בתשובה לשרגא, 10/05/04 13:19
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217551
אני לא יכול לענות לך תשובה יותר מדויקת מאשר צריכה יום יומית של מספר ג'וינטים ביום, שזה מה שהבנתי משיחה עם אחיה.

מהכרות של שלוש שנים עם הבחורה ומשיחות עם האחים שלה היא מעולם לא סבלה ממחלת נפש ולא נזקקה לכל טיפול נפשי.
כל הבעיות התחילו בעקבות העישון.

טוב, לגבי מה מחקרים יכולים להוכיח אני אזכיר לך שתצפית לא מוכיחה כלום, לכל היותר היא מחזקת תאוריה. אבל בכל אופן, בוא תשלח לי רפרנס למאמר המדעי שעליו אתה מסתמך ושטוען שאין סכנה למי שאין את הנטייה המולדת לכך ואז אוכל לענות לך בצורה עניינית.

כבר עכשיו אני אגיד לך שרק לאחרונה התחילו למצוא גנים שקשורים למחלות נפש, כך שאם המאמר שאתה מדבר עליו הוא מעל לשנה הטענה שלו תהייה בעייתית מאוד להוכחה כי הוא יצטרך להראות שהחולים שפיתחו את הבעיות אכן נשאו את המחלה קודם (חבויה בגנים).

אם זיכרוני אינו מטעה אותי אז לא רק שסמים קלים ממכרים באופן פיזיולוגי, אלא שהמנגון שדרכו הם עושים את זה דומה מאוד למנגון של הסמים הקשים. אם יתפתח כאן דיון ששווה מאמץ אני אחפש את הרפרנס המדוייק (נדמה לי שזה היה ב SCIENCE לפני משהו כמו 4 שנים).
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217765
להפתעתי, המחקר האחרון שמצאתי עליו מידע היה זה:
התוצאות, אינן ברורות, כלומר לא ידוע אם העישון היה הגורם לסכיזופרניה או רק טריגר. תוצאות המחקר מראות, לעומת זאת, שמספר האנשים שסבלו מדיכאון ומסכיזופרניה גדול פי 3 בקרב המעשנים (3% לעומת 1% מהאוכלוסיה).

לגבי ההתמכרות, אני יודע בוודאות כי היא איננה פיזית, בניגוד לסמים קשים או לסיגריות. מעשנים כבדים המנסים להפסיק אינם סובלים מ"קריז" וכדומה...
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217785
גם אם סמים קלים היו רק מעלים את הסיכוי להופעת מחלת נפש אצל מי שיש לו כבר את הפוטנציאל למחלה, זה גם גרוע מאוד. אולי המחלה לא הייתה פורצת בלעדי הסם? אולי היא הייתה פורצת ברמה חלשה יותר? אולי בגיל מאוחר יותר?

בקשר להתמכרות. זכרוני (הפעם) לא בגד בי. ב 97' התפרסמו במגזין Science שני מחקרים ‏12 שסיפקו ראיות חשובות לכך שמריחואנה פועלת על אותו סובסטרט עצבי ויש לה את אותן השפעות כמו סמים שכבר ידועים כממכרים.

אם אתה עצלן ואין לך כוח לקרוא את המאמרים המקוריים (או שסתם כמוני אתה לא נוירוביולוג) אתה מוזמן לקרוא את הסקירה שהתפרסמה עליהם באותה חוברת ‏3.

1 Science, Vol 276, Issue 5321, 2050-2054 , 27 June 1997

2 Science, Vol 276, Issue 5321, 2048-2050 , 27 June 1997

3Science, Vol 276, Issue 5321, 1967-1968 , 27 June 1997

הסמים הקלים לא כל כך קלים 217852
שמת לב לפיסקה:

"Most [earlier] studies suggested that mental illness in not a result of using marijuana, but the other way around," child and adolescent psychiatrist Joseph M. Rey, MD, PhD, tells WebMD. "These [new] studies do not disprove the self-medication theory completely. But they offer strong support for the explanation that cannabis use causes both schizophrenia and depression."

האם הורדת הסיכוי, עבור אחדים, מעודדת אותך באותה מידה שהגברת הסיכוי, עבור אחרים, מדאיגה אותך?

האם בגלל תוצאות מחקר זה צריך להתעלם מהמחקרים שאומרים ש:
"Pot May Prevent Depression, Schizophrenia"

בכלל לא הבנתי את הסתירה בין:
"Pot May Prevent Depression, Schizophrenia"
לבין:
"Pot May Cause Depression, Schizophrenia"

בסטטיסטיקה כמו בסטטיסטיקה : שני הנתונים האלה יכולים להתקיים במקביל אחד לשני מבלי להגיע לשום סתירה.
(יכול להתקיים משתנה נוסף אשר קובע עבור אדם מסוים אם העישון עוזר, מזיק או נייטרלי).

אולי צריך היה לנסח את הכותרת כך (אם כי זה ארוך מדי ופחות מרשים ככותרת למחקר אקדמי):
"Pot May Have an effect on the statistical probabilities of Depression and Schizophrenia among smokers (but alas, beat us senseless if we have a clue of what it is exactly)"

הסמים הקלים לא כל כך קלים 217853
אתה מכריח אותי לקרוא את כל הסקירה שוב אם לא גם את המאמרים. נו, טוף, אני אחזור אליך עוד מעט.

נ.ב
לא רוצה להתקטנן, אבל אפשר להציע שיפור לכותרת שהצעת? ראיתי מכאן שעשית כן קטן עם הראש. טוב, אז אפשר לקצר את הכותרת לפחות במילה אחת. השימוש במונחים סטטיסטים כגון probability ו significance שמור בספרות מדעית למשמעויות הסטטיסטיות שלהן.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217870
טוב, לא ממש הבנתי למה התכוונת בתגובה, אבל אני מניח שזה בגלל שכנראה לא הייתי ברור מספיק בתגובה הקודמת שלי. (אני בכלל חשבתי שציטטת איזה חלק מהמאמרים מ Science שאיזכרתי למעלה ורצתי לקרוא את הסקירה מחדש).

אם לא היה ברור עד עכשיו אז אני אבהיר את עמדתי: אני חושב שמריחואנה היא סם יותר מסוכן (גורמת לנזקים למוח) ויותר ממכר ממה שרוב האנשים חושבים (פועלת על אותו סובסטרט עיצבי במוח). מריחואנה יכולה להיות שימושית בכל מיני טיפולים לאנשים עם בעיות מסויימות, אבל בתור סם שאנשים בריאים לוקחים בשביל ההרגשה הטובה היא דבר רע וממכר. יותר רע מהדימוי השליו שיש לה בציבור.

לכל אלו שכבר מסתערים על המקלדת עם קישורים שיוכיחו את טעותי, אני מבקש, אם אפשר לצרף מראה מקום למאמרים המדעיים המקוריים. הדיון יהיה הרבה יותר אפקטיבי.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217879
הפיסקה היא מהקישורון בתגובה 217765.

אינני חושב שהדימוי הוא כה שליו, כאשר מתחשבים בסטטוס החוקי שיש לחומר. יש בו סכנות בריאותיות ונפשיות *מסוימות*, כמו שיש בהרבה דברים חוקיים אחרים, בכך אין לי שמץ של ספק (גם אם יש מי שחושב שהוא בריא כמו חמצן).

השאלה היא אם יש לנו ראיות מוצקות לכך שנזקו כה חמור (וכה ודאי) כך שקיימת הצדקה של ממש לאי חוקיות החומר. הרושם שאני מקבל, הוא שאפילו המתנגדים שממש מנסים, לא מצליחים לבסס הצדקה שכזאת מעבר לקשרים מתאמיים, אשר מצביעים על קשר ש*עלול* להצביע על איזו סכנה מסוימת עבור אוכלוסיה מאוד מסוימת (אולי פשוט צריך להדביק סטיקר על המוצר כמו במקרה של "משחקי וידאו"?‏1).

מה שנסיתי להגיד בתגובתי הוא זה:
1. אם קיים קשר סיבתי (ולא מתאמי) לגבי התפרצות מחלות נפש, לדעתי הוא לא מרשים במיוחד (1% עולה ל-‏3%? ועוד רק בקרב כאלה שעישנו לפחות עשרות ג'וינטים? לא מרשים).
2. לא קיים קשר סיבתי ברור (עליו אני יודע‏2).

_____________
1 EPILEPSY AND SEIZURES READ THIS NOTICE BEFORE YOU OR CHILD USE ANY VIDEO GAME A very small portion of the population have a condition which may cause them to experience epileptic seizures of have momentary loss of consciousness when viewing certain kinds of flashing lights or patterns that are commonly present in our daily environment. These persons may experience seizures while watching some kinds of television pictures or playing certain video games. Players who have not had any previous seizures may nonetheless have an undetected epileptic condition.
2 ולא, אני לא יודע הרבה. אשמח ללמוד משהו חדש בנושא.
May may indicate that you may have some evidence 217846
אני רק מנחש, אבל אני מניח שמספר האנשים שמשתמשים במטפחות בד הוא גם גדול יותר בקרב האנשים שסבלו מדיכאון וסכיזופרניה.

אבל בלי קשר לספקנות, הנקודה החשובה לדעתי היא ש-‏3% זה נתון מאוד לא מרשים, בין אם מדובר בסתם קשר מתאמי ובין אם מדובר בקשר סיבתי חזק ומוכח (וזה בהחלט לא המקרה עפ"י הקישורון).

אפרופו קשר יענו סיבתי, סכיזופרניה וגיוס לצבא‏1: מלש"ב יקר - הגיוס לצה"ל מסוכן לבריאות הנפש. במקרה שבחרת להשתמש, השתדל לא לקחת את צה"ל ללב או לריאות במהלך השירות. מחקרים מראים שגיוס אינטנסיבי לתקופה של שלוש שנים, עלולה להוביל אותך או לנכות נפשית או להתמכרות ממושכת (שימוש כפייתי של כ-‏21 יום בשנה). בין המכורים שנדפקו פעם אחת, קיים ציבור המתקשה להגמל.
קשר סיבתי משפטי (וקצת מוזר): http://www.starmed.co.il/Kalir/144

________
1 לא לענות על זה. זה לא ברצינות.
May may indicate that you may have some evidence 217877
נדמה לי שפיספסת כאן משהו. ההבדל הוא של 300% ולא 3%. העליה הייתה מ1% לשלושה.
May may indicate that you may have some evidence 217882
הבנתי שהעלייה היא ביחס של פי שלושה. זה מרשים (אולי, אם יהיה ניתן לשחזר את התוצאות) כאינדקטור שדורש זהירות של משתמשים, אך בהחלט לא כאינדקטור לאי-לגליות.

רכיבה על אופנוע (למשל) מכפילה סיכונים ביותר מפי שלושה.
May may indicate that you may have some evidence 217887
(במילים אחרות - חלק חשוב במושג "אחוז מ" זה ה-"מ". גדילה של 300% מ-‏1% ל-‏3% זה לא מספיק רציני. או כפי שהחוקרים עצמם אומרים בקישורון: "It is important to point out that the risk is still quite small").

אני מנחש שאכילת בשר בכמויות שאני אוכל, מגבירה את סיכויי לחלות באיזו מחלה חשוכה ביותר מפי שלושה (ושאני אהיה בריא, אינשאללה <שיעול>).
May may indicate that you may have some evidence 218035
אם מסתובב באתר הזה אפדימיולוג הוא מתבקש להשמיע קול ולומר לנו מה המשמעות של עליה של פי שלוש (שלושה?) בסיכוי להיות מטורף לשארית חייך כבר מגיל צעיר בהשוואה למחלות אחרות.

ועכשיו קצת יותר ברצינות, אחת ההגדרות של סיכון היא סיכוי להינזק כפול הנזק המדובר. במקרה של צריכת סמים הסיכוי הוא 1 ל 50 להפוך למטורף לשארית חייך.
מהמעט שאני זוכר מהקורס באפדימיולוגיה אז מקובל לתרגם סיכונים לשנות חיים לבן אדם. אם האדם הופך למשוגע בגיל 25 ונשארו לו עוד כ 50 שנה בערך לחיות והסיכוי לכך הוא 1 ל 50 אז מדובר בסיכון של אובדן שנת חיים אחת (אני מחשיב חיים כמטורף כאובדן) לבן אדם, שזה המון!

תחשוב על תרופה שתאריך את חיי האנושות בשנה אחת ותקבל פרופורציה לסיכון שאתה קורא לו 'מיזערי'.

מבלי לזלזל במגזין שציטטת, מדע פופלרי צריך לקרוא אפילו עם עוד יותר מלח מאשר עיתונות מדעית סטנדרטית. כך שזה שכתבו שם שהסיכון הוא לא גדול לא ממש מרשים.

אם אתה מוכן לוותר על שנה מחייך בשביל סמים קלים, תיסלם. אני לא.
May may indicate that you may have some evidence 218040
נראה לי שאנשים מוותרים על הרבה יותר משנה מחייהם ע"י עישון, תזונה גרועה, נהיגה פרועה ובכלל, חיים טובים.
ידוע הסיפור על זה ששאל את הרופא איך הוא יכול לחיות עד 120. השאלה אם זה שווה את זה.
May may indicate that you may have some evidence 218079
א. אף אחד לא ביקש ממך לוותר על שנה מחייך. בכל מקרה, העובדה היא שאנשים בוחרים באפשרויות שכאלה (חוקיות או לא) מדי יום. כל עוד לבחירות האלה אין השפעה הרסנית ומסוכנת מעבר לגבול סביר, זה פשוט הגיוני לאפשר להם בחירות כאלה (עישון סיגריות, גלגול ג'וינטים או אכילת כבד אווז, למשל).
ב. על מנת לוותר על שנה מחיי, גם עפ''י הנתונים שהראו פה קודם, עליי לעשן לפחות עשרות ג'וינטים (וגם אז מדובר בסיכון מזערי). עד היום אפילו ג'וינט מסכן לא עישנתי (לא בא לי במיוחד ואני לא מחבב את השטויות האלה, אבל אשמח לדעת שיש לי את האפשרות החוקית אם בכל זאת יתחשמק לי, בלי שהמדינה תקח לעצמה את התפקיד של גננת ומחנכת של האוכלוסיה הבוגרת).

לגבי המגזין - אני מסכים לגבי מדע פופולרי. אני בסה''כ התייחסתי לקישורון הספציפי שמישהו קישר אליו באחת התגובות למעלה שתומך כביכול בתזת ה''מריחואנה היא גורם סיבתי לסכיזופרניה''. אם אין להתיחס ברצינות לציטוט שהבאתי, אז אין להתיחס ברצינות לכל מה שכתוב בקישור (ובדיוק לכך כיוונתי את דברי, ראה את כותרת התגובה).
May may indicate that you may have some evidence 218082
אין שום בעייה אם אתה רוצה להרוס את החיים שלך בסדר גמור, אבל קודם תחסוך מספיק כסף בשביל לשלם לעצמך את הטיפולים כדי שאני, שלא רוצה להשתגע, לא אצטרך לשלם עליך.

החופש שלך לעשות מה שאתה רוצה לא צריך לבוא על חשבון החופש שלי.
May may indicate that you may have some evidence 218084
תגובה 218072
May may indicate that you may have some evidence 218086
אתה קובע עובדה בלי לבסס אותה.

יהייה הרבה יותר משכנע לקרוא גם הסבר לטענה שלך.
May may indicate that you may have some evidence 218091
אהה. אני בטוח שמישהו עם זכרון יותר טוב משלי יידע איפה מוצאים נתונים על מה שקורה בישראל, אבל הנה משהו קטן שהעליתי אצל הדוד ג. לגבי מדינת ניו-יורק בארה"ב:

As of December 31, 1998, there were over 22,000 drug offenders locked up in New York state prisons, about 33% of the entire prison population. It cost the state over $2 billion to construct prisons to house these people. The operating expense for confining them comes to over $715 million per year. Of the 19,453 commitments to the New York prison system in 1998, 9,063 (46.6%) were for drug offenses. In 1980, 886 drug offenders were sent to State prison, 11% of the total commitments for that year.

מתוך האתר של עלה ירוק:

"יותר מ-‏80 אחוז מעבירות הרכוש בישראל נובעים מכך שהמכורים לסמים קשים זקוקים לכסף בצורה נואשת, על מנת לממן את התמכרותם." (אם העדות שלהם מקובלת עליך - אין לי מושג אם הם מטים את העובדות בהתאם לאג'נדה שלהם).
May may indicate that you may have some evidence 218097
אם תמצא דרך חוקית שבה המסומם ישלם על הנטל הישיר שהוא מפיל על החברה אז אין לי בעייה עם לגליזציה של סמים.

עד אז יכול להיות שהדרך הזולה היא להשאיר את הסמים מחוץ לחוק.

החישוב שהבאת מאוד לא משכנע, לא בגלל המספרים עצמם כמו בגלל החד צדדיות שלו שלא לוקחת בחשבון את הנזק שנגרם מעישון, אפילו חוקי, כגון אובדן ימי עבודה ואישפוז, ושנופל על הלא מעשן.
May may indicate that you may have some evidence 218095
עשינו עסק, אבל רק בתנאי שאני לא משלם על הטיפולים שלך במקרה שהם ינבעו מאחד הדברים הבאים:

1. עברת את הכביש לא במעבר חציה.
2. עברת את הכביש יותר פעמים ממה שבאמת היית צריך.
3. בלעת יותר מדי מים במהלך רחצה לילית.
4. היה חור בסירת הפדלים שלך בזמן הנופש באילת.
5. אתה חובב ספורט אתגרי.
6. נפלת על פניך לאחר שתיה מוגזמת בפאב.
7. התפתחה אצלך בעיה קלה במערכת החיסונית בשל דיאטה לא חכמה.
8. התחתנת עם אישה לא סימפטית שמקצרת את חייך ב-‏20 שנה.
וכו'

הסיכוי להשתגע *בגלל* איזה ג'וינט הוא קטן מאוד. לא יצא לי לראות מישהו אמין שטוען אחרת. יש לך מידע רלבנטי בנושא שטוען אחרת?
May may indicate that you may have some evidence 218239
9. יצאת מהבית בדיוק בשעה שחובב בתולות פלסטיני החליט להסתובב ברחובך.
10. נסעת באוטובוס כנ"ל.
11. בחרת לגור באיזור נגיש לטילים עויינים כלשהם (דהיינו כל מדינת ישראל).
12. אתה ממין נקבה ובחרת להתחתן עם אחד מבני מינם של ג'ק ו/או גיל רונן.
13. התמכרת לאייל הקורא.
May may indicate that you may have some evidence 218102
הדרישה שלך תהיה לגיטימית ברגע שמעשנים (למשל) ישלמו מס בריאות יותר גבוה.
May may indicate that you may have some evidence 218118
בכל חברת ביטוח, הם משלמים דמי ביטוח (בריאות או חיים) גבוהים יותר. אבל ''מס בריאות'' הוא מס ולא דמי ביטוח.
May may indicate that you may have some evidence 218122
נכון, ולכן הדרישה להתנות לגליזציה של סמים בכיסוי עצמי של ההוצאות הבריאותיות שיהיו למשתמשים כתוצאה מכך היא לא לגיטימית.
לחילופין אפשר למסות סמים שיעברו לגליזציה באותו האופן שממסים טבק ואלכוהול ולהפנות את הכסף שיתקבל למערכת הבריאות. (כן, בטח)
May may indicate that you may have some evidence 218365
אין כל משמעות לשיעור עלייה כזה
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218042
התמכרות נפשית נשמע לי הרבה יותר רע מהתמכרות פיזית.
אם נשווה להתמכרויות נפשיות אחרות (לאוכל, לקניות, למין, וכולי) - הרי שיותר קשה להיפטר מהן והכלים לטיפול מוגבלים יחסית.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 218060
התמכרויות נפשיות הן קשות ויכולות להיות קשורות להתמכרויות פיזיות- והזכרת לי בתגובתך את השיר של החברים של נטאשה- הנה הבית הראשון:

נרקומנים

מי שמתמכר לסגנון, מתמכר לסמים, מתמכר לסקס, לשינה, לכסף, לדיכאון, לממתקים.
מי שמתמכר לעיצוב לא יכול בלי מעצב שיער, מעצב פנים, מעצב אופנה, פסיכיאטר מנתח פלסטי, דיאטה.
מי שמתמכר לטלוויזיה, לעיתונים, מתמכר לכורסא לתשדירי פרסומת, לשלט רחוק, למדריך הערוצים,
לשרירים המנוונים, לדיסאינפורמציה לפחדים.
בלי רשימה ארוכה של קניות אל תצא לסופרמרקט הגדול של החיים כי אי אפשר בלי.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217784
מספר ג'וינטים ביום, כל יום, זו צריכה כבדה מאוד.
הסמים הקלים לא כל כך קלים 217833
כן, וזה גם מה שכתבתי רק במקום צריכה כבדה קראתי לזה 'כמות גדולה'.

שכחתי לשם את זה בהודעה המקורית, אבל מי שרוצה מוזמן לבקר באתר שאמא של הבחורה המקסימה הזאת, הגר, הקימה לזכר ביתה

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים