 |
|
 |
||
|
||||
 |
המנהיגים שלנו והציבור הרחב התומך בהם לא לומדים. אם לא פרץ פיגוע לאחר חיסול יאסין (שנעשה כנקמה על הפיגוע בנמל אשדוד, שנעשה כתוצאה מפעולה מיותרת בעזה) יחפשו אותו בנרות שוב. זוהי דרכו הנצחית של שרון בהטבעת האזור בדם ובסיכול כל מהלך מדיני אפשרי ע"י חיזוק הקיצונים על חשבון המתונים. האם מישהו מעלה בדעתו שחיסולי ראווה אלה ימנעו ממינוי עוד מנהיג בן-מוות לחמאס, ואחריו עוד אחד ועוד אחד? האם נמשיך לחסל אותם לנצח? האם אפשר להיות כל כך טיפש ו/או עיוור? מסתבר שכן. בעולם שבו מגנים את אלה שבוחרים ממשלה מתונה המוציאה את חייליה ממלחמה מיותרת מלכתחילה ומשבחים את זה שפתח במלחמה (וכמובן רק מסתבך בה) וארנולד שוורצנגר נבחר להיות בו מושל מדינה, ישראל היא רק עוד תוספת לשיגעון הכללי. בניגוד לחיסול הקודם שהיה עוד חיסול נקמה ברמה משודרגת, המטרה של החיסול הזה דומה להפצצות בלבנון לפני היציאה משם - להראות שאנחנו לא נסוגים בבושת פנים כביכול. אותה גישה כוחנית שרק הביאה ומביאה עלינו צרות. בל נתפלא כשלידינו תיווצר מדינת החמאס, כמו מדינת החיזבללה שלצפוננו. שתיהן תוצרת מעשה ידינו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
''חיסול יאסין נעשה כנקמה על הפיגוע בנמל אשדוד. הפיגוע בנמל אשדוד נעשה כתוצאה מפעולה בעזה'' דון בכוונת המשורר, כפי שהיא מתבטאת בבחירת המונחים ''נקמה'' ו''תוצאה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה טוען ש"מחפשים" את הפיגוע הבא. האם החמאס הפסיק לנסות לייצר פיגוע כזה, עד שרק זריקת עידוד בדמות חיסול רנטיסי מזכירה לו את מלאכתו? 2. איזה מהלך מדיני מסכל חיסול רנטיסי? 3. האם הריגת מנהיג קיצוני של ארגון קיצוני מחזקת את הקיצוניים (ועוד על חשבון המתונים)? 4. "האם מישהו מעלה בדעתו שחיסולי ראווה אלה ימנעו ממינוי עוד מנהיג בן-מוות לחמאס" - נראה שהחמאס עצמו מעלה את האפשרות בדעתו, ואינו ממנה מחליף לרנטיסי. 5. "האם נמשיך לחסל אותם לנצח?" החמאס מונה כמה אלפי אנשים. כמה מנהיגים פוטנציאליים יש שם? כבר עכשיו מקוננים בחמאס על חיסול שכבת המנהיגים הבכירים כולה (למעט דף וא-זאהר, שיתפסו בעגלא ובזמן קריב ונאמר אמן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, אבל בודאי שאין סיבה להגביר את המוטיבציה לעוד פיגועים ולהביא את כלל האוכלוסיה הפלסטינית לתמיכת החמאס. 2. אותו מהלך מדיני שהותווה במיפקד הלאומי ובהסכם ז'נווה. 3. כן, כי התמיכה של האוכלוסיה בחמאס גדלה והרשות נחלשת, כפי שהיתה בלבנון התחזקות החיזבאללה על חשבון אמל. 4. הם כן ממנים אבל מסתירים את זהותו בסוד. 5. כן. נהרוג אותם אחד אחד וכך לא ישארו אנשי חמאס. יופי של צורת חשיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ראה ההודעה לעיל לגבי עודף מוטיבציה. 2. זה באמת מגוחך - אתה מאשים את הממשלה הנבחרת בהכשלת 2 מהלכים מדיניים, האחד של אדם פרטי שלא נבחר ולא מונה על ידי אף אחד מלבד עצמו, והשני של קבוצת אנשים בראשותו של אדם פרטי שלא נבחר על יד אף אחד (אך ממומן ע"י מעצמה זרה), ואפילו נזרק בבושת פנים ממפלגתו. אולי גם תאשים את הממשלה בהכשלת תכניתו של וענונו לפירוק ישראל מנשק הגרעין? 3. אין הבדל בין הרשות לחמאס מבחינת הרצחנות. הפיגועים האחרונים בוצעו תוך שיתוף פעולה בין גדודי אל אקצה לחמאס ולג'יהאד האיסלאמי. 4. הם לא ממנים, שכן אין מנהיג מוסכם (יש שצופים פילוג בתנועה). 5. אתה מזלזל בערכה של המנהיגות. ראה התפרקות הפ.ק.ק לאחר תפיסת אוצ'אלאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז שיבצעו כמה שיותר פיגועים כדי שרמת ההצלחה שלהם תרד? הממ... 2. למיפקד הלאומי יש תמיכה ציבורית רחבה בקרב שני העמים. ביילין לא נזרק ממפלגתו הקודמת אלא פרש ממנה למפלגה טובה יותר. שני ההסכמים הללו מציבים בפני הממשלה דרך שהיא לא יכולה להתעלם מקיומה ומחויבת לבחון אותה בטרם פסילתה. 3. הרשות תהיה מוכנה להפסקת הפיגועים למען חזרה לשולחן המו"מ (ע"ע ההודנא). 4. נניח שיהיה פילוג. מה שיקרה הוא שכל פלג יתחרה ברעהו במידת הקיצוניות, התוהו ובוהו ברצועה יגדל וגם לישראל תהיה בעייה בטחונית קשה יותר. 5. אני לא חושב שחיסולים זה מה שיהרוס את החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להראות קשר סטטיסטי בו החיסולים מגבירים את הפיגועים. רמז: אין קשר כזה. אם כבר, יש קשר הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסתכלים על רמת הפיגועים כעל רמה קבועה, אז הקשר ההפוך הוא מאד חלש, ויכול להיות שנובע יותר ממשאלת לב. *אבל* אמ מסתכלים על רמת הפיגועים בטווח קצת יותר רחוק (כלומר, החל מתחילת האינתיפדה ועד היום, ולא מאז החצי השני של 2002, אז רמת הפיגועים התייצבה פחות או יותר), רואים שכל עוד לא היתה פעולה מאד מאסיבית של ישראל, רמת הפיגועים הלכה וגברה כל הזמן. כולנו זוכרים את השיא הנוראי שהיה בפברואר ומרץ 2002, אחריו התחילה ישראל להלחם סוף סוף בטרור. לכן ההיסטוריה הקרובה (וגם טענותיהם של כל אלה שאומרים שהחיסולים מגבירים את הפיגועים) מראה שהנטיה הטבעית של הפיגועים היא לגדול. במקרה כזה, אין ספק שהפעולות של ישראל מבטלות לגמרי את הנטיה הזו - ולכן ניתן גם ניתן להגיד שהחיסולים ושאר הפעולות שישראל מבצעת מחלישים את הטרור. כל זה נכון עד לנקודה הנוכחית בזמן. אין לי מושג מה יקרה מעכשיו והלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רואה קשר סטטיסטי הפוך בר הוכחה בין מספר הפיגועים למספר החיסולים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי קשר בין פיגועים לחיסולים, חיפשתי בין חיסולים לפיגועים. יכול להיות שאחרי פיגוע יש יותר חיסולים ויכול להיות גם שלא, אין לי מושג. בכל אופן, בכל הנוגע לקשר בין חיסולים לפיגועים, כבר עניתי את כל מה שיש לי להגיד על-בסיס הנתונים שאני ראיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לדעתך אין קשר, והחיסולים לא עוזרים למנוע פיגועים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי החיסולים של יחיא עייש, ראעד כרמי, מוחמד איוב סידר ואחרים תמיד באו פיגועים שמבצעיהם אמרו במפורש שהם פיגועי נקמה על חיסול מנהיגיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להניח שאם ארגון טרור הצליח להוציא לפועל פיגוע מוצלח, ולא מזמן חוסל מישהו משורותיו, הוא תמיד יגיד שזה פיגוע נקמה, לא משנה מה הסיבה להוצאת הפיגוע, ומתי החל תכנונו. אגב, האם אתה באמת חושב שאם ייפסקו *לחלוטין* החיסולים, לא יהיו עוד פיגועים? או שיהיו פחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שייפסקו. כזכור לא היו שום פיגועים עד שישראל התחילה לחסל את הפלשתינאים התמימים מתוך תאוות הרצח שלה. פעם אחר פעם החמאס מודיע על רצונו בשלום והכרה הדדית, והוא נענה במטר של מיקודים מסוכלים וריקודים מסוכרים. חסל סדר היתממות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמעוניין, ניתוח של מידע סטטיסטי לגבי נפגעים בעימות, מתוך Statistical Analysis of Casualties in the Palestinian - Israeli Conflict, זהו מאמר ארוך, אז אני אצטט את החלק הרלבנטי:September 2000 - September 2002 http://www.ict.org.il/articles/articledet.cfm?articl... The fourth phase of the conflict began with Israel's longer-term re-occupation of major Palestinian towns in the West Bank, around 21 June 2002. Two months into this phase, it appears that the Israeli presence in and around Palestinian towns is reducing the level of success in carrying out terror attacks against Israelis, if not the Palestinians' motivation to do so.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלב שכביכול "מוכיח" את הטענה שלך הוא חודשיים (!) - יולי-אוגוסט 2002. והקשר הוא לא בין חיסולים לפיגועים אלא בין "נוכחות של צה"ל בערי הגדה" לבין פיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עודף מוטיבציה גורמת לפזיזות, ולמספר רב של נסיונות פיגוע מרושלים, במקום מס' מועט של "פיגועים איכותיים" 2. אתה חי באשליות. ביילין נזרק ועוד איך ממפלגת העבודה (לא נבחר במקום ריאלי), ניסה את מזלו במרצ וגם שם לא נבחר לכנסת (דרך אגב, לאחר תרגיל מסריח של "העפת" נציג הנכים למקום לא ריאלי), ורק אז החליט להקים את "יחד", אמור נא לי - איזה פוליטיקאי "פורש" ממעמד של חבר כנסת למעמד של "לא חבר כנסת" מרצונו החופשי? ולגבי ההסכמים הנ"ל זו בדיוק הבעיה: זהו נסיון לעקוף את הכרעת הבוחר הדמוקרטית ולכפות על הממשלה הנבחרת ללכת בדרך שהיא אינה מעוניינית בה, וגם לא נבחרה כדי ללכת בה. 3. אם כן, מדוע הרשות פתחה במלחמה מייד לאחר קמפ דיויד? מדוע היא לא הפסיקה את המלחמה לטובת שיחות טאבה? להזכירך שרון נבחר תודות למדיניותו לפיה אין לנהל משא ומתן תחת איומי טרור. 4. שתי מלים: הפרד ומשול. 5. זכותך. רוב אזרחי ישראל חושבים שכן, וכמוהם גם ממשלת ישראל הנבחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. ביילין התפטר מהכנסת הרבה לפני שהוא פרש מהעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בני בגין, אחד הפוליטיקאים ההגונים והישרים ביותר בפוליטיקה, גם אם לא הסכמתי עם אף מילה מדעותיו. (תקנו אותי אם אני טועה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שביילין התפטר מהכנסת כשנכנס לממשלת ברק, ועם התפרקותה של זו נשאר בלא תפקיד רשמי. אבל לא הייתי מציע להסתמך על מה שנדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 213120 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 107657 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני בגין פרש מפוליטיקה. ביילין לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את בני בגין בתור תשובה ל"איזה פוליטיקאי "פורש" ממעמד של חבר כנסת למעמד של "לא חבר כנסת" מרצונו החופשי?" בניסיון להראות שקיימים גם עופות מוזרים שכאלה. על ביילין, מהבחינה הזו, אין לי שום דבר טוב להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר להוסיף לזאת גם את הרג סווימבי באנגולה, שרק הוא הביא לסופה של מלחמה מיותרת ברובה, בת עשרים ושבע שנים, חצי מיליון הרוגים ועשרות אלפי נכי מוקשים. אגב, אנטיאמריקנים חובבים ומקצוענים כאחד ירוו נחת מחלקה של ארה"ב במלחמה זו, גגלו ותהנו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. אוצ'אלן נתפס בחיים ==> הפ.ק.ק. התדרדר. מוסאווי חוסל ==> החיזבאללה התחזק. מסכנה, עדיף לתפוס אותם חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שעדיף לתפוס אותם בחיים ולתת להם להינמק בכלא מאשר לחסלם, אבל פלישה לעזה במטרה לתפוס את רנטיסי עלולה להביא להרבה מאוד נפגעים (משני הצדדים). ודרך אגב, אוצ'אלאן נשפט ונידון למוות. (כמדומני שעונשו הומתק למאסר עולם תמורת קריאה ציבורית שלו לתומכיו לחדול מדרך הטרור). כמו''כ, החיזבאללה נחלש זמנית לאחר חיסול מוסאוי, והתחזק (מאוד) לאחר הבריחה מלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שעושה את הדוגמא שלך (אוצ'אלן) ללא מוצלחת. כאמור, אוצ'לאן נשפט, לא חוסל. החיזבאללה נחלש זמנית בתקופה שבין 1992 (חיסול מוסווי) ליציאה מלבנון? מבחינתי זה חידוש מרעיש, איכפת לך לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי לציין שגם יאסין וגם רנטיסי זצ''ל בילו אצלנו בכלא לא מעט, וכפי שראינו זה בהחלט עצר אותם ואת החמאס הרבה יותר מהאפאצ'י. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לסעיף 4: המשפט שלך הזכיר לי ציטוט של איזה קודקוד מהשב"כ באחד מעיתוני סוף השבוע לפני כמה חודשים. הבחור אמר שעכשיו, אחרי חיסול של חוליית מחבלים נשארה רק חוליה אחת של 3 מליון פלשתינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ספק, כל הפלסטינאים מחבלים, ככה הם נולדו וככה יהיה לעולם ועד אמן. מזל שאני לא חי מפי השב"כ. אבל אפילו את המסר הסמוי שלו לא הבנתי: לא טוב לחסל חוליות מחבלים (כי יש עוד)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו שבכנ''יק ניסה לומר שהפיתרון הוא מדיני ולא צבאי. נראה לי שהיום הרבה אנשים מבינים שהפיתרון יצטרך להיות משולב, כנראה יותר מדיני ממה ששרון היה רוצה, וכנראה יותר צבאי ממה שביילין ושות' היו רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מטורף. הפיגוע באשדוד תוכנן במשך חודשים ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מסקרן"? אתה חושב שכל התכנון, המחשבה והלוגיסטיקה שכרוכים בהברחה של מחבלים מחוץ לרצועה בתוך מכולה עם דופן כפולה במטרה לבצע מגה פיגוע (שנכשל) במטרה אסטרטגית זה דבר שמתבצע מהיום למחר כ'תגובה' על פעולה ספציפית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהתוכנית הוכנה מבעוד מועד לביצוע במקרה הצורך. גם מבצע ''חומת מגן'' לא תוכנן תוך שבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במקרה הצורך"? פיגועים מסובכים מתוכננים כך שניתן יהיה להוציא אותם ברגע של 'צורך', שמשמעותו אירוע שעליו תגיע 'תגובה'? לי דווקא זכור שלוקחי האחריות על הפיגוע אמרו שהוא בא 'לשחרר את האדמות הכבושות' של אשדוד, בלי שום קשר למשהו שעשינו או לא עשינו בעזה בסמוך לאותו זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא, כמובן, שאין לי מושג. רק הבטחון הגדול של ארז מצד אחד ושלך מצד שני נראה לי קצת מופרז יחסית לכמות המידע האמיתית שברשותכם. אבל מה, אם ספקולציות אז ספקולציות. אם אני הייתי מוחמד דף קטן, הייתי מנסה לתזמן את פיגועי האיכות שלי כך שייראו כאילו הם באים התגובה על חיסולים או פעולות אגרסיביות אחרות של ישראל כדי לתת יותר נשק תעמולתי בידיהם של תומכי אסכולת לנדוור ולהשיג מאזן אימה שיקנה חסינות למנהיגי הארגון שלי, בדומה לחסינות של ראשי החיזבאללה שהושגה אחרי הפיגועים בארגנטינה (ואולי מתחסלת עכשיו עקב ההנחה שבימים אלה אירן לא תרשה פעולות מהסוג הזה). נדמה לי שאני עונה אגב כך על שאלה רטורית שהפרחתי בעצמי לפני כמה שניות: איפה תיק דבקה? כאן, באייל, מתחבא מתחת לניק שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסקה הזאת על הספקולציה היא גם דוגמה ומופת למקוריות תחבירית פנומנאלית, מן הסוג הראוי לתשומת ליבם של טובי החוקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. לחצתי על ''אשר'' מהר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(דוקטור, זה לא הוא, זה אני, וזה גם אמא שלי (-:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי כמוך אמור להבין בטירוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רבינוביץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום יום השואה, ארז. לך ולשכמותך רצוי שזה יהיה זמן לחשבון נפש. אין לכם זכות להחזיר אותנו שישים שנה לאחור מתוך תמימות, טירוף או רשעות, מבלי דעת שתחזירו גם את עצמכם לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שגם אתה ושכמותך תעשו חשבון נפש? או שרצוי שרק ארז ושכמותו יעשו חשבון שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עושה חשבון נפש. צריך כל יום לנסות להבין איך אל מול איום, שהפעם הוא כלל עולמי, לחזור שישים שנה אחורה, התגובה שלנו כעם נעה בדרך כלל בין התעלמות מוחלטת ממנו והכחשתו, לבין מאמץ אינטנסיבי לגרום לו להתממש על ידי השמדה המדינה שמגנה פיזית על חיינו בכל רגע נתון ממש, ובכל רגע נתון מחדש - בגבולותיה, בגדרות שעל גבולותיה, ובצבא ששומר על הגבולות הללו. אני בהחלט מסכים איתך וחושב שלגיטימי לחלוטין שכל אחד מאיתנו ידרוש מעצמו לחשוב מה עשיתי היום כדי למנוע את השואה הבאה. מה עשיתי כדי למנוע את השמדת הדבר היחיד שמנע אותה עד עכשיו, כל רגע לעצמו, ומונע אותה גם ברגע נתון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה עסוק יותר שלעשות חשבון נפש לארז, מאשר לעצמך. חשבון נפש של צדיק שיודע הכל כמוך, הוא באמת מיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לעשות חשבון נפש בשביל ארז, אני עושה את שלי, אבל לא מחכה ליום השואה בשביל זה. מקווה שיום יבוא והוא לא רחוק וגם אתה ושכמותך תבינו, לפחות בתור התחלה, חלק מהפרטים הכי טריוויאליים על מה שקורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מונע את השואה הבאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשואה הבאה שמעודד וענונו האנטישמי הוא יושמד בדיוק כמו שהמופרעים הנאצים לא שאלו אפילו אנשים שלא היה להם מושג עד לאותו רגע על שורשיהם היהודיים מה דעתם בענין. טול קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(51% מהנשאלים מסכימים עם הטענה שבכותרת, עוד 6% מסכימים לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע ש- a אינו שווה ל- b. רוב הגרמנים אומרים שהם כן. אפשרויות: א. הם לא יודעים שום דבר על a (בניגוד למאמצים כנים של מערכת החינוך שלהם). ב. הם לא יודעים שום דבר על b (למרות אמצעי התקשורת - לא סביר שמידת חוסר הידע מגיעה עד כדי כך). ג. הם לא יודעים מה פירוש "שווה". (אבל אפילו פרשנות יצירתית במיוחד של המונח הזה אינה מתאימה כאן.) ד. הם יודעים שהדברים לא שווים, אבל שונאים אותנו כל-כך עד שהם מחליטים לומר שהם דווקא כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הלא מבוססת, בעיקר ב'. מתי בפעם האחרונה חיו בגרמניה תחת טרור תמידי? ו"התעללות בעם שלם" מצטלמת ונקראת הרבה יותר טוב מאשר פיגוע פה ושם, עם "תמונות זוועה" שממילא אף אחד לא רואה. הרבה יותר קל לפתח אסוציאציות עם מחסומים ו"גטאות". אני חושב שהתקשורת לא רק שלא מביאה את מה שכן קורה כאן, היא מביאה הרבה מאוד ממה שלא קורה כאן. אבל אולי אני סתם פרנואיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרור תמידי לא מצדיק בשום אופן מחנות ריכוז, תאי גזים, שריפת עיירות, הרג של ילדים ברחובות. אם הגרמנים חושבים שזה מה שקורה כאן, מדוע הם לא לוחצים על ממשלתם להתערב צבאית כדי למנוע את רצח העם? ואם לא, איך הם מעיזים לומר ש"ישראל נוהגת בפלשתינאים כפי שהנאצים נהגו ביהודים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי הולך בכיוון ג', אבל לאו דווקא תוך האשמת הנסקרים באי-הבנה. נניח שאני גרמני ליברלי ומודרני, רחוק מלהיות אנטישמי, ומאוד מתבייש במה שארצי עשתה ליהודים אז, אבל כשמאלן טוב אני חושב שהכיבוש הישראלי הוא מרושע. ושמעתי כמה פעמים את הטענה "הישראלים מתנהגים לפלשתינאים באופן שמזכיר את, ומושפע מ-, יחס הנאצים ליהודים - עם כל ההבדלים העצומים בסדרי הגודל ובנסיבות" (גם אני-ירדן, הישראלי, שמעתי כמה פעמים טענה כזו). יש הרבה מה להגיד גם בגנות טענה כזו, אבל היא הרבה פחות אנטישמית מאשר טענת *שוויון*. בהחלט ייתכן שהטענה תישמע לי סבירה. וכשישאלו אותי מה דעתי על המשפט "ישראל מתנהגת לפלשתינים כפי [ודוק: לא "באופן שווה"] שהנאצים התנהגו ליהודים", אני ישר אזכר בטענה ההיא מקודם, הלא-מאוד-אנטישמית; במחשבה מהירה, אני אחשוב שלכך מתכוון השואל; ואגיד "כן". זה לא בהכרח גורר שאני אסכים עם הטענה "ישראל מרושעת באותה מידה כמו הנאצים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נראה שהתשובה סבירה בהתייחס לכך שלא מתחייב מהניסוח שהישראלים עושים *כל* מה שעשו הנאצים. מבחינת הגרמנים, הטלת הסגרים כפי שהיא מצטיירת בתקשורת האירופאית וסגירה בגטאות זה די דומה, ואז הישראלים נוהגים כפי שנהגו הנאצים, אבל לא עושים כל מה שעשו הנאצים. ולכן אני לא מזועזע כמו עוזי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו אומרים שהתפוזים שישראל מייצאת דומים לגולגלות1, היית רגוע כי בטח התכוונו שהם עגולים באותה מידה? 1 (בינתיים, זו דוגמא שהמצאתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, לא אמרתי שאני מרוצה במיוחד מההשוואה, רק שאני לא חושב שצריך לגרור ממנה את אחת מהאפשרויות שבתגובה 213211 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מותר לקרוא, גודווין! ביום השואה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא 'גודווין' כמה שאתה רוצה, ביום השואה ומצידי גם בחנוכה. קריאת 'גודווין' האינפנטילית היא לא יותר מאשר קוריוז ליצני, מעין סוג של מטרד מטופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. הערבים הם נאצים, תהליך אוסלו ודומיו הם חזרה למחנות ההשמדה וברור מאליו שההיסטוריה תחזור על עצמה. עכשיו הכל ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת שלך הולמת להפליא את תוכן תגובתך. אתה באמת לא מבין שהשמדת מדינת ישראל אליה אתה חותר פירושה מותך האישי, אם זה מידי ערבים מוסלמים, נוצרים פנאטים, ניאו נאצים או פסיכופטים גזעניים, או שאתה רק עושה את עצמך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אני רק משתגע מפסיכופטים באייל. לא נורא. זה יעבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבן: העובדה שאתה מנותק מהמציאות, אינך מודע לה, אינך מתעניין בה והעיסוק בה נראה לך כדבר בזוי ומיותר אינה עשויה לגרום לאותה מציאות להיעלם. אם אינך מודע להיקף ולעוצמת הסכנות והשנאה ולקיומו של אקלים אנטישמי גרוע יותר מכל עת אחרת בהיסטוריה, ומערכות הסתה אנטישמיות מכל הסוגים שציינתי ועוד שפועלות במקביל בהיקף שאין לו אח ורע במשך כל ההיסטוריה, כולל בימיהם של הנאצים - אתה נמצא בסכנה גדולה יותר ולא ההפך מזה. מכיוון שאתה נכון לפגוע בדבר היחיד ששומר עליך, ברגע המסוים הזה בו אתה קורא שורות אלו, מפני מיליונים על מיליונים תאבי רצח ודם. דמך שלך. אם אתה פוגע בהגנה עליך, אם אתה נכון לוותר עליה, אתה פוגע גם בהגנה על מיליונים אחרים, שחלקם הגדול אינו מעוניין בכך, אינו חפץ להירצח בשם אמונות הבל פנאטיות ותסביכים פסיכוטיים של חלאות אדם מופרעים, ואינו חושב שהנ"ל מהווים דבר מספיק חשוב כדי לוותר על חייו למענם; אלא שלדעתי, למעשה אתה עושה זאת מבלי דעת שאתה מסכן גם את חייך שלך, ולא מתוך נכונות כנה ואמיתית להקריב אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרשה לעצמי לשער, שהיית - בתמימותך, בקוצר ראייתך ובמבנה הנפשי שלך - מכנה ''פסיכופטים'' גם את אלה שלפני השואה הזהירו מפניה. אכן, אז צריך היה להיות ''פסיכופט'' כדי לחזות את השואה הנוראה, אלא שלאחריה נדמה שאין הכרח בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מכנים אותו מטורף בתגובה 213137 למה שהוא לא יכנה אחרים פסיכופטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לכינוי? מה, זה גם ילדים כאן? הדברים שלו אכן היו מטורפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר הוא שכינית *אותו* מטורף, ולא את דבריו. כשאתה מכנה אנשים מטורפים, אל לך לצפות שהם לא יכנו אותך בכינויים דומים. וכן, כינויים כאלה הופכים את "האייל הקורא" לגן ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא 'מצפה' לשום דבר. אם לקרוא לאנשים פסיכופטים גורם לאנשים אחרים להרגיש טוב עם עצמם, תפאדל. הרבה יותר חשוב לי שדבריי יישמעו ויובנו, כי הפסיכופטים האמיתיים לא מעוניינים להתווכח איתנו. הם מעוניינים להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל אני מזהה טירוף, קוצר ראות וניתוק מהמציאות דווקא אצלכם. ומכיוון שאין טעם בויכוח איתכם אסיים כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לבחון את האמת שבדברים, אתה מייחס 'טירוף' לעצם אמירתם. המחשבה על כך שייתכן שהם עשויים להיות נכונים היא שנראית לך מטורפת, ובדיוק בגלל זה חשוב שתלמד חלק מהעובדות הבסיסיות ביותר כתחליף לכמה מהאשליות המוזרות שאתה חי בתוכן: ברור לך, ובזה אין צורך לשכנע אותך, שהסכנות הן מטורפות. כעת נסה להבין שהן גם קיימות, ותבין שאכן המציאות היא שמטורפת, ומי שמנסה להסביר זאת למנותקים אטומים כמוך עושה דבר חיוני והכרחי. זכותך לחשוב שגלי האנטישמיות הענקיים שהולכים וגואים יותר ויותר בכל העולם אינם קיימים באמת, אינם מסוכנים, או נובעים מהעובדה שאנו מתעקשים שלא לוותר על חיינו (כלומר אילו לא היתה מדינת ישראל מגינה על עצמה לא היתה קיימת האנטישמיות ממנה היא מתגוננת). זכותך הלגיטימית גם לקפוץ לבריכת לבה רותחת, אבל זה בדיוק מה שמטורף. האזהרה שמא תעשה זאת אינה מטורפת כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת פעם על האפשרות הקלושה שאתה לא תמיד צודק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסרב להיות נושא הדיון. הטענה שלך היא שעצם הבחירה להחליט לראות מציאות מסוימת, לפרש חלקים מהמציאות באופן מסוים או להחליט שהרצון להחזיק באמונה או בתפיסות מסוימות הוא שקול לידיעה עובדתית על המציאות שישנה בפועל (כלומר התעלמות מהמציאות או הכחשתה היא סה''כ עוד דרך לגיטימית לפרש אותה או להבין אותה, למעשה דרך לגיטימית הרבה יותר מאשר דרכים שאינן כרוכות בהתעלמות או בהכחשה). אני מעדיף לעסוק בעובדות, ולא סבור שישנן נסיבות שבהן מתן משמעות למה שידוע על המציאות עשוי להיות נכון פחות מאשר חוסר ענין כלפיה ובוז כלפי עצם הענין בה, עד כדי כך שעל מנת להיות 'צודק' בנושא מסוים (ומכאן 'תמיד' לשיטתך) יש צורך לבחור בדרך השניה ולא הראשונה. אם רצונך לשכנע אותי שאני טועה, נסה לשכנע אותי שאני מדמיין את כל מה שאני רואה, שאני מפרש את מה שאני רואה בצורה שגויה באופן קיצוני במיוחד, או שישנם גם צדדים אחרים של המציאות שמצליחים לבטל באופן כל כך גורף ומוחלט את כל מה שאני מתייחס אליו, עד כדי כך שהם מצדיקים פעולה הפוכה לזאת שלכאורה מתחייבת מקיומם של איומים בסדרי גודל כאלה. במקום זה, אתה מדבר על 'אפשרות קלושה' שהכרה במציאות מובילה אנשים לחשוב בטעות שהם 'תמיד צודקים' אם יש מי שמסרב להכיר במציאות ולכן מגיע למסקנות שמהוות מעין תשליל של המסקנות שמתחייבות מהכרתה והבנתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיונך להפוך את לנדוור לנושא הדיון הופך את הדיון לאישי. סגנונך הגס, הילדותי, חסר הרגישות, הבוטה והקיצוני הופך אותך לנושא הדיון. עצם זה שאתה משוכנע ללא ספק שאתה הוא זה ש"יודע עובדתית על המציאות שישנה בפועל" וארז הוא זה ש"מפרש חלקים מהמציאות באופן מסוים או מחליט שהרצון להחזיק באמונה או בתפיסות מסוימות הוא שקול לידיעה עובדתית על המציאות שישנה בפועל", ולא ההפך (או. מה שקרוב יותר למציאות, שניכם שייכים לחלק השני) הופכת אותך לנושא הדיון. על איזה "עובדות" אתה מדבר בתגובה 213628? אין לי רצון לשכנע אותך שאתה טועה, זה לא מעשי. יש לי רצון לשכנע אותך שקיימת אפשרות שאתה טועה. ברגע שתכיר בזה, אפשר יהיה לדבר איתך כמו אדם תרבותי. ההבדל בין 100% צודק, לבין 99.9999% צודק הוא מה שהופך אותך לקנאי מטורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה כי אתה לא עוקב לאורך זמן אחרי התכתובות שלי עם ארז (ואחרי תכתובות עם ארז בכלל), ולכן אינך מבין את הרקע ואת הנושאים שאליהם אני מתייחס. למרות זאת אתה מתעקש לתקוף אותי אישית בנושאים שכלל אינם קשורים לענין, ובכך אתה עצמך עושה רושם של מי שסגנונו הוא 'גס, ילדותי וחסר רגישות' ומתקשה 'לדבר כאדם תרבותי'. נוסף לכך, 'קנאי מטורף' הוא מי שכלל לא אכפת לו מהמציאות ואינו רוצה או מוכן לשמוע עליה שום דבר, ואת מה שהוא כן יודע מפרש אוטומטית בדרך שמתאימה ל'קנאותו המטורפת', כלומר, לא מוכן להודות בטעות (הסגנון של ארז, ולפי האופי התוקפני והקיצוני של דבריך אני מניח שגם שלך). למיליוני הפסיכופטים שרוצים להרוג אותך ואותי (וגם את ארז) לא אכפת אם אנחנו 'קנאים מטורפים', אכפת להם שאנחנו קיימים. הטענה שאותם מיליונים לא קיימים או שהם 'קיצוניים' שלא 'מייצגים' אנשים אחרים (גם אם זה נכון, מדברים עליהם ולא ברור לי למה העובדה שקיימים גם אנשים שלא קשורים לענין שייכת לנושא, הרי בהגדרה הדיון אינו עליהם) היא 'קנאות מטורפת' של משיחיות הזויה וטפשית. אתה רוצה לשכנע אותי שאני טועה, תשכנע אותי שהסכנה לא קיימת, ולא שלטעון אחרת זה להיות 'קנאי מטורף' או 'בעל סגנון ילדותי'. למיליוני אנטישמים מופרעים שבטוחים שקיומך הוא המקור הגורף והבלעדי של כל הרע בעולם ורוצים להשמיד אותך לא אכפת אם אתה חושב שזה לא מה שהם רוצים, הם פשוט לא מוכנים שתחיה. תשאל אותם, לא אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את מה ששניכם כתבתם באייל, אם היו תכתובות אישיות, אז תפתרו את זה בינכם. כל אדם מאמין שאיכפת לו מהמציאות, למסתכל מהצד ההבדל הין קנאי מטורף לאדם שפוי הוא אולי במציאות שהאדם רואה. לצערי, אני לא יכול להראות לך כמה מטורף אתה נראה מהצד. לכן כשאדם שפוי נפגש אם אדם שמפרש את המציאות באופן שונה, הוא צריך לשאול את עצמו, אולי השני צודק, ומי שלא עושה זאת, בוודאי שאינו שפוי. אני מציע לך לנסות לקרוא שוב את תגובה 213211, ולנסות לפרש אותה בדרך שונה מזו שפירשת אותה בתחילה (ואם אתה מתקשה, אני אנסה לעזור). יכול להיות שיש "מיליוני הפסיכופטים שרוצים להרוג אותך ואותי", יכול להיות שאין, כל זמן שמצד אחד אין לך ספק בכך שיש, ומצד שני, אין לך הוכחות לכך שיש, לי יש ספק גדול בשפיותך. אני לא מנסה לשכנע אותך שאתה טועה, חבל שנכנסת לפינה הזאת. יכול להיות שהסכנה הזו קיימת, יכול להיות גם שהסכנה שהשמיים יפלו עלינו קיימת, אני רק מנסה להסביר לך ש*יכול להיות* שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שנכנסת בדיוק לנקודה שעליה יצא קצפי מקודם כדי שאולי תצליח להבין במה למעשה מדובר. "יכול להיות שיש "מיליוני הפסיכופטים שרוצים להרוג אותך ואותי", יכול להיות שאין, כל זמן שמצד אחד אין לך ספק בכך שיש, ומצד שני, אין לך הוכחות לכך שיש, לי יש ספק גדול בשפיותך". אין לי הוכחות לכך שיש? מה, מדובר פה על ניסוי מדעי? אתה מוזמן לבקר במבחר מצומצם בכמה מאלפי אתרי הפסולת האנטישמית ששוטפים את הרשת כמו פטריות אחרי שיטפון רענן, לקרוא חומרים של מרכזי מחקר בישראל ובארה"ב שמצביעים על עוצמת השיטפון האנטישמי הנאצו-איסלאמי ברוב העולם הערבי ובחלקים גדולים של העולם המוסלמי הלא ערבי והתחיה של האנטישמיות הקלאסית - הנוצרית והעממית - בכל אירופה המזרחית והמערכית באחד; בכל מקום שתפנה, לכל מקום שתלך במדיה הערבית והאיסלאמית, תמצא את עוצמת השיטפון, שיגעון של תשוקה נוטפת ריר לג'יהאד איסלאמונאצי של רצח. אם אתה טוען שהשיטפון הזה לא קיים, או שייתכן שכל מה שאנחנו רואים ושומעים עליו וכל החומרים הזמינים שיש מי שאוסף אותם, מנתח ולומד אותם ומפרסם את הממצאים שלו עליהם, הכל שגוי או מפורש בצורה שגויה שהופכת את הפרשנות לקיצונית או בצורה קיצונית שהופכת את הפרשנות לשגויה - בוא ותטען את הטענה שלך. אבל להתעלם לחלוטין ולראות את עצם העיסוק בסכנה הזאת כ'טירוף', זה, ובכן, טירוף. נכון, אפשר לפרש מציאות בצורות שונות וצריך לשאול את עצמך למה האדם השני מפרש את המציאות כפי שהוא עושה. מה שחזרתי ואמרתי לאורך הפתיל המוזר הזה הוא שהתעלמות ממציאות מקיפה וממשית, ובוז כללי לעצם ההתעסקות בה, אינה פשוט עוד דרך לגיטימית לפרש אותה, ואי ידיעת העובדות אינה שקולה לפרשנות ספציפית שלהן השונה מאחרות. מי ששומע דברים שעשויים שלא למצוא חן בעיניו או לא להסתדר עם השקפות מסוימות או משאלות לב שלו ובוחר לתקוף את מי שמביא לו את הדברים ולהתמודד עם המידע על ידי שלילה גורפת וא-פריורית של אפשרות לנכונותו, כמו גם לשפיותו של מי שמביא אותו (עזוב את ארז ואת האנטישמיות, אני מדבר על כל הגישה ההזויה הזאת בכללותה, תקרא לה שמאלנית אם תרצה, אבל זה הרבה מעבר לפוליטיקה) הוא קנאי מטורף שמעדיף לעסוק, ממש לעסוק, במשאלות ליבו ובאשליות שלו, ולשים בצד, כזבל אין חפץ בו, את מה שמתחולל הלכה למעשה. אם אתה רוצה להמשיך לנסח דיאגנוזות לגבי מצבי הנפשי, תפאדל. אפשרות אחרת שעומדת לרשותך היא לשים בצד את כל האמירות הלא רלוונטיות שלך עד לשלב זה, להבין שאין שום קשר בינן לבין הגישה שאני מציג והדברים שאני אומר ובמקום זה לנסות כן להבין אותם. לגיטימי לגמרי להסביר לאנשים למה הם טועים ולהציג זוית השקפה אחרת על המציאות, לא לגיטימי לכנות אותם מטורפים כי הם חושבים שצריך כן לעסוק במציאות; לגיטימי לעסוק גם כן במציאות, ולהגיע למסקנות כאלה או אחרות שאולי שונות מהמסקנות של מישהו אחר, ולא לבקר אנשים אחרים על כך שהם עושים זאת. לגיטימי לקיים דיון על משמעותם של אירועים והתפתחויות ועל מסקנות ודרכי פעולה, לא לגיטימי להטיל ספק בשפיותו של מי שמצביע על כך שייתכן שאידיאלים נכספים אינם בהישג יד בשל עצם העובדה שהוא עושה זאת. אתה כותב דיאגנוזה נפשית לדחליל, לא חבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר את הסיפור על שלושת העיוורים שפגשו פיל? אתה רואה מספר גדול של הודעות אנטישמיות באינטרנט, ומסיק מזה שיש מליוני אנטישמיים. נסה לספור אותם, תוריד את כל המטורפים שכותבים חמש פעמים את אותו הדבר בחמש מקומות שונים, את כל חדלי האישים שכותבים נגד כל מה שזז, את כל חולי הרוח שחושבים שזה מעיין משחק. לא תמצא לא מליונים, ולא רבבות. המליונים זה פרשנות (לגיטימית) שלך. חוסר היכולת שלך להבדיל בין פרשנות, לבין העובדות זה הדבר המופרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרנט זו דוגמה. למה נתפסת דווקא לנקודה הזאת ולא למשל לנושא של מחקרים שכותבים מכונים שמקדישים את עצמם לנושא הזה, אלפי עיתונות ועשרות ערוצי טלויזיה שמלאים עד גדוותיהם במאסות של תעמולה נאצית? אם אתה כבר נתפס דווקא לנקודה הזאת, איך אלפי אתרים שהם כמו אנציקלופדיות מושקעות של תעמולה פנאטית הופכים אצלך ל'מספר גדול של הודעות אנטישמיות באינטרנט'? אתה מקצין את מה שאני אומר למינימום האפשרי שלו, ולכן לא פלא שאתה חושב שאני הוא זה שמגזים כלפי מעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה התמונה באתר הבא: כמו כן המאמר הבא: בשני המקרים מדובר על המצב כיום, לא לפני 60 שנה (גרוס-מופתי וכו') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קל מאוד להביא דוגמאות לקיצונים ולהכריז שזו הגישה הכללית בקרב הפלסטינים. באותה מידה אפשר להציג את הכהניסטים ולטעון שכל היהודים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא עד כמה הקיצונים הפלסטינאים מייצגים את רוב הציבור. נכון, זה נשמע טיפה פרדוקסלי, ''הקיצונים מייצגים את רוב הציבור'', אז עדיף לנסח את זה בתור ''עד כמה מי שאתה קורא לו קיצוני, אינו למעשה חלק מהקונצנזוס''. למען האמת, מאחר שאומרים לי שהשייח יאסין היה פייסני במהותו, אני חושב שמה שאתה מכנה ''קיצוני'' אצל הפלסטינאים הוא יחסית מתון. אולי (לא יודע) ''קיצוני'' פלסטינאי הוא מי שחושב שגם אם יעזבו כל היהודים את המדינה, יש לרדוף אחריהם עד אנטארטיקה ולהטביע אותם בים. לי אישית נראה שהפלסטינאים שתומכים בטרור, מספרם היחסי בקרב הפלסטינאים גדול בהרבה ממספרם היחסי של הכהניסטים - ואגב, עם כל הכבוד לכהניסטים, גם להם יש עוד כברת דרך לעבור לפני שיהיו קיצוניים כמו החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם באמת ובתמים אתה חושב שלו לא היו חיסולים, החמס לא היה עושה פיגועים ? איך החמס היה "נלחם בכיבוש" ? באמצעות תפילה ? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |