בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/04/04 11:31
מידע ודרך ארץ 212392
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/4/2004, 17:13
זה מה שקורה בצרפת, ראה: http://rentacar-europe.com/france/driving-france.htm
משום מה אני זוכר שבארה"ב יש גם מדינה שבה, על פי החוק, אפשר לקבל דו"ח תנועה אוטומטי בכבישי אגרה על פי משפט ערך הביניים.

ולפעמים גם יד ה-GPS במעל: http://slashdot.org/articles/01/06/19/187210.shtml
מידע משפטי 212417
עוזי ו. • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 16/4/2004, 18:32
זה משפט הערך הממוצע (ממשפט ערך הביניים נובע רק שעברת בכל הנקודות בדרך מכאן לשם).
מעניין אם אפשר לטעון במשפט שפונקצית המרחק שלי לא היתה גזירה במהלך הנסיעה (עובד מצוין מול חבר מושבעים, "האם התביעה הוכיחה מעל לכל ספק סביר שפונקצית המרחק היתה גזירה?" עם עד מומחה שיראה שבלי זה אי אפשר להסיק כלום).
מידע משפטי 212424
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 16/4/2004, 18:48
אה, כן. הערך הממוצע. אני אתרץ זאת בכך שעברו 8 שנים מאז חדו"א 1מ.

האם תצליח לשכנע את חבר המושבעים שהפונקציה אינה גזירה? אולי זה הזמן לשלוף את מכניקת הקוונטים מהארון, אבל מסופקני.
יש במציאות פונקצית מרחק (של מכונית) בלתי גזירה? 212425
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 16/4/2004, 18:49
בשיעור תכן לוגי הרצו לנו על כך שכל פונקציה פיזיקלית (לפחות ברמת המקרו הניוטונית) היא רציפה וגזירה. האם שיקרו?
יש במציאות פונקצית מרחק (של מכונית) בלתי גזירה? 212442
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/4/2004, 19:18
לא צריך להרחיק לכת. התאוצה של מכונית היא רציפה למקוטעין, המהירות רציפה וגזירה למקוטעין וההעתק (מקום) רציף וגזיר פעם אחת.
יש במציאות פונקצית מרחק (של מכונית) בלתי גזירה? 212453
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ו', 16/4/2004, 19:31
באמת? למה? איפה יש למהירות נקודת אי רציפות?

אגב, שים לב שההעתק, הכוכב של הדיון הזה, דווקא כן רציף וגזיר.
יש במציאות פונקצית מרחק (של מכונית) בלתי גזירה? 212457
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/4/2004, 19:37
איפה אמרתי שיש למהירות נקודת אי-רציפות? ולמה "שים לב" ו"דווקא כן"? אני יודע, זה בדיוק מה שכתבתי.

רציתי רק להפנות את תשומת ליבך שהמשפט "כל פונקציה פיזיקלית (לפחות ברמת המקרו הניוטונית) היא רציפה וגזירה" הוא קצת מופרז - גם תאוצה היא "פונקציה פיזיקלית".
יש במציאות פונקצית מרחק (של מכונית) בלתי גזירה? 212471
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאלון עמית יום ו', 16/4/2004, 19:57
לא הבנתי אותך נכון, תתעלם. (אצלי, רציפה וגזירה למקוטעין=רציפה למקוטעין וגזירה למקוטעין).
יש במציאות פונקצית מרחק (של מכונית) בלתי גזירה? 212472
אלון עמית • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 16/4/2004, 20:00
מומלץ שתעדכן את המילון שלך, זה לא בריא להסתובב עם טרמינולוגיה פרטית :-)
יש במציאות פונקצית מרחק (של מכונית) בלתי גזירה? 213093
ראובן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 19/4/2004, 11:00
שיקרו גם שיקרו. ראשית מה זה "תכן לוגי" ומאיפה החוצפה שלהם לדעת על *כל* פונקציה פיזיקלית ‏1, ושנית, לדוגמה נגדית:
קיבול חום של מים כפונקציה של הטמפרטורה, בפרט כאשר הטמפרטורה עוברת דרך 100 מעלות.

‏1 אלא אם כן זה מההגדרות המעגליות "פונקציה פיזיקלית היא כזאת שמתקיימים בה התכונות של פונקציות פיזיקליות"
יש במציאות פונקצית מרחק (של מכונית) בלתי גזירה? 213094
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ב', 19/4/2004, 11:18
ואם תוסיף "למקוטעין" זה יסתדר?
יש במציאות פונקצית מרחק (של מכונית) בלתי גזירה? 213112
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 19/4/2004, 12:52
במקרה הספציפי של מים, זה כנראה בסדר, אבל אני לא מתיימר להכיר את *כל* הפונקציות הפיזיקליות. יש משהו שנקרא "מדרגות השטן" שמופיע לפעמים במודלים, אולי גם שם ייתכנו בעיות.
יש במציאות פונקצית מרחק (של מכונית) בלתי גזירה? 213141
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ב', 19/4/2004, 14:24
תכן לוגי זה איפה שלומדים איך מחשב עובד, ברמת ההפשטה שבין שפת סף ובין מעגלים לוגיים. והוצאתי אותם לחלוטין מהקשרם, אם זה לא היה ברור עד עכשיו מהקשקושים שכתבתי כאן. אני מניח שהם התייחסו לסוג מאוד מסויים של פונקציות (כנראה כאלו שעוסקות בהשתנות של זרם).
הוא יצא זכאי במשפט הזה ? ערך הביניים . . . 212440
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 16/4/2004, 19:17
זאת בדיחה ?
האם לא די לחלק את המרחק בזמן, ולטעון שלפחות באחת הנקודות בדרך הרכב נסע במהירות גדולה מזו ?
אני גם בעד המלים המסובכות האלה, אבל למה צריך לגייס אותן לעניין הפשוט הזה ?
הוא יצא זכאי במשפט הזה ? ערך הביניים . . . 212445
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/4/2004, 19:19
ומה עם קפיצת הדרך?
הוא יצא זכאי במשפט הזה ? ערך הביניים . . . 212446
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/4/2004, 19:19
למב בדיחה? לא הבנתי. עוזי - תסביר לו!
הוא יצא זכאי במשפט הזה ? ערך הביניים . . . 212464
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 16/4/2004, 19:50
אני חושב שעוזי (כמו השוטה) אכן התבדח בערבבו בכוונה מין בשאינו מינו (אם איני טועה נאלץ לחכות לפחות עד צאת השבת כדי לקבל את האישור).
אצלך זה לא היה כל כך ברור ולכן שאלתי.
עכשיו אני מבין שנתת לכך גושפנקה של רצינות, והתמיהה אצלי גוברת.
הוא יצא זכאי במשפט הזה ? ערך הביניים . . . 212476
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/4/2004, 20:07
מה בדיחה? שאפשר לקבל דו"ח אוטומטי? בכלל לא! קרא שוב את הקישור הנ"ל, את החלק באדום: http://rentacar-europe.com/france/driving-france.htm
הוא יצא זכאי במשפט הזה ? ערך הביניים . . . 212484
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 16/4/2004, 20:22
הבדיחה שעליה דברתי היא "משפט ערך הבינים" שהזכרת.

עכשיו קראתי את הקישור לא שוב אלא בפעם הראשונה (זה באנגלית), ואני חושב שהבנתי מה קרה כאן.
כתוב שם : your average speed
זו המהירות הממוצעת שעליה דברתי בתחילה: הדרך חלקי הזמן, שעליו מדברים עוד בכתות הגבוהות של בית הספר היסודי.
אבל אתה כתבת "משפט ערך הבינים". זה מושג ששמעתי עליו לראשונה מתי שהוא באוניברסיטה (והספקתי לשכוח) בלימודי המתמטיקה. משהו הרבה יותר מפואר, ואני מניח שהוא גם בכלל לא אותו דבר.
הוא יצא זכאי במשפט הזה ? ערך הביניים . . . 212488
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 16/4/2004, 20:27
קראתי שוב את תגובתו הראשונה של עוזי, וכפי שתראה אף הוא תיקן אותך מיד. כל הדיון שהתפתח אחר כך מזה הוא דיון היתולי כמובן, שבא עקב הטעות הראשונית שלך.
הוא יצא זכאי במשפט הזה ? ערך הביניים . . . 212494
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 16/4/2004, 20:34
היתולי, אני מתכוון, מבחינת הקשר לעניין חוקי התנועה.

(זה מזכיר לי את הבדיחה שנהג עבריין טען בפני השופט שהאור האדום ברמזור נראה לו ירוק בגלל אפקט דופלר, ותגובת השופט הייתה שמחק את סעיף המעבר באור אדום, והרשיע את הנהג במהירות מופרזת . . .)
הוא יצא זכאי במשפט הזה ? ערך הביניים . . . 212550
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/4/2004, 2:19
1. כדי להוכיח שהנהג עבר את המהירות המותרת אתה זקוק למשפט הערך הממוצע, למרות שההיגיון מספיק כדי לקבל אינוטאיציה.

2. נדמה לי שפעם התנהל דיון באייל לגבי המהירות הנדרשת כדי שהאדום ברמזור יראה ירוק. אם אני לא טועה זה יצא בערך שליש ממהירות האור.

3. אם אתה תמשיך להגיב לעצמך ככה אני אתחיל לחשוב שמיכאל שרון חזר...
הוא יצא זכאי במשפט הזה ? ערך הביניים . . . 212559
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 17/4/2004, 7:22
1. איני יודע מדוע אני ממשיך לדון בשטות הזאת, אבל כנראה שהאייל מחייב.
קודם כל אמרת "משפט ערך הביניים" ולא "משפט הערך הממוצע", ועוזי תיקן אותך (אולי גם את זה צריך להוכיח. שלא הייתה קפיצת דרך כפי שציין השוטה). אבל גם בניסוח המתוקן, האם אתה חושב שמחוקקי החוקים האלה והשופטים שדנים בהם באמת צריכים להיות בקיאים בכלים מתמטיים שיאפשרו להם "להוכיח" במקרים כאלה ?
זה כמו לטעון באזני נהג שהנגזרת של של הדרך בזמן ב t=2300 עברה את הערך המותר. הכל נכון, אבל מי צריך את המלים האלה בנושא התנועה וחוקיה.
2. אני הבאתי את הבדיחה הזאת כדי להדגים שוב שערבוב בין עולמות שונים אין לו מקום, עם כל הכבוד לדופלר שאיני מערער כמובן על החוק שלו. או במלים אחרות, יכול אדם להיות שופט תעבורה מצויין גם אם אין לו שום מושג על שנויי צבע במהירויות גבוהות.
3. אני לא עונה לעצמי אלא מנסה להוסיף לדבריי משהו ששכחתי לכתוב אחרי ששלחתים, ובלית ברירה זה נראה כאילו אני עונה לעצמי. אם עדיף לעשות זאת בטכניקה אחרת, אקבל כל המלצה.
אבל אל תגיד לי שצריך לעשות זאת באמצעות איזה משפט על שארית מתורת המספרים, או משהו כזה . . .
הוא יצא זכאי במשפט הזה ? ערך הביניים . . . 212577
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/4/2004, 10:25
תמיד אפשר לטעון שחייזרים חטפו את המכונית שלי והעבירו אותה 20 קילומטר קדימה בלי מעבר זמן...
הוא יצא זכאי במשפט הזה ? ערך הביניים . . . 212584
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 17/4/2004, 10:57
זהו, שערן אומר דברים כאלה בלי לחייך, וגם מתחיל להתווכח אחר כך. זה יכול לשגע את הבן אדם . . .
הוא יצא זכאי במשפט הזה ? ערך הביניים . . . 212578
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/4/2004, 10:33
1. ודאי שהמחוקק צריך לדעת על החוק המתמטי או לפחות להיות מגובה במתמטיקאי רציני- אני מאד מקווה כאשר המחוקק מחוקק חוקים כאלו אז יש לו בסיס מתמטי. אם זה היה תלוי ביעקב מרידור הרי חשבון החשמל היה יורד פלאים.

2. זוכר את הפסיקה לאחרונה בנושא האדם שניסה לפרוץ לאתר המוסד? קראתי את פסק הדין, שנמצא באתר של עו"ד חיים רביה: http://www.law.co.il/computer-law/mizrachi.pdf - השופט אברהם טננבוים בהחלט בדק והבין את המושגים בהם מדובר. אני בהחלט מצפה משופט לחקור ולהבין במה מדובר כדי שיוכל לפסוק דין.

3. כמו שאומרים, "זו הייתה בדיחה, כמובן". כנראה שהפעם אני לא הובנתי...
הוא יצא זכאי במשפט הזה ? ערך הביניים . . . 212583
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 17/4/2004, 10:55
לפעמים השופט צריך להסתמך על מומחים מתחומים שונים וגם מומחים מדעיים. לא טענתי שזה לא כך. אבל זה מאד קשור בעניין שבו דנים.
מה שאמרתי שכשמדברים על מהירות כל אחד יודע במה מדובר, כולל אלה שלא יודעים מה זאת נגזרת, וזה מספיק לצורך חוקי התנועה. ואשר למושג ''ממוצע'', האנושות הכירה ללא ספק מושג זה הרבה לפני שנוסחו בדייקנות מתמטית, משפטי ערך הביינים והערך הממוצע, ולצורך ענייני התנועה שלפנינו זה מספיק בהחלט ואין שום צורך לדבר גבוהה גבוהה.
ברור שאם הדיון המשפטי יהיה, למשל, על איזה פטנט בתחום הפיסיקה או ההנדסה, יצטרך השופט לנסות ללמוד בצורה כזאת או אחרת את הנושא, ולהסתמך על מומחים מקצועיים.
זה משהו לגמרי אחר.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות