בתשובה לאסתי, 04/04/04 23:27
עלילות דם 210346
אורי פז • בתשובה לאסתי יום א', 4/4/2004, 23:43
עד עכשיו קבעת במסמרות שאני עוד מחזב"ת מן המנין החרדי, שנתנו בידיו דפי תעמולה פרופוגנדית ושאני צר-אופקים שמימיו לא הכיר את קירקגור וכו' וכו'.
אחרי שהעללת עלי עלילות דם אלה לפני חג הפסח, וניפצתי לך אותם אחת לאחת, את מבקשת לחזור לעניין העקידה וסוטה באלגנטיות מהדיון על קירקגור. כעת את רוצה להאשים אותי כאחד שבעד רצח רבין וכו'.
לא! אני לא שק החבטות שלך! והאמיני לי שהאדם המאמין מוסרי הרבה יותר מהאדם הלא-מאמין באלוקים. מספיק דם נשפך על הנושא על דפי האייל ביני לבין אלון עמית ויונתן אורן ואחרים - את מוזמנת לחפש.
עלילות דם 210348
אסתי • בתשובה לאורי פז יום א', 4/4/2004, 23:47
אני לא טוענת כלום. רק מנסה לקחת אותך הלאה מהציטוטים שלך מלה במלה מתוך ספרים, אל מה שאתה חושב, אם בכלל, על הנושא. כלומר- לעבור משלב השינון אל שלב הישום.

אז מה דעתך, האם קירקגור צודק בדבריו על הצו האלוהי?
סליחה, 210351
אורי פז • בתשובה לאסתי יום ב', 5/4/2004, 0:01
טרם שמעתי את התנצלותך על עלילות הדם שהעללת עלי כאן בפומבי, כדי שיהיה לי חשק להשיב לך במישור של 'דעה אישית'.
ובכלל, מה נראה לך היגיוני, שאם אני מוקיר את קירקגור בשל נאום ההלל שלו על אברהם אבינו, אז אני איתו או נגדו באקט המוסרי של העקידה?!
סליחה, 210358
אסתי • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/4/2004, 0:16
עלילת דם? נו באמת.
אם לא שמת לב, הרי שבשיחתנו הנוכחית אני מנסה לברר סופית עד כמה אתה /מבין/, או סתם מדקלם. רק אז נדע אם מגיעה לך התנצלות. בינתיים אתה הולך ומאשש את חששי‏1 המוקדם, עם כל תגובה נוספת שלך.

‏1 בהסתיגות זו, שאולי ציטוטיך אינם מדפי-חומר-מוכן למחבתים. אולי אכן קראת ספר או שניים שכתבו מלומדים בעלי ראיית עולם יהודית צרה על הנושא.
אם כך, הרי שבעייתך חמורה אפילו יותר. מילא שמישהו מדקלם את המשפטים הספורים שיש לו בבדל-דף בודד. אבל לקרוא ספרים שלמים ועדיין לא להיות מסוגל לדבר בשם עצמך ומתוך עצמך- זה באמת משהו שקשה לי לתאר לעצמי. אפשר לכן להבין למה נשמעת לי כמחבת.

לעניין רבין- אם אתה בעד מעשה העקידה, אולי אתה גם בעד מקרים אחרים של לקיחת החוק באופן קיצוני לידיים, בשם הצו העליון. לכן ניסיתי לברר עד לאן הדברים מגיעים.
ובכן?
סליחה, 210365
אורי פז • בתשובה לאסתי יום ב', 5/4/2004, 0:35
באמת עלילת דם.
אם אכן אני הולך ומאשש עם כל תגובה נוספת שלי את חששות ליבך השבוי בדעות קדומות (שמאלניות) - הרי שמה לי ולדיאלוג עם אחת כמוך?!
ואם טרם השכלת להבין שהמחזירים בתשובה כלל לא נוהגים להשתמש במונח "אסתטיקה" שלא לומר לצטט בספרים שאת מדיימנת לעצמך, או בדפי תעמולה כאלה ואחרים, את קירקגור מהלל את איברי המין הנשיים.
אז, ככה שכדאי אולי שנסיים כאן את כל הדיון המיותר הזה ואני אפנה לשאר הכנות החג שמחכים לי.
חג שמח לך אסתי.
אבל... לפני שאנחנו נפרדים (מצידי לפחות) תבדקי בבקשה, ולו רק בשביל הספורט, אם יש איזשהו רב פוסק הלכה אחד (מספיק לי אחד) שהורה או התיר או ציווה על הרוצח הנאלח יגאל עמיר לבצע את זממו. כשתמצאי אחד כזה, שחי ויוכל להעיד כאן או בכל מקום אחר, או שהואשם בכך על ידי תחנות הצדק הישראליות - יהיה לנו על מה לדבר באמת. כי ככה להתפרפר עם סטריאוטיפים הכי קל, אבל לא נאה אלא נבזי מצידך להאשים את כל הדתיים בהלך המחשבה של מעשיו של חובש כיפה אחד, שבכלל למד בפקולטה למשפטים ולא בישיבה.
הה? 210374
אסתי • בתשובה לאורי פז יום ב', 5/4/2004, 5:58
לא הבנת מה החשש שהולך ומתאשש בלבי. ולכן אפרט: החשש הוא, שאתה זורק שמות של אנשי רוח ופילוסופים, קירקגור במקרה זה, ומעמיד פנים שאתה מכיר אותם טוב, כשאתה לא.

וממתי להגיד שמישהו הוא מחזיר בתשובה, זו עלילת דם? עד כדי כך רעים הם בעיניך?

וחג שמח גם לך.
הה? 210376
אסתי • בתשובה לאסתי יום ב', 5/4/2004, 6:48
המשך:
טוב, שטפתי פנים, התעוררתי, וקראתי שוב את חילופי הדברים בינינו. ואני מתחילה להבין שאיתך, כדאי לדבר בצורה הכי ברורה ובלי אירוניות או דו-משמעויות, או כל דבר מלבד דיבור פשוט לגמרי. אחרת נוצרות פה אי הבנות.
אז הנה שוב, נסיון אחרון:

אני לא טוענת שאתה תומך ברצח רבין. אני לא טוענת שום דבר אחר על עמדותיך הפוליטיות או המוסריות. אני רק מנסה לקחת את מה שאמרת (שאתה מעריך את קירקגור, בגלל דבריו על העקידה) וליישם את זה הלאה. הבאתי את רבין בתור דוגמה מהירה, כי הוא כבר הופיע פה, בתחילת הדיון. אבל שכח את רבין, ובחר לך דוגמה אחרת מהחיים, שהיא הדרך שבה אתה מבין את הצורך להעדיף את הצו האלוהי על פני הצו האתי האנושי.
בחזרה לשפיות 210651
אורי פז • בתשובה לאסתי יום ד', 7/4/2004, 19:55
אם אכן נחתנו בחזרה על פלנטת השפיות, הרי לך הצהרותיי תחילה:
לא כל מי שהוא (או היא) מציג/ה את משנתו האמונית - מחזב"ת, בדיוק מאותה סיבה שלא כל מי שהוא (או היא) מציג/ה את משנתו החילונית - מחזב"ש (מחזיר בשאלה).
הפלורליזם מאפשר לכולנו להתבטא כהוות נפשנו, כל עוד אין הדברים פוגעים בזולת. הפלורליזם הליברלי מעניק לכולנו זכות ביטוי עצמית ואת חופש המחשבה, את רוצה - תקבלי או תשכנעי אחרת.

בתקווה שאלה מוכרים לך ומקובלים גם עליך, אשיב על שאלתך השפויה והלגיטימית.
מסקנתך הנמהרת, על-פיה מעשה העקידה מוכיח שאדם מאמין, בהכרח, אינו אדם מוסרי, ושהדת היהודית אינה יכולה להתיישב עם המוסר האנושי - הינה מוטעית, ואינה יורדת לעומקם של דברים.
די לעיין עיון קל בסוגיית העקידה, על מנת להיווכח כי כמספר ימיו של מעשה זה, כן מספר ימיה של ההתלבטות המוסרית שאת מעלה לפנינו. וכך גם מספר התשובות המתמודדות עם קושי זה, ומוכיחות בעליל כי לא רק שהדת והמוסר אינן סותרות זה את זו, אלא דווקא הדת היא זו המנחילה לעולם עקרונות מוסריים, נעלים ובלתי-משתנים עם הזמן.‏1

בניגוד לדת היהודית, המוסר האנושי ועקרונות האתיקה הבסיסיים הם דבר החולף עם הרוח, ומשתנה מדור לדור וממקום למקום.‏2 בעוד שבתקופות מסוימות, הביאו עקרונות המוסר האנושיים לצדק ואמת בקרב החברה שדגלה בהם, בתקופות אחרות, לא רחוקות, היו עקרונות מוסר אנושיים צידוק למעשי זוועה חייתיים שדעת אנוש לא תוכל לסבול. מעשים איומים אלו נעשו בשם המוסר האנושי שבו דגלו עושיהם.
הזהו המוסר הנעלה אליו את מכוונת?

--------------
‏1 תשובה מתמודדת אחת, מאת הפרופ' נחמה ליבוביץ' (אחותו של ישעיהו), כבר הבאתי לפני ימים אחדים כאן: תגובה 210297.

‏2 כפי שכבר תיארתי בתגובה 210137.
בחזרה למלל 210666
אסתי • בתשובה לאורי פז יום ד', 7/4/2004, 20:32
קראתי את תגובתך הארוכה על לינקיה, ולא מצאתי בה תשובה לשאלתי. אז אולי בכל זאת תענה לי בצורה פשוטה: מה, להבנתך, היא הדרך ליישם את העיקרון שממנו אתה כ"כ מתפעל בפרשת העקידה, כלומר "הצו האלוהי- מעל לכל".
בחזרה להבנה הדדית? 210920
אורי פז • בתשובה לאסתי יום ה', 8/4/2004, 23:14
קיימות מספר תשובות לתגובה שלך (לא בהכרח לשאלה הספציפית, ואסביר מדוע טרם לא):

1. מאחר ואני לא מחזב"ת, ואני גם לא טוען שאת מחזב"שית - אינני יודע לענות על שאלתך. כלומר, אני בהחלט יודע, רק שאם אומר את עמדתי בנידון את תצאי כנגדי במקלות ובאבנים ותזעקי חמס הנה עוד מחזב"ת. שהרי לשיטתך, אין לאדם המאמין כל זכות ביטוי עצמית לאמונתו בפרהסיה - מיד הוא חשוד כמחזב"ת. במילים אחרות, ותקני אותי כבר אם אני טועה, את רק חיה תחת דגלי פלורליזם וליברליזם, אבל מצפצפת עליהם ובגדול כאשר מדובר באדם שהשקפת עולמו שונה מהשקפת עולמך ב-‏180 מעלות צלזיוס.

2. חוששני שגם אם אנסה להסביר לך על הצו הא-לוהי כערך מוסרי עליון - ספק אם תשכילי להבין שלא לומר להסכים עם עמדתי הדתית, אז למה לי בכלל לטרוח ולהטריח.

3. טרם היתה בינינו הסכמה הדדית על עיקרון דמוקרטי בסיסי, "חופש הביטוי", כדי שאענה על כפיית שאלתך עלי הר כגיגית.
אהבתי את "180 מעלות צלזיוס". 210959
אדון חרדון • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/4/2004, 4:12
בחזרה להבנה הדדית? 210974
אסתי • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/4/2004, 8:31
1. הבהרה: חשבתי שאתה מחזיר בתשובה בגלל הסגנון שלך. יש באייל עוד כמה דתיים, שלא אזכיר בשמם, אשר אותם אני מעריכה מאוד.
כמו כן, אני לא חיה תחת שום דגל, חוץ מדגל ה"חשוב בכוחות עצמך, ודבר בשם עצמך". שזה החוט המנחה את כל שאלותיי אליך עד עתה. תקרא מהתחלה, ותראה.

2. להסכים עם עמדתך הדתית אני בוודאי לא אסכים. להבין- זה עניין אחר. קדימה, נסה.

3. אנו מכריזים בזאת על חופש ביטוי מלא. קדימה.
נ.ב. חופש ביטוי מלא, אבל... 210976
אסתי • בתשובה לאסתי יום ו', 9/4/2004, 8:39
רק בקשה אחת לי אליך: בלי ציטוטים, אוקיי?
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211112
אורי פז • בתשובה לאסתי יום ו', 9/4/2004, 18:36
לדעתי, אין לשלול את מוסריותו של האדם המאמין בשל כפיפותו לצו הא-ל בהוויתו (ללא קשר לשאלת מוסריותו של צו זה או לכל שאלה אחרת הקשורה לתוכנו, מלבד העובדה היבשה ש"זהו צו הא-ל").
בפרשת העקידה אני רואה את הביטוי הטהור לתפיסה זו של קיום מצווה דתית, אך ורק מעצם היותה צו הא-ל. אין הדבר מעיד על היות צו זה אינו מוסרי כשלעצמו. כי זה שנשללת מוסריותו של היהודי המאמין, משום שהוא מקבל עליו עול-מלכות-שמים ולא עול-מלכות-מוסר-אנושי - עדיין אין בכך כדי להכריז עליו כבלתי-מוסרי.
כעת אפנה את תשומת ליבך להיבט שונה מעט ואוכיח כי גם בפרשת העקידה היה ציווי הא-ל מוסרי, שכן הוא נועד לתכלית מסוימת. הסבר זה שומט לחלוטין את יסוד הטענה כי הא-ל אינו מוסרי ולפיכך אדם המאמין בא-ל זה אינו יכול להיות אדם מוסרי.
הנחת היסוד שאני יוצא ממנה היא, שהא-ל, שבחר להיטיב עם אברהם, ויחד עם זאת לנסותו, אינו מתעתד להתעמר בו, אלא לנסותו. לניסיון זה של אברהם, המוגדר בפי חז"ל כניסיון הקשה ביותר בעשרת הניסיונות בהם נתנסה, יש על כן גם את התכלית הגבוהה ביותר והמשמעות הנעלה ביותר לבניו ולדורות העתידים לצאת ממנו. על כן, צו הא-ל אינו צו שרירותי, שמטרתו לגרום לאב המאמין לרצוח את בנו ממנו יקרא לו זרע. לצו זה יש מטרה ערכית נעלה.
גם הרמב"ם שחי לפני 850 שנה, בחיבורו המונומנטלי "מורה נבוכים" (חלק שלישי, פרק כ"ד), חש בקושי המוסרי שמעלה פרשת עקידת יצחק. לאחר שמתאר הרמב"ם באריכות את גודל הניסיון עבור אברהם, ודרך זאת גם את גודל הקושי העולה בלב הקורא את הפסוקים, הוא מסביר את ציוויו של הא-ל, שבינו ובין אי-מוסריותו אין דבר.
הצידוק העיקרי שמביא הרמב"ם לצו העקידה, הוא רצונו של הקדוש-ברוך-הוא להראות למאמיניו את גבולות האמונה והיראה מפני הא-ל.
ציוויו של הא-ל לאברהם, אם כן, אינו להרוג את בנו יחידו. הוא עוצרו מלעשות כן. הציווי הוא לעבור את התהליך, על מנת שיוכל להראות לבניו את הדרך, ולהוכיח להם מה גודל ומה כוח יש לה לאמונה בבורא שמים וארץ. במילים אחרות, העיקרון שלא מעלים לקורבן ילד היה ברור לחלוטין לקב"ה, ולכן מבחינה מהותית הא-ל הוא מוסרי, מה שהיה כאן, הוא הניסיון.
ולא רק שמעשה העקידה הינו מוסרי, אלא שהוא מכתיב נורמה מוסרית לעולם. לא נורמה של מוסר אנושי יחסי (רלטיביסטי, כמפורט בתגובה 210137 ובתגובה 210651) אשר למחר מי יערבנו שלא תביא למעשי זוועה נוספים, אלא אמונה בא-לוהים, שממנה נובעות נורמות מוסריות קבועות, לא מתחלפות, הטהורות מכל עיוות אנושי מסוכן.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211129
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/4/2004, 19:44
אם היו מובטחות ליצחק שבעים ושתיים בתולות, כל העסק היה עוד יותר מוסרי.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211137
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/4/2004, 20:10
השאלה הישנה ביותר בספר, אבל אני אשאל אותה בכל זאת: מנין לנו שהאל קיים והציווי אכן נמסר מפיו? הרי המחבל המתאבד שמתפוצץ בינינו מאמין בדיוק באותו עיקרון של צו מוסרי עליון וקבוע מאת האל, אלא שהוא מאמין באל קצת שונה.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211143
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 9/4/2004, 20:24
התשובה שתקבל, סביר להניח, היא "שרשרת (או שלשלת) המסירה" מאז מעמד הר סיני ועד היום, והאמירה שעל 600,000 איש (לא כולל ערב רב) אי אפשר לעבוד, כמו גם להמציא דבר כזה. וששקר גדול כזה לא יכול לשרוד. לפי השיטה היהודית למחבל המתאבד אין שרשרת כזו והמקורות היהודים אומרים שמוחמד פשוט "שמע קולות". כמובן שהמוסלמים, מצידם, טוענים שהתנ"ך זוייף. אכן בעייה.

<דמיין קישור לאחד הפתילים שדנו בנושא מעמד הר סיני ושרשרת המסירה באייל>
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211149
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 9/4/2004, 20:34
אגב, איך נמסרה המסירה? באמצעות סיפור מילולי מאב לבן, או באמצעות סיפור כתוב?
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211268
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/4/2004, 21:33
לדעתי, מי שאינו מאמין בקיומו של הא-ל, השאלה על ציוויו של הא-ל כצו מוסרי עליון או לא, כלל לא עולה מבחינתו על שולחן הדיונים. שכן אינו מאמין בקיומו, ואם חלילה אינו קיים, הוא בבחינת *אין* ועל פי ההיגיון *אין* לא יכול להיות בבחינת *יש* מצווה.
כל השאלה נשאלת ברגע שנצא מנקודת הנחה שהא-ל חי וקיים.‏1 וגם אז, מי אמר שהוא מתגלה לבריותיו אשר ברא? כאן נשאל את שאלתך: מנין שהציווי נמסר מפיו? אולי אברהם חזה חלומות באספמיה?
כל הדתות בעולם מתחילות מיחיד שבא וסיפר כי קיבל מסר אלוקי, בהיותו תחת השראה נבואית. איש לא ראהו בכך, ואיש אינו מנסה לטעון כי מישהו היה עד לכך. לעומת זאת, תורת ישראל מתחילה מהתגלות המונית של מאות אלפים רבים מאד שסיפרו כי ראו אלוקים. לכשיוכח כי אירוע זה הועבר בצורה מדויקת במהלך ההיסטוריה, הרי לא נוכל להעלות טיעון שמא המציאו את הסיפור, שהרי קהל המונים כזה לא יכול להמציא סיפור כה מפורט בלא שתמצאנה סתירות בעדויותיהם, בעוד שסיפור אודות אדם אחד, שכביכול ראה, שמע וקיבל שליחות, קל מאוד להמציא, גם אם במציאות לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה.

מכאן ולמחבל הפלשתינאי המאבד עצמו לדעת בתוך המוני ישראלים (או "ערלים" בעיראק או בעצם איפה לא?) הדרך ארוכה. (מאמיני האיסלאם יטענו בפניך בלהט דתי שאסור על פי אמונתם להתאבד, פרט לג'יהאד, למסירת הנפש על צביון דתם.)
העניין הוא שגם הנצרות וגם האיסלאם מודות כי תורת ישראל היא דברו היסודי של האלוקים, כמתואר בתורה עצמה, אלא שלטענת כל אחת מהן במשך הזמן הגיעו כביכול עדכונים. ואולם, על אותם "עדכונים" נטושה מחלוקת בין כולם לכולם ואילו על מקוריותה ואמיתותה של תורת ישראל יש הסכמה כללית! והרי אין אדם נאמן להעיד על דברים הקרובים לליבו. אם כן, אין אנו יכולים להסתמך על כך שהמאמינים טוענים כי דתם היא הטובה והנכונה ביותר, אבל מאחר וכולם מודים ומעידים כי היהדות היא המקורית, והיא הבסיס לכל שאר הדתות, הרי יש להניח שהיא הנכונה.‏2
במה בדיוק באה לידי ביטוי נכונותה/אמיתותה? היהדות היא הדת היחידה הטוענת כי ניתן *לדעת* כי עקרונותיה אמת. שאר הדתות בנויות על אמונה, ועל אמונה בלבד. אף לא אחת מהן טוענת שיש דרך כל שהיא להוכיח את אמיתותה. אשר על כן, היהדות מציעה גם הוכחה שכלית וגם רגשי אמונה, ואילו שאר הדתות מציעות רגשי אמונה בלבד. רק שכל וידיעה הינם מושגים אובייקטיביים; עובדה היא, כי הוכחה שכלית הגיונית ואובייקטיבית רק היהדות יכולה לספק, (בצד מטעני הרגש והאמונה, הלב והתחושה, הממלאים את כל היכליה). הדתות האחרות סולדות מעצם הרעיון וטוענות כי רק רגשי אמונה מותרים ולגיטימיים כשעוסקים בענייני הדת שלהן.

----------
‏1 הנחת יסוד זאת היא אמנם דתית ביסודה, אבל היא גם פילוסופית. למשל, דקרט דיבר עליה בהרחבה ב"הגיונות" והוגים אחרים; ד"ר יובל שטייניץ מאוני' חיפה הרחיב על ההוכחה הפילוסופית בספרו "טיל לוגי לא-לוהים ובחזרה", הוצ' זמורה ביתן, 1998.
‏2 "לטוב ולרע, רומא ומֶכּה הן בנותיה (בנות קוטלות אִמן?) של ירושלים" – ג'ורג' שטיינר.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211270
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז שבת, 10/4/2004, 21:43
לא הבנתי על איזו הוכחה שכלית אתה מדבר. על קיום מעמד הר סיני? תקן אותי אם אני טועה, אך יש היסטוריונים שסבורים שאפילו יציאה ממצרים לא הייתה, על אחת כמה וכמה מעמד הר סיני. זה אינו כה ברור כפי שאתה מציג את זה כאן.

ממה שהבנתי מדבריך, השוני היחיד בין היהדות לשאר הדתות הוא שבשאר הדתות קיים סיפור על אדם שאלוהים נגלה אליו, ואילו ביהדות קיים סיפור על כך שאלוהים נגלה להרבה אנשים. המממ.

אגב, מאחר שאני בור ועם הארץ מוחלט - איך בדיוק התגלה אלוהים בפני כל בני ישראל? באיזו צורה? מה הן העדויות שהשתמרו, כך שניתן להשוות אותן מבלי שימצאו סתירות? מה ההוכחות לאותנטיות של אותן ראיות? האם לא ייתכן שבמקום שיהיה זה אלוהים, יהיה זה מופע אור קולי של חייזרים? הרי תסכים איתי שאם יימצא עכשיו שבט פרימיטיבי אי שם, ניתן יהיה בכמה אמצעים טכנולוגיים לא מתקדמים יתר על המידה לשכנע אותו בהתגלות אלוהית.

(סליחה על כך שאני ודאי חוזר על שורה ארוכה של טיעונים שחוקים ועתיקים. מישהו יכול להפנות אותי לדיון מסוג זה שכבר התנהל, קרוב לוודאי, באייל?)
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211287
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/4/2004, 22:53
ההיסטוריונים שאתה מדבר עליהם, הם במקרה הטוב מספר ארכיאולוגים פוסט-ציוניים. כפי שכבר כתבתי על דפי "הארץ":
(ראה קטע רביעי)

בנוגע לרשימת שאלותך, הרשה לי לשאול אותך קודם האם שיחקת פעם "טלפון שבור"?
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211288
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז שבת, 10/4/2004, 23:01
כן, "אינציקלופדיה" הפך ל"מיאו מיאו". (אני לא צוחק).

אגב, פרט להיסטוריונים שאני מדבר עליהם, כל שאר ההיסטוריונים מסכימים לכל הפרטים בדיוק כפי שהם כתובים בתנ"ך, או שיש להם הסתייגויות? מהן? הציטוט העיקרי שלך מהכתבה הוא "חוקרים רבים קובעים כי יש ``גרעיני`` אמת היסטורית בספרות המקראית." הדרך מ"גרעין" ועד להוכחת קיום האל באמצעים היסטוריים היא ארוכה למדי.
מעמד הר סיני, היה או חלמנו חלום? 211309
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 11/4/2004, 0:46
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211688
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/4/2004, 23:23
טוב, על שאלת "האמת ההיסטורית במקרא?", כבר הבטחתי משהו בתגובה 180962 שטרם עלה בידי, כך שחזון למועד.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211689
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ג', 13/4/2004, 23:25
בינתיים, הייתי ממליץ לקרוא את הרשימה מאירת העיניים הבאה על הנושא:
טוב, זה לא בדיוק קשור למה שאני רוצה 211717
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 14/4/2004, 8:17
בוא ננסה שוב: אתה יכול להביא לי רשימה של כל המקורות שמדברים *ישירות* על קיום מעמד הר סיני, וכוללים את עדויות האנשים שהיו שם, ורצוי גם את תיאוריהם את המעמד. קצת מידע אישי על אותם אנשים גם כן יהיה טוב. אני רוצה גם אנשים שיעידו על חטא העגל ועל שבירת לוחות הברית, וגם יהיה נחמד לקרוא איך משה הוציא מים מסלע, ואיך נחצה ים סוף. אני אעזור לך ואתחיל את הרשימה:

1. התנ"ך.

מה עוד?
תתמקד בעובדות 211821
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 14/4/2004, 22:49
עזוב ת'רשימה בצד, תתמקד בעובדות היסטוריות אליהן כבר מישהו הפנה אותך בתגובה 211309.
תתמקד בסופיזם 211836
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ד', 14/4/2004, 23:51
אתה לא יודע להבדיל בין טקסט שמציג עובדות לבין טקסט שהסופיזם שבו צועק מכל שורה שניה?
תתמקד באמת ההיסטורית 211842
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ה', 15/4/2004, 0:01
תשמע, אני מכיר לא מעט היסטוריונים וארכיאולוגים החוטאים בסופיזם. אז מה? נסלק אותם מהפקולטות ונפסיק לממן את מחקריהם על חשבון החברה? הלוואי.

ולגופו של עניין, הראה נא לי לפחות כלל סופיסטי "צועק" אחד ברשימה המציגה עובדות היסטוריות, ונמשיך הדיון.
תתמקד באמת ההיסטורית 211852
אורית • בתשובה לאורי פז יום ה', 15/4/2004, 0:17
בעקבות המשפט "...ונפסיק לממן את מחקריהם על חשבון החברה? הלוואי", עלה בי חשד שאורי פז ויעקב הם אותו אדם. מישהו יודע אם זה נכון?
תתמקד באמת ההיסטורית 211890
אלון עמית • בתשובה לאורית יום ה', 15/4/2004, 7:50
הניחוש שלי: לא.
תתמקד באמת ההיסטורית 211894
אביב י. • בתשובה לאורית יום ה', 15/4/2004, 7:54
הניחוש שלי: ממש לא.
תתמקד באמת ההיסטורית 211895
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורית יום ה', 15/4/2004, 7:56
לא ממש. יעקב מציג עמדות הרבה יותר פשרניות בכל הנוגע ליחסי דת מדינה, ומעדיף הפרדה מוחלטת של המדינה מהאזרחים מאשר כפייה טוטאלית של הדת עליהם, כפי שמציע אורי. לי נראה שיעקב לא אוהב את הלומדים בסבסוד ''על חשבון החברה'' ואילו אורי לא אוהב את אנשי האקדמיה שאומרים דברים שמנוגדים לאידאולוגיה שלו.
תתמקד באמת ההיסטורית 211913
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורית יום ה', 15/4/2004, 9:09
לא ולא.

למשל, בשאלת מימון תלמידי הישיבות הם חלוקים (האחד מתייחס לדברי הרמב''ם כפשוטם ומתנגד למימון, והשני מסביר למה אנחנו לא מבינים נכון למה הרמב''ם התכוון).

חוץ מזה, עם אחד מהם אפשר לדבר.
תתמקד בעובדות 211892
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 15/4/2004, 7:53
מישהו הפנה אותי למאמר דמגוגי של מחזירים בתשובה. אני רוצה *ממך* רשימה. לא הפניה לאתרים, אלא ש*אתה*, דהיינו מישהו שאני יכול *להגיב* לו ולנהל איתו *דו שיח* ולא צריך לבלוע את כל מה שהוא כותב מבלי להיות מסוגל להעביר על זה ביקורת, יתן לי את ה"עובדות".

שוב, הרשימה שלי מטרתה בדיוק להיות רשימת כל התיעודים ההיסטוריים של מעמד הר סיני, כפי שבא לידי ביטוי בתנ"ך. אם תביא לי תיעודים היסטוריים נוספים שמתארים את מעמד הר סיני כפי שבא לידי ביטוי בתנ"ך, קרוב לודאי שאני אקרא אותם. יש לך כאלו להביא לי?
פלאפון שבור 211318
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/4/2004, 1:36
הראשון בודה סיפור ומעבירו לשני. השני משנה קצת ומעבירו לשלישי (בינתיים הראשון הספיק לבעוט בדלי, אז אי אפשר לחזור לברר איתו מה היה המסר המקורי, בניגוד גמור למשחק הקלאסי המשעשע רבים מאיתנו במסיבות ואירועים מיוחדים). השלישי מעבירו לרביעי והרביעי לחמישי.
החמישי אומר "יוריקה!" ומחליט לכתוב את הסיפור ומעבירו לשישי. השישי משנה קצת, יוצר עותק חדש ומעבירו לשביעי.
לשביעי יש כח פוליטי לא מועט. ה"עם" העניק לו סמכות דתית ואף יותר מכך. מסתובבים שם בחוץ המון מוטציות של סיפורים שונים ומשונים אבל הוא מחליט ש-"enough is enough" ומקדש אוסף מסוים של מסרים וסיפורים, עפ"י אמונתו ורצונו. הוא מכריז על קנוניזציה ואוסר לשנות את המסר.
עד שהמסר מגיע לתשיעי השינויים מאז זמנו של השביעי הם מבוטלים עד בלתי מורגשים (אם כי יש שם החלפת אות או שתיים - מוטציות קטנות ובלתי נמנעות, אפשר לתרץ אותן אחר כך ע"י פילפולים, לא נורא). התשיעי גם אומר "יוריקה!", מתחיל להשתמש בדפוס ומצמצם את השפעות הטלפון השבור אף יותר (אולי לחלוטין).
העשירי קורא ואומר - "זו האמת, זה בדיוק המסר והעדות המדויקת של ההוא הראשון. לא מאמין? שיחקת פעם טלפון שבור?".
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211274
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז שבת, 10/4/2004, 21:47
‏1 נדמה לי שכאן אתה דווקא יורה לעצמך ברגל. "אלוהי הפילוסופים" של דקארט או שטייניץ, נחשב, ביהדות עד כמה שאני יודע, ל"עוד אליל". ראה: תגובה 1850
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211275
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 10/4/2004, 21:49
בעצם אני לא לגמרי בטוח. ירדן עושה שם סדר אח"כ: תגובה 1876
אלוהים אחרים 211286
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 10/4/2004, 22:41
לעניות דעתי, תהיה בטוח ש*הצנחן* יודע מה שהוא מדבר שם. למרות אלמוניותו, אני מכיר בערכם של דבריו כפי שאלה כבר באו לידי הבהרה בספרו הפילוסופי של רבי חיים מוואלוז'ין: "נפש החיים".
אכן, יש צדק גדול בדבריו בתגובה 1884, ותודה רבה לך שעוררתה את תשומת ליבי לפתיל המעניין. כעת אדע לקחת בעירבון מוגבל את הפילוסופיה של שטייניץ, שאגב גם טוען, שאלוהי הפילוסופיה "ממשיך לברוא את העולם כל הזמן, כולל שבתות וחגים"...
לא, אין אלה א-לוהיך ישראל; אלה הם אלוהים אחרים, אותם לא תעבודו.
אלוהים אחרים 211297
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז שבת, 10/4/2004, 23:31
הצנחן, אגב, יצא מאז מאלמוניותו ואפילו כתב מאמר אחד לאייל: דיון 141
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211196
אסתי • בתשובה לאורי פז שבת, 10/4/2004, 7:04
בעיקרון- מה שגדי א' שאל. עם הרחבה קלה:
נניח שאדם חושב ששמע את קריאת האל לעשות משהו. אז מה?! אם צו האל הזה היה קשור רק לעצמו- ניחא. אבל בפרשת העקידה מדובר על אדם נוסף, אדם נפרד- יצחק. איזו זכות יש לאברהם להקריב מישהו אחר? וממש לא משנה לי שזה גם קורבן לאברהם עצמו. הוא רוצה להוכיח את אמונתו באל- שימצא דרך אחרת. באיזו זכות הוא מקריב, או עומד להקריב, מישהו אחר?
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211290
אורי פז • בתשובה לאסתי שבת, 10/4/2004, 23:12
אחרי שעניתי על שאלתך הקודמת, כעת את שואלת: "איזו זכות יש לאברהם להקריב מישהו אחר?", הגם שהמישהו הזה הוא בנו יחידו, אהובו, בשר מעצם בשרו?
"...מה זכותו שלו [של אברהם] על יצחק. שיעקוד את עצמו", טוען ס. יזהר ב"ימי צקלג".
לעומת זאת, תחושה של קבלת הדין נעשית אצל חיים גורי בשירו "ירושה" לצו של המורשת ההיסטורית היהודית. העקדה היא הירושה שאב מוריש לבנו:
"יצחק, כמסופר, לא הועלה קורבן. / הוא חי ימים רבים, / ראה בטוב, עד אור עיניו כהה. / אבל את השעה ההיא הוריש לצאצאיו, / הם נולדים / ומאכלת בלבם."

אני חושב שהתרבות המודרנית החילונית, ובכלל זה בישראל, לא יכלה להישאר אדישה לדילמה הזאת. היא אמנם התעלמה ממקור הסמכות הא-לוהי המופיע בסיפור ותירגמה את הדילמה תרגום חילוני, אך גם ה"תרגום" הזה איננו מפחית מעוצמתה: האם יש הצדקה לאב לשלוח את בנו למות בשם האידיאלים שהאב מאמין בהם?
שימו לב שאותו אברהם, שמציית בקפדנות לצו הא-לוהי לעקוד את בנו, הוא אברהם שמתעמת רק כמה פרקים קודם עם הא-לוהים, בניסיון לגונן על אנשי סדום מהשמדה. באותו עימות הוא מטיח בא-לוהים את המשפט הבלתי-נשכח: "השופט כל הארץ לא יעשה משפט?", ובמילים פשוטות: מי שתובע מהאנושות לעמוד בקריטריונים מוסריים, מחויב גם הוא לקריטריונים כאלה, ואינו יכול לחרוג מהם בשם "א-לוהיותו"!
כיצד ניתן ליישב את יחסו של אברהם לא-ל בפרשת סדום עם התנהגותו בעקדה? ההסבר הפשוט ביותר יאמר שאברהם מחמיר עם עצמו לעומת יחסו לאחרים. כשמדובר באחרים, אפילו זרים גמורים, הוא תובע את זכותם לחיים, אבל כשמדובר בבנו, הוא איננו מאפשר לשיקול "הסובייקטיבי" הזה להפריע לו לציית לצו הא-לוהי. אם יש כאן מודל, הרי הוא אומר כי ציות כזה, לצו שהוא בלתי מוסרי בעליל (רצח בנו), מוצדק רק כאשר הוא מתייחס לאדם עצמו (בנו של אדם נתפס בהקשר זה, בוודאי כשהוא קטין, כחלק ישיר ממנו), אך לא כאשר הוא נוגע לפגיעה בלתי מוסרית באחרים.
אבל לך "ממש לא משנה שזה גם קורבן לאברהם עצמו". אלא שבעיני - בניגוד לגרועים שבפונדמנטליסטים של ההיסטוריה האנושית המעניקים לגיטימציה מובהקת ביותר לכל מעשה עוול ופשע ובלבד שייעשה "בשם אלוהים" - חשיבותו של הסיפור איננה בתחילתו אלא בסופו. ערכו של הסיפור הוא לא רק בהיענותו של אברהם לצו הא-לוהי, אלא בעיקר בסיומו, כאשר מתברר שהא-לוהים עצמו אינו רוצה בקורבן האדם שאברהם היה מוכן להעניק לו. באופן רחב יותר ניתן ללמוד מן הסיום הזה כי *א-לוהים אינו רוצה שנעשה "למענו" מה שהוא בגדר בלתי נסבל מבחינה מוסרית*.
ואם זה הלקח, הרי בדיעבד יש אמנם חשיבות שהלקח יושמע לא מפי האדם המסרב לצו הא-לוהים, אלא דווקא מן הא-לוהים עצמו - לאחר שהאדם קיבל את מרותו. כי אילו היה אברהם מסרב - כפי שאמנם היה ראוי לעשות מבחינה מוסרית - היו קנאי כל הדורות מגנים את "חולשתו האנושית". העובדה שא-לוהים בעצמו מעמיד אותנו על כך שהמוסר הטבעי "מנחה" גם אותו, היא שמאפשרת גם למי שמחויבותם הדתית עלולה להעביר אותם על דעתם לקבל זאת.
העובדה שקורבנו של אברהם איננו מתקבל, בסופו של דבר, על ידי הא-לוהים, מאפשרת בדיעבד לראות בו ערך נוסף, דיאלקטי: אמנם הקרבת הבן, אילו נעשתה, היתה מעשה פסול בתכלית, אבל הנכונות להקריבו היא דבר שאמנם ראוי להעלותו על נס, כפי שמציין מלאך ה' בדבריו: "עתה ידעתי כי ירא א-לוהים אתה, ולא חשכת את בנך את יחידך ממני" (בראשית כב, יב).
כשברצונך לחנך לערך מסוים, המודל הדרמטי ביותר הוא של מי שהקריבו הכול למען אותו ערך. אבל אין לטעות: *מעשה ההקרבה עצמו אינו היעד*, ובמקרים קיצוניים הוא אף פסול כשלעצמו (כמו ההתאבדות במצדה או הקרבת הבן בעקדה). מה שניתן ללמוד מאותם מקרים - בדיעבד, אך ורק בדיעבד - הוא את חשיבותו של הערך שהביא לאותה הקרבה.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211301
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז שבת, 10/4/2004, 23:46
לדעתי האישית, דווקא הדוגמאות של מי שהקריבו את הכל למען ערך מסויים הן הדוגמאות הטובות ביותר עד כמה צריך להיזהר עם אותו הערך ולא לקחת אותו לקיצוניות מוחלטת. (וראוי להבדיל זאת ממי שסיכנו את חייהם, ולעתים גם איבדו אותם, בשם אותו הערך).
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211302
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/4/2004, 23:58
הוא אשר אמרתי. למשל הזכרתי את קנאי מצדה. התאבדותם ההמונית של אנשי מצדה בוודאי אינה צריכה להיות מודל לחיקוי, אבל מי שמגנה כיום את אנשי תנועת העבודה (דווקא הם, ולא הרוויזיוניסטים) שטיפחו את העלייה למצדה ואת סיפורה כמופת חינוכי, מחמיץ את העיקר. מחנכי תנועת העבודה לא ביקשו להזדהות עם מעשה ההתאבדות, אלא עם המניע הערכי שהניע אותו: התחושה שחיים ללא עצמאות, חיי עבד מושפל ברומא, הם חיים בזויים. המחנכים שהובילו את תלמידיהם למצדה לא ביקשו שהללו יתאבדו אחר כך, אלא שייאבקו בכל כוחם - עד מוות, אם צריך, אבל לא חלילה כיעד - למען העצמאות היהודית.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 216737
פנחס • בתשובה לאורי פז יום ה', 6/5/2004, 9:31
אילו מורדי מצדה היו נכנעים רובם אם לא כולם היו נצלבים
ובניהם ובנותיהם ונשותיהם היו נמכרים לבתי הזונות במרחבי האימפריה הרומית לכל חייהם.
טוב ,לעסוק היום בזנות כל החיים יש הר5בה שאינם מוצאים בזה כל פסול
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות