בתשובה להאייל האלמוני, 09/05/04 13:48
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לך זלזול בדיונים באייל או שרק נראה לי? לעניין- יום המריחואנה הוא לאו דווקא מסיבת סמים אלא הפנינג גדול של האנשים התומכים ב"ליגלייז" - חיקוק בעד סמים מסוכנים כמו חשיש ומריחואנה אבל לא הרואין וקוקאין. לא כולם מעשנים את זה. מעניין איזה כמויות של מריחואנה אפשר לתפוס בכל הופעה חיה המונית... הדבר המעצבן הוא שהמשטרה הפסיקה את האירוע באופן "חד צדדי" ותמוה- לפני שהח"כים נאמו עוד אוסיף שהבוקר התראיין מישהו שעצרו אותו (או בעצם עיכבו אותו?) הוא טוען ששוטרים הרביצו לו ללא סיבה ושוטר הודה בפניו שהמשטרה ערכה כוחות מסביב לאירוע וחיכתה להוראה מגבוה מתי "להשליט סדר" ולפזר את האירוע |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה עקרונית: אם אנשים בעלי עניין היו מבקשים לארגן הפנינג גדול וצבעוני במטרה לתמוך בלגליזציה של הפדופיליה, האם יש מקום להתיר להם את הדבר? כשמדובר בהפגנות למען לגליזציה של פעילות לא חוקית כזו או אחרת, איפה אמור לעבור הקו בין הלגיטימי למוקצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שום סיבה לאסור כנס תמיכה בפדופיליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כנס תמיכה בפדופיליה שבו מופצים גם סרטים מגרים מן הסוג המתאים אינו חוקי, וגם אינו לגיטימי במיוחד. מארגני הכנס היו אמורים להיות ערים לבעיה ולנסות לדאוג לכך שלא תהיה שם מריחואנה. האם הם ניסו לדאוג לכך לפני הכנס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה שהם ניסו לדאוג לכך: http://www.alternative.org.il | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בכלל כדאי לצרף קישור למאמר של דובי שעסק קצת, בין השאר, באי-ציות אזרחי: דיון 1872 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בקישור מביא אותך למסקנה שהמארגנים עסקו בהפצת מריחואנה בארוע או אף עודדו זאת? כמי שהיה בארוע אני חייב לציין שהשטח היה מלא בשלטים של "נא לשמור על הניקיון ועל החוק" ושהנואמים דאגו להבהיר שאינם מעודדים שימוש בסמים במתחם עצמו. אחד הנואמים עודד את המשתתפים לצרוך בירה, תוך שאמר שבגלל חוקי הסמים הם נאלצים לצרוך בארוע בירה, שהיא סם מסוכן יותר ממריחואנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עודד אך גם לא עודדו שלא. מתוך דף ה"אודות" (http://www.alternative.org.il/about.html): "כיאה לפיקניק, הקהל מוזמן להביא אוכל, שתיה, שמיכות, כלי נגינה, וכל מה שעושה לו טוב". תהיה זו תמימות להתעלם מכפל המשמעות של הסיפא של המשפט הזה. אני לא נוכחתי באירוע, אולם באתר של הארוע באינטרנט, בניגוד למה שקרה בשטח, לפי הדיווח שלך, לא ראיתי הדגשה וקריאה לשמור על החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי מארגן מסיבה ומפרסם אותה באינטרנט, ואומר לאנשים להביא "כל דבר שעושה להם טוב", האם למשטרה הייתה סיבה לעצור אותי כמארגן מסיבת סמים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיוותי דעתי לגבי המשטרה, אל תילחם באיש קש. העובדה היא שכפי שתיארת בשטח המסיבה *כן* נתלו שלטים שקראו לשמור על החוק. מדוע תלו אותם, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבולבל. נתלו שלטים שקראו לקיים את החוק כדי להראות שמדובר בפיקניק ובהפגנה ולא במסיבת סמים או כל דבר נסוג זה. כפי שנאמר במקום אחר בפתיל, בכל הופעה חיה או מסיבה בדיסקוטק תמצא 30 משתמשי סמים מסוגים שונים. בפסטיבל בומבלה האחרון עצרו יותר מזה. כל מה שאמרתי הוא שזה לא סיבה מספקת להפסיק את הארוע ולעצור את *המארגנים*. אם גם אתה מסכים לכך, אז אין בינינו ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שלמפגש האיילים התבקשנו להביא רק "מצב רוח וכחני וכלי נגינה". מצד שני, לשם מה בדיוק הסקסופון? וגם תיבת התהודה של הגיטרה מחשידה. אני, בכל אופן את התוף שלי לא מביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מפגש האיילים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 215452 והלאה, כל הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפגש מתחרה למפגש האמיתי. בתור אלמוני אתה כמובן מוזמן. פרטים עוד יבואו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, הם גם לא ניסו למנוע עברות תנועה של באי הכנס הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא ניסו למנוע'' הוא טיעון מגוחך. כדי לעצור את המארגנים על ''ארגון מסיבת סמים'' צריכה המשטרה להראות שהמארגנים הפיצו סמים במסיבה או הזמינו מישהו שיפיץ. למיטב ידיעתי, לא רק שזה לא קרה, אלא שלא הייתה כל הפצה או מכירה של סמים בארוע (מי שהביא, הביא מהבית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שניסיתי להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי באירוע לקראת הערב (אחרי כל הנאומים ואחרי המשטרה). לא היה שם שום זכר לשלטים שאתה מתאר ומצד שני היו הרבה מאוד מחששים. וגם מכרו ספייס קוקיס. תשמע, אני לא מבין מה פשר ההיתתמות. הזמנה לפיקניק תמיכה בלגליזציה של מריחואנה, שכתוב עליה להביא "כל מה שעושה לכם טוב", מהווה בהחלט עידוד לשימוש במריחואנה בפיקניק. מה צריך להחשב לעידוד? הצהרת "אני מעודד בזאת" מאושרת ע"י נוטריון? אני לא יודע לגבי עבירות תנועה, אבל אתה יכול לנחש מה יקרה אם יאורגן מסע רכוב לליגליזציה של הנהיגה בשכרות. ולגבי "מסיבת סמים" ותגובת המשטרה. אין לי מושג מה הקריטריונים של המשטרה למעצר מארגנים של מסיבות, ואני בטח שלא מצדיק אותם - אבל ידוע שבהרבה הזדמנויות המשטרה עצרה מארגנים של מסיבות רגילות לגמרי רק על בסיס זה שמוזמנים השתמשו בסמים (מהבית או לא מהבית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לפני שהארוע פוצץ). העוגיות שנמכרו לא היו ספייס קוקיס אלא סתם עוגיות שוקולד רגילות. ''תביאו ג'וינטים'' זה עידוד לשימוש במריחואנה. ''תביאו מה שעושה לכם טוב'' זה עידוד של חופש הפרט. וזה שהמשטרה עושה את זה בארועים אחרים לא עושה את זה מוצדק, במיוחד במקרה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה בטוח שזה היה שוקולד? (סתם סתם). תשמע, עידוד של הבעת חופש הפרט במסגרת פיקניק ללגילזציה של חשיש, שנועד לתמוך במאבקם של צרכני חשיש - מהווה עידוד לדבר מסויים מאוד. זה שלא רצו לאמר זאת באופן מוצהר ומפורש - זה עניין אחר לגמרי. אני לא רואה מה הטעם לשחק בכל ההצתדקויות הללו. ברור לכל שהם לא רצו לתת עילה רשמית למשטרה להתערב, זאת לא בושה גדולה (ובכלל, זה פחות או יותר הפואנטה של המאבק). לא טענתי שפעולת המשטרה מוצדקת. פשוט ניסית להסביר שמנקודת ראותם, אכן מדובר ב"מסיבת סמים" לא פחות (ואפילו יותר) ממסיבות רגילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיכוי שהמשטרה התערבה באופן נאיבי (כלומר: בעיניהם זו "מסיבת סמים" כפי שמסיבה רגילה בה חלק מהאנשים מביאים סמים מהבית היא "מסיבת סמים") אבל עצם העובדה שבשנים עברו המשטרה לא התערבה, מחשידה שיש כאן פעולה שהונחתה פוליטית, בין השאר כדי למנוע נאום תקדימי של ח"כ בעצרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי זה מצויין. הכנס יהיה חוקי, ומי שיפיץ שם סרטים לא חוקיים ייעצר ויובא לדין. למה לא להקל על המשטרה את תפיסתם של הפושעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי סרט שצולם על חוף הים ומתמקד בילדות קטנות שמשתעשעות שם בביקיני? מצד אחד חוקי (מה שלכל אחד מותר לראות in vivo מן הסתם מותר גם לראות בסרט), מצד שני... 1 1 מה בעצם עומד מהצד השני, מעבר לגועל הנפש והזעם שזה מעורר בי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן דווקא הקו ברור למדי - פדופיליה היא פגיעה באחר (קטין, במקרה זה). לכן באותה מידה גם לא נרשה הפנינג גדול וצבעוני לתמוך בלגליזציה של אונס למשל. עישון מריחואנה אינו פוגע באנשים אחרים (אלא אם כן נושפים להם את העשן בפנים או משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הפדופילים יבטיחו יפה שיעשו את זה רק עם הבנות של האחים ושל השכנים שמסכימות? הרי גם הגיל שמתחתיו נערה מוחזקת כקטינה ולהסכמתה אין רלבנטיות משפטית הוא מלאכותי במידה מסוימת. האם הפרש של יומיים בין מי שאך זה עתה עברה את הגיל לבין מי שעוד לא, הוא מהותי מבחינת הבשלות הנפשית והגופנית? ואם הפדופילים יפגינו "רק" בעד הורדת גיל ההסכמה לשבע שנים? קביל? בעניין הפגיעה באחר, הצדדים האינטרסנטים מפליאים בד"כ בהבאת נימוקים פתלתלים. נהיגה תחת השפעת מריחואנה, לדוגמא, עלולה 1 להוות סכנה לציבור. 1 השתמשתי במילה "עלולה" משום שלא כל האנשים מגיבים באופן זהה, ובכל מקרה אני לא מנסה לעורר כאן מחדש את הדיון הנדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה הפקיעה את זכות ההסכמה מקטינים. וכל קו שנקבע יהיה שרירותי. אלו דקדוקי עניות וההבדל ברור, לדעתי לפחות. ואני לא רואה טעם להיכנס לדיון הזה. אני אחתום אותו חד-צדדית כמו שעוזי ו. אומר לפעמים: "מן המפורסמות". עד כמה שאני יודע, אף אחד לא מתכוון לכך שנהיגה תחת השפעת מריחואנה תהיה חוקית. אני חושב שההסכמה היא שהכללים בקשר למריחואנה יהיו דומים באופיים לכללים לגבי אלכוהול, ואף מחמירים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנשים "מבטיחים יפה" לא לנהוג תחת השםעת אלכוהול? לא, יש חוק נגד זה. האם האלכוהול צריך להיות לא חוקי? לגבי עניין "גיל ההסכמה": אתה לוקח את זה לקיצוניות כדי לטשטש את הנקודה, אבל למשל אני רואה כלגמרי לגיטימית הפגנה הקוראת, נניח, להוריד את גיל ההסכמה מ- 17 ל- 16 1. מה ההבדל? ההבדל הוא בין ערכי יסוד מוסריים של החברה (אין לכפות על אדם יחסי מין ללא הסכמתו; קטינים עד גיל מסוים אינם מסוגלים מבחינה נפשית להביע הסכמה ליחסי מין) ובין היישום בפועל של ערכים אלו ע"י החוק (מהו הגיל הרצוי?) 1 האם היית תומך בה? לא יודע. אבל ודאי שהיא לגיטימית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. אני לוקח לקיצוניות כדי *לחדד* את הנקודה (הקונטרסט יותר מודגש ככה). בדומה לסיפור המפורסם על ברנרד שואו, משהסכמנו ששני הקצוות שונים מהותית, נותר רק לברר אם באיזושהי נקודת ביניים קיימת איזו "קפיצת מדרגה" או שהמעבר רציף (סטייל רמפה). במקרה הראשון הקו המפריד משורטט באופן טבעי, בשני לא. אם הקמפיין עולה יפה (מבחינת תומכיו) וגיל ההסכמה יורד ל- 16, כעת הם יכולים לפצוח בקמפיין חדש כדי להורידו ל- 15. ובאינדוקציה, להמשיך הלאה עד לנקודה בה יבלמו. הטיעונים סביב כל אחד מהדיונים הנ"ל יהיו דומים, כי מה ההבדל המהותי בין דיון על הורדת הגיל מ- 10 ל- 9 ובין הדיון על ההורדה מ- 9 ל- 8 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיזהר שלא יזרקו אותך מבית המדרש. יש גמרא (או משנה?) דומה בשאלה על אפרוח שנפל מהקן - למי הוא שייך. אולי מישהו שבקיא יוכל לפרט. ______________ ערן, ראה "שניים אוחזין" כשהיה נער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם לוגיקה שמטפלת בשאלות כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הגוזל רחוק פחות מחמישים אמה מהקן, הוא שייך לבעלים. אם הוא רחוק יותר מחמישים אמה, הוא שייך למוצא. מה אם הוא עומד עם רגל אחת מכל צד? אז זורקים את רבי ירמיה מבית המדרש. הנה מאמר שדן ברצינות בשיטתו של ר' ירמיה בקושיה זו ובקושיות נוספות (לא קראתי!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה שניים אוחזין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סדרת טלוויזיה שפישטה עבור הצופים סוגיות בתלמוד הבבלי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קופץ מייד על הטיעון "אם הם יעבירו את זה, אז..." . בלשון האתר, אאל"ט, זה נקרא "טיעון המדרון החלקלק", והוא שגוי. הסיבה היא כזו: אם אותה קבוצה תצליח בהורדת גיל הסכמה, פירוש הדבר שהגיל החדש הוא *מקובל על החברה* (או לפחות על 50% מנציגיה כפי שהם מיוצגים בבית המחוקקים). פעולה למען שינו נוסף של החוק, תהיה במקרה הזה כמובן לגיטימית, יותר מאשר פעולה שתדרוש הורדת הגיל הנ"ל ישירות מ- 17 ל- 12, למשל. מה שעושה עמדה מסוימת לכזו שלא לגיטימי לפעול לשינוי החוק בכיוונה, היא עצם הקיצוניות של העמדה. ואיך נקבעת קיצוניות? יחסית למוסר השולט בחברה. כך, בחברה שבטית אפריקאית שבה מתחתנים בגיל 12, תוכל להיווצר קבוצה לגיטימית הלוחצת לכך שיתחילו כבר בגיל 11. מנקודת המבט שלנו, החברה הנ"ל אינה מוסרית מלכתחילה, וזאת הסיבה שהחברה שלנו (המערבית) לא תגיע למצב הזה. לגבי "כל הדיונים האלו יהיו דומים" - הם יהיו דומים, במובן שבכל דיון כזה, אם עמדת החוק (והמוסר של החברה) עומדת במקום מסוים, הרי שיש לגיטימיות לנסות להזיזה קצת. הדיונים לא יהיו דומים מבחינת התוכן המהותי שלהם, כי כל אחד מהם ידון בשבלבי התפתחות שונים של הילד ומה יכולתו להביע הסכמה בכל אחד מהם.ואם נחזור לעניין הסמים, הרי שהדיונים על לגליזציה של מריחואנה יהיו שונים מהדיונים על לגליזציה של הרואין (ולו בגלל שכולם מסכימים שהרואין הוא סם מסוכן וממכר, בעוד שהדיון על מריחואנה הוא בדיוק בשאלות האם זה נכון גם לגביה). בעניין המריחואנה, אגב, אני מעריך שיש לא מעט תמיכה בציבור הישראלי לרעיון של אי-הפללה של משתמשים, למשל. איסור קיום קמפיין לךמהלך כזה הוא פגיעה (קשה) בחופש הדיבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הנאציזם לא עלה ביום אחד, אלא בשורה של "האחזויות" של המפלגה בלגיטימציה חברתית. אני מודע לזה שאני נותן דוגמה קיצונית באופן שעשוי להראות מוגזם. אך זו בדיוק הנקודה: אפילו את העמדה הכי מעוותת וקיצונית קיבלה האנושות - צעד אחרי צעד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה שורה די מהירה של האחזויות, שניצלה מערכת פוליטית חלשה, משוסעת ובעייתית, והתבססה על מערך רציני של אנטישמיות בסיסית בשכבות רבות של העם. אתה מזהה נטיה לפדופיליה בשכבות רחבות בעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיך ההסכמה אינו 16? הייתי בטוח שכן.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כן. אפילו 14 בתנאים מסויימים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |