמימות (או אוכל משמין באופן כללי) ממכרות יותר מכל שאר הסמים ביחד.

אני לא יודע לגבי סיגריות באופן כללי, אבל אני עדיין לא קיבלתי שום תמיכה מחקרית רצינית ומבוססת לטענה שניקוטין ממכר.
קריטריון בעייתי 218991
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לליאור גימל שבת, 15/5/2004, 16:34
השאלה האם הניקוטין הוא החומר הממכר או אולי משהו אחר בסיגריות איננה חשובה באמת (ואכן קיימת מחלוקת מסויימת בעינין, למיטב ידיעתי). עובדת היותן של הסיגריות ממכרות ומזיקות היא עובדה.
קריטריון בעייתי 218996
יובל רבינוביץ • בתשובה לליאור גימל שבת, 15/5/2004, 17:01
אדם לא יכול לחיות ללא פחמימות. הן ממכרות כמו שאוויר ממכר. אנחנו מדברים על חומרים שאדם מכניס לעצמו בכוונה כדי לשנות את מצבו הנפשי או הגופני.

לא קיבלת תמיכה מחקרית לכך שניקוטין ממכר? אני לא בטוח למה אתה מתכוון. אנשים מוכנים לשלם אלפי שקלים כדי להפסיק לעשן. יש קבוצות תמיכה, מרפאים בהיפנוזה, תרופות - הכל בהצלחה חלקית מאד.

יש אנשים שבגלל שהם מעשנים הם מאבדים את אצבעות ידיהם ורגליהם (מחלת Bürger). המחלה מתאפיינת בכך שאם החולה מפסיק לעשן, התהליך הנמקי נעצר, ואת החלקים שהוא לא איבד, הוא ישמור. זה לא עוזר. הם ממשיכים. אצבעותיהם נכרתות ואחר כך כפות ידיהם ורגליהם. כמה דוגמאות ניתן לראות בכתובת http://dermatlas.med.jhmi.edu/derm/result.cfm?Diagno... . למרות שהתמונות אינן מאד גדולות, כדאי בכל זאת להזהיר שהאתר מיועד לאנשי רפואה, והתמונות לא נבחרו כך שיהיה נעים לראותן.

אחת מהתמונות המפורסמות של המחלה נמצאת כאן: http://tobacco.health.usyd.edu.au/site/supersite/res... (שוב, אותה אזהרה). אדם שארבע גפיו נכרתו בשל המחלה. בכל זאת - הוא אינו מסוגל להפסיק לעשן. חבר יצר עבורו מחזיק סיגריה מקולב בגדים כדי שיוכל להמשיך.

מספיק הוכחה עבורך?
קריטריון בעייתי 219097
ברקת • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 15/5/2004, 23:16
מנסיוני, אין ספק שניקוטין ממכר, בערך מעט יותר מהמידה שבה קפאין ממכר. אבל מעבר להתמכרות הגופנית ישנה גם התמכרות נפשית - סביר שאותו אדם שבוי לא בידי החומר הפעיל שבסיגריה, אלא בידי ההרגל. מעשנים שהפסיקו לעשן ונגמלו פיזית, עדיין מתקשים להיחלץ מההרגל, ומדווחים על כך שהם נתקפים סימפטומים של דיכאון קל - התחושה היא תחושת אבל לכל דבר.

כל זה, לדעתי, מפני שהעישון מהווה אמצעי להסתתר מן המציאות מאחורי מסך עשן, תרתי משמע. קל יותר להתמודד עם דברים כשיש סיגריה ביד, קל יותר להתמודד עם לחץ כשמתעסקים בכל העיסוקים הקטנים עם המצית, המאפרה וזריקת האפר (ומישהי תיארה את זה פעם כך: "להחזיק סיגריה זה להרגיש כאילו מישהו מחזיק בידך"). לא נעים, אבל זה כך.

(ואגב, תודה על ההיכרות עם המחלה הזו. עוד עניין שאוכל לגנוב לאתר שלי).
קריטריון בעייתי 219103
יובל רבינוביץ • בתשובה לברקת שבת, 15/5/2004, 23:38
(סליחה על הבורות. איזה אתר?)
קריטריון בעייתי 219107
ברקת • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 15/5/2004, 23:39
תתבייש לך :-)
קריטריון בעייתי 219108
יובל רבינוביץ • בתשובה לברקת שבת, 15/5/2004, 23:43
נכלמתי.
להגנתי רק אומר שאני מכיר את האתר, ולא קישרתי אותו אלייך.
קריטריון בעייתי 219118
ברקת • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 16/5/2004, 0:14
פאשלה ארכיבאית. ואני חשבתי שכבר עשו לי פה אאוטינג (לא כולל פרסומות עצמיות שלי) עד לרמת התא הבודד.
אוקיי 219092
ברקת • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 15/5/2004, 23:09
זה בגלל שמהרואין משחרר, בדרך כלל, רק המוות.
אוקיי 219101
יובל רבינוביץ • בתשובה לברקת שבת, 15/5/2004, 23:36
50% ממכורי ההרואין מתים בגיל צעיר מסיבוכי החומר. השאר נגמלים.

בקרב מעשני סיגריות - 60% מתים ממחלות תלויות עישון, אמנם בגיל ממוצע גבוה יותר.

היות שכל מכורי ההרואין מעשנים גם סיגריות, אין לצפות שיותר מ-‏20% מהם יצליחו להתחמק מנזקי שתי ההתמכרויות.
הבעיה 219028
אייל מולד(ר) • בתשובה ליובל רבינוביץ שבת, 15/5/2004, 20:03
הנזק הרפואי של סיגריה הוא ידוע אולם (למיטב הידוע לי) הוא נזק סטטיסטי לטווח ארוך ואין לו השפעות פסיכוטיות מיידיות ולכן בדומה למוצרים אחרים שנושאים בחובם נזק כזה (נניח אכילת junkfood), יש לאפשר את צריכתו - בכפוף למגבלות להלן. יש להביא למודעות הציבור את הנזק (הגבלת פרסום, אזהרות, וכו') וכן חובה למנוע נזק למי שאינו מעוניין בכך (מקומות ציבוריים וכו'). הייתי גם מעדיף שתימצא דרך להגביל את הרווח הכלכלי שבמכירת סיגריות, כי זה מה שבסופו של דבר מניע את התרחבות התופעה.
כמו כן, יש להביא בחשבון את העובדה שמדובר בסם קל יחסית (לדעתי צריך לתת מגבלה על כמות ניקוטין בסיגריה), שקיבל לגיטמציה מסיבות היסטוריות ולכן יש להמנע מכפיה על דור המשתמשים הנוכחי (בוגרים) ולהתמקד בהסברה בדור הבא (ילדים).
המצב האידאלי שיש לשאוף אליו מבחינתי היא שעישון יחשב כאסור לילדים וכפעילות לא מקובלת חברתית לבוגרים (נניח, בדומה לצפיה בשושלת).

אם יש סמים אסורים אחרים שזה הסטטוס הרפואי שלהם אך הם אינם חוקיים, לדעתי כדאי לעשות להם ליגליזציה, בתנאי שיש דרכים לשמר את התדמית השלילית של סמים קשים יותר.
הבעיה 219065
יובל רבינוביץ • בתשובה לאייל מולד(ר) שבת, 15/5/2004, 21:58
ככל הידוע לי, חגורת בטיחות עוזרת באופן סטטיסטי רק במקרה של תאונה. ברוב הנסיעות אין תאונות ולא צריך את החגורות.

אגב, רוצה להגביל את הרווח שבמכירת הרואין? הפוך אותו לחוקי. כך תגביר תחרות ותוריד את מתח הרווחים.
הבעיה 219136
אייל מולד(ר) • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 16/5/2004, 2:30
נו אז? גם לנהיגה וגם לעישון יש נזק סטטיסטי ארוך טווח ולא מיידי, ולכן לא אוסרים על שתיהן. רצית לדעת למה מותר לאדם לעשן, עניתי לך. מצד שני יש מגבלות על שתיהן כמו למשל חגורת בטיחות.

אגב, רוצה להגביל את הרווח בסחר בנשים ובהזמנת חוזי רצח? הפוך אותם לחוקיים.
הבעיה 219139
יובל רבינוביץ • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 16/5/2004, 2:48
בנהיגה הנזק הוא לפעמים מיידי.

למה אם הנזק הוא מיידי אתה רוצה לאסור על החומר ואם הוא מושהה אתה רוצה להתיר אותו?

כבר דיברנו על ההבדל בין פגיעה באחר לבין פגיעה בעצמי. אני לא רוצה להגביל את הרווח בסחר בנשים ובהזמנת חוזי רצח. אני רוצה למנוע אותם לחלוטין. לדעתי (הלא מוכחת) - זה ניתן לביצוע.
הבעיה 219282
אייל מולד(ר) • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 16/5/2004, 14:19
נכון, ויש מגבלות בנהיגה שמפחיתות את הנזק המיידי.

אין לי כל כוונה להכנס למגננה מפני ספקנות בכל מה שהוא עמום. יש הבדל מהותי בין זיהום אוויר והרעלה, בין חינוך
לבין שטיפת מוח, בין שיזוף לבין ביקור בצ'רנוביל וכך הלאה. מעבר לכך, למה אתה חושב שאני בעד לאסור על כל מה שיש לו נזק מיידי?

ולסיפא - כמובן שיש הבדל, אך כוונתי היתה להדגים את ההבדל בין המטרה (נניח, הפחתת נזקי העישון) לבין אמצעי פוטנציאלי להגיע לכך שאינו מטרה (הגבלת הרווח). מה שהצעת זה דרך לקדם את האחרון תוך כדי פגיעה בראשון.

לא נראה לי שאתה מנסה לדון על כל מקרה לגופו. אתה מנסה להתקיל אותי ולהראות לי שאני/החוק הקיים (במין ערבוביה מוזרה) לא עקיבים. אתה יודע מה, ניצחת. ברור לי לחלוטין שיש פרמטרים שבהם מגבלות חוקיות בנושא מסויים הן חמורות יותר ומועילות פחות מאשר בנושא אחר. ברור לי גם שבחוק הקיים ישנם טעויות ואפילו במזיד. ברור לי גם שלא בכל נושא ניתן להגיע לפתרון, ושאני לא בטוח במאה אחוז בעמדות שלי לגבי סמים קלים. אבל מה שברור לי מעל הכל זה שאין מתכוני קסם מהסוג של "אם נסיר את המגבלות של כל מה שאדם עושה לעצמו, בהכרח הנזקים הכרוכים בכך ירדו למינימום".
הבעיה 219133
אייל מולד(ר) • בתשובה ליובל רבינוביץ יום א', 16/5/2004, 2:09
לעזאזל, עניתי על זה תשובה מאוד ארוכה, אבל היא נעלמה לאנשהוא‏1. אני מקווה שתסלח לי על נפנופי הידיים הבאים:
זה שיש נזק בסיגריות לא אומר שצריך לאסור אותם, כפי שזה שיש נזק בנהיגה לא צריך לאסור אותה. כעיקרון, לדעתי הנזק שבסיגריות מצדיק לדעתי רק מגבלות מסויימות, שמריחות פחות או יותר כמו החוק הקיים, פלוס דגש על ילדים.
ספציפית, למה דווקא המגבלות הללו [שלא פרטתי אותן :)] בניגוד לסמים אחרים, אביב פחות או יותר ייצג את מה שאני חושב בנושא זה.

‏1 מקווה שזה לא חוצפה להציע, אבל מנגנון draft באתר יהיה נחמד. מערכת?
נא להתעלם מהתגובה הקודמת 219137
אייל מולד(ר) • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 16/5/2004, 2:32
יובל, אנא התעלם מהתגובה הקודמת.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות