בתשובה לאורי פז, 09/04/04 18:36
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211137
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ו', 9/4/2004, 20:10
השאלה הישנה ביותר בספר, אבל אני אשאל אותה בכל זאת: מנין לנו שהאל קיים והציווי אכן נמסר מפיו? הרי המחבל המתאבד שמתפוצץ בינינו מאמין בדיוק באותו עיקרון של צו מוסרי עליון וקבוע מאת האל, אלא שהוא מאמין באל קצת שונה.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211143
ערן בילינסקי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 9/4/2004, 20:24
התשובה שתקבל, סביר להניח, היא "שרשרת (או שלשלת) המסירה" מאז מעמד הר סיני ועד היום, והאמירה שעל 600,000 איש (לא כולל ערב רב) אי אפשר לעבוד, כמו גם להמציא דבר כזה. וששקר גדול כזה לא יכול לשרוד. לפי השיטה היהודית למחבל המתאבד אין שרשרת כזו והמקורות היהודים אומרים שמוחמד פשוט "שמע קולות". כמובן שהמוסלמים, מצידם, טוענים שהתנ"ך זוייף. אכן בעייה.

<דמיין קישור לאחד הפתילים שדנו בנושא מעמד הר סיני ושרשרת המסירה באייל>
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211149
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 9/4/2004, 20:34
אגב, איך נמסרה המסירה? באמצעות סיפור מילולי מאב לבן, או באמצעות סיפור כתוב?
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211268
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/4/2004, 21:33
לדעתי, מי שאינו מאמין בקיומו של הא-ל, השאלה על ציוויו של הא-ל כצו מוסרי עליון או לא, כלל לא עולה מבחינתו על שולחן הדיונים. שכן אינו מאמין בקיומו, ואם חלילה אינו קיים, הוא בבחינת *אין* ועל פי ההיגיון *אין* לא יכול להיות בבחינת *יש* מצווה.
כל השאלה נשאלת ברגע שנצא מנקודת הנחה שהא-ל חי וקיים.‏1 וגם אז, מי אמר שהוא מתגלה לבריותיו אשר ברא? כאן נשאל את שאלתך: מנין שהציווי נמסר מפיו? אולי אברהם חזה חלומות באספמיה?
כל הדתות בעולם מתחילות מיחיד שבא וסיפר כי קיבל מסר אלוקי, בהיותו תחת השראה נבואית. איש לא ראהו בכך, ואיש אינו מנסה לטעון כי מישהו היה עד לכך. לעומת זאת, תורת ישראל מתחילה מהתגלות המונית של מאות אלפים רבים מאד שסיפרו כי ראו אלוקים. לכשיוכח כי אירוע זה הועבר בצורה מדויקת במהלך ההיסטוריה, הרי לא נוכל להעלות טיעון שמא המציאו את הסיפור, שהרי קהל המונים כזה לא יכול להמציא סיפור כה מפורט בלא שתמצאנה סתירות בעדויותיהם, בעוד שסיפור אודות אדם אחד, שכביכול ראה, שמע וקיבל שליחות, קל מאוד להמציא, גם אם במציאות לא היה ולא נברא ואפילו משל לא היה.

מכאן ולמחבל הפלשתינאי המאבד עצמו לדעת בתוך המוני ישראלים (או "ערלים" בעיראק או בעצם איפה לא?) הדרך ארוכה. (מאמיני האיסלאם יטענו בפניך בלהט דתי שאסור על פי אמונתם להתאבד, פרט לג'יהאד, למסירת הנפש על צביון דתם.)
העניין הוא שגם הנצרות וגם האיסלאם מודות כי תורת ישראל היא דברו היסודי של האלוקים, כמתואר בתורה עצמה, אלא שלטענת כל אחת מהן במשך הזמן הגיעו כביכול עדכונים. ואולם, על אותם "עדכונים" נטושה מחלוקת בין כולם לכולם ואילו על מקוריותה ואמיתותה של תורת ישראל יש הסכמה כללית! והרי אין אדם נאמן להעיד על דברים הקרובים לליבו. אם כן, אין אנו יכולים להסתמך על כך שהמאמינים טוענים כי דתם היא הטובה והנכונה ביותר, אבל מאחר וכולם מודים ומעידים כי היהדות היא המקורית, והיא הבסיס לכל שאר הדתות, הרי יש להניח שהיא הנכונה.‏2
במה בדיוק באה לידי ביטוי נכונותה/אמיתותה? היהדות היא הדת היחידה הטוענת כי ניתן *לדעת* כי עקרונותיה אמת. שאר הדתות בנויות על אמונה, ועל אמונה בלבד. אף לא אחת מהן טוענת שיש דרך כל שהיא להוכיח את אמיתותה. אשר על כן, היהדות מציעה גם הוכחה שכלית וגם רגשי אמונה, ואילו שאר הדתות מציעות רגשי אמונה בלבד. רק שכל וידיעה הינם מושגים אובייקטיביים; עובדה היא, כי הוכחה שכלית הגיונית ואובייקטיבית רק היהדות יכולה לספק, (בצד מטעני הרגש והאמונה, הלב והתחושה, הממלאים את כל היכליה). הדתות האחרות סולדות מעצם הרעיון וטוענות כי רק רגשי אמונה מותרים ולגיטימיים כשעוסקים בענייני הדת שלהן.

----------
‏1 הנחת יסוד זאת היא אמנם דתית ביסודה, אבל היא גם פילוסופית. למשל, דקרט דיבר עליה בהרחבה ב"הגיונות" והוגים אחרים; ד"ר יובל שטייניץ מאוני' חיפה הרחיב על ההוכחה הפילוסופית בספרו "טיל לוגי לא-לוהים ובחזרה", הוצ' זמורה ביתן, 1998.
‏2 "לטוב ולרע, רומא ומֶכּה הן בנותיה (בנות קוטלות אִמן?) של ירושלים" – ג'ורג' שטיינר.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211270
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז שבת, 10/4/2004, 21:43
לא הבנתי על איזו הוכחה שכלית אתה מדבר. על קיום מעמד הר סיני? תקן אותי אם אני טועה, אך יש היסטוריונים שסבורים שאפילו יציאה ממצרים לא הייתה, על אחת כמה וכמה מעמד הר סיני. זה אינו כה ברור כפי שאתה מציג את זה כאן.

ממה שהבנתי מדבריך, השוני היחיד בין היהדות לשאר הדתות הוא שבשאר הדתות קיים סיפור על אדם שאלוהים נגלה אליו, ואילו ביהדות קיים סיפור על כך שאלוהים נגלה להרבה אנשים. המממ.

אגב, מאחר שאני בור ועם הארץ מוחלט - איך בדיוק התגלה אלוהים בפני כל בני ישראל? באיזו צורה? מה הן העדויות שהשתמרו, כך שניתן להשוות אותן מבלי שימצאו סתירות? מה ההוכחות לאותנטיות של אותן ראיות? האם לא ייתכן שבמקום שיהיה זה אלוהים, יהיה זה מופע אור קולי של חייזרים? הרי תסכים איתי שאם יימצא עכשיו שבט פרימיטיבי אי שם, ניתן יהיה בכמה אמצעים טכנולוגיים לא מתקדמים יתר על המידה לשכנע אותו בהתגלות אלוהית.

(סליחה על כך שאני ודאי חוזר על שורה ארוכה של טיעונים שחוקים ועתיקים. מישהו יכול להפנות אותי לדיון מסוג זה שכבר התנהל, קרוב לוודאי, באייל?)
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211287
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' שבת, 10/4/2004, 22:53
ההיסטוריונים שאתה מדבר עליהם, הם במקרה הטוב מספר ארכיאולוגים פוסט-ציוניים. כפי שכבר כתבתי על דפי "הארץ":
(ראה קטע רביעי)

בנוגע לרשימת שאלותך, הרשה לי לשאול אותך קודם האם שיחקת פעם "טלפון שבור"?
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211288
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז שבת, 10/4/2004, 23:01
כן, "אינציקלופדיה" הפך ל"מיאו מיאו". (אני לא צוחק).

אגב, פרט להיסטוריונים שאני מדבר עליהם, כל שאר ההיסטוריונים מסכימים לכל הפרטים בדיוק כפי שהם כתובים בתנ"ך, או שיש להם הסתייגויות? מהן? הציטוט העיקרי שלך מהכתבה הוא "חוקרים רבים קובעים כי יש ``גרעיני`` אמת היסטורית בספרות המקראית." הדרך מ"גרעין" ועד להוכחת קיום האל באמצעים היסטוריים היא ארוכה למדי.
מעמד הר סיני, היה או חלמנו חלום? 211309
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 11/4/2004, 0:46
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211688
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 13/4/2004, 23:23
טוב, על שאלת "האמת ההיסטורית במקרא?", כבר הבטחתי משהו בתגובה 180962 שטרם עלה בידי, כך שחזון למועד.
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211689
אורי פז • בתשובה לאורי פז יום ג', 13/4/2004, 23:25
בינתיים, הייתי ממליץ לקרוא את הרשימה מאירת העיניים הבאה על הנושא:
טוב, זה לא בדיוק קשור למה שאני רוצה 211717
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ד', 14/4/2004, 8:17
בוא ננסה שוב: אתה יכול להביא לי רשימה של כל המקורות שמדברים *ישירות* על קיום מעמד הר סיני, וכוללים את עדויות האנשים שהיו שם, ורצוי גם את תיאוריהם את המעמד. קצת מידע אישי על אותם אנשים גם כן יהיה טוב. אני רוצה גם אנשים שיעידו על חטא העגל ועל שבירת לוחות הברית, וגם יהיה נחמד לקרוא איך משה הוציא מים מסלע, ואיך נחצה ים סוף. אני אעזור לך ואתחיל את הרשימה:

1. התנ"ך.

מה עוד?
תתמקד בעובדות 211821
אורי פז • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 14/4/2004, 22:49
עזוב ת'רשימה בצד, תתמקד בעובדות היסטוריות אליהן כבר מישהו הפנה אותך בתגובה 211309.
תתמקד בסופיזם 211836
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום ד', 14/4/2004, 23:51
אתה לא יודע להבדיל בין טקסט שמציג עובדות לבין טקסט שהסופיזם שבו צועק מכל שורה שניה?
תתמקד באמת ההיסטורית 211842
אורי פז • בתשובה לאביב י. יום ה', 15/4/2004, 0:01
תשמע, אני מכיר לא מעט היסטוריונים וארכיאולוגים החוטאים בסופיזם. אז מה? נסלק אותם מהפקולטות ונפסיק לממן את מחקריהם על חשבון החברה? הלוואי.

ולגופו של עניין, הראה נא לי לפחות כלל סופיסטי "צועק" אחד ברשימה המציגה עובדות היסטוריות, ונמשיך הדיון.
תתמקד באמת ההיסטורית 211852
אורית • בתשובה לאורי פז יום ה', 15/4/2004, 0:17
בעקבות המשפט "...ונפסיק לממן את מחקריהם על חשבון החברה? הלוואי", עלה בי חשד שאורי פז ויעקב הם אותו אדם. מישהו יודע אם זה נכון?
תתמקד באמת ההיסטורית 211890
אלון עמית • בתשובה לאורית יום ה', 15/4/2004, 7:50
הניחוש שלי: לא.
תתמקד באמת ההיסטורית 211894
אביב י. • בתשובה לאורית יום ה', 15/4/2004, 7:54
הניחוש שלי: ממש לא.
תתמקד באמת ההיסטורית 211895
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורית יום ה', 15/4/2004, 7:56
לא ממש. יעקב מציג עמדות הרבה יותר פשרניות בכל הנוגע ליחסי דת מדינה, ומעדיף הפרדה מוחלטת של המדינה מהאזרחים מאשר כפייה טוטאלית של הדת עליהם, כפי שמציע אורי. לי נראה שיעקב לא אוהב את הלומדים בסבסוד ''על חשבון החברה'' ואילו אורי לא אוהב את אנשי האקדמיה שאומרים דברים שמנוגדים לאידאולוגיה שלו.
תתמקד באמת ההיסטורית 211913
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורית יום ה', 15/4/2004, 9:09
לא ולא.

למשל, בשאלת מימון תלמידי הישיבות הם חלוקים (האחד מתייחס לדברי הרמב''ם כפשוטם ומתנגד למימון, והשני מסביר למה אנחנו לא מבינים נכון למה הרמב''ם התכוון).

חוץ מזה, עם אחד מהם אפשר לדבר.
תתמקד בעובדות 211892
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאורי פז יום ה', 15/4/2004, 7:53
מישהו הפנה אותי למאמר דמגוגי של מחזירים בתשובה. אני רוצה *ממך* רשימה. לא הפניה לאתרים, אלא ש*אתה*, דהיינו מישהו שאני יכול *להגיב* לו ולנהל איתו *דו שיח* ולא צריך לבלוע את כל מה שהוא כותב מבלי להיות מסוגל להעביר על זה ביקורת, יתן לי את ה"עובדות".

שוב, הרשימה שלי מטרתה בדיוק להיות רשימת כל התיעודים ההיסטוריים של מעמד הר סיני, כפי שבא לידי ביטוי בתנ"ך. אם תביא לי תיעודים היסטוריים נוספים שמתארים את מעמד הר סיני כפי שבא לידי ביטוי בתנ"ך, קרוב לודאי שאני אקרא אותם. יש לך כאלו להביא לי?
פלאפון שבור 211318
אביב י. • בתשובה לאורי פז יום א', 11/4/2004, 1:36
הראשון בודה סיפור ומעבירו לשני. השני משנה קצת ומעבירו לשלישי (בינתיים הראשון הספיק לבעוט בדלי, אז אי אפשר לחזור לברר איתו מה היה המסר המקורי, בניגוד גמור למשחק הקלאסי המשעשע רבים מאיתנו במסיבות ואירועים מיוחדים). השלישי מעבירו לרביעי והרביעי לחמישי.
החמישי אומר "יוריקה!" ומחליט לכתוב את הסיפור ומעבירו לשישי. השישי משנה קצת, יוצר עותק חדש ומעבירו לשביעי.
לשביעי יש כח פוליטי לא מועט. ה"עם" העניק לו סמכות דתית ואף יותר מכך. מסתובבים שם בחוץ המון מוטציות של סיפורים שונים ומשונים אבל הוא מחליט ש-"enough is enough" ומקדש אוסף מסוים של מסרים וסיפורים, עפ"י אמונתו ורצונו. הוא מכריז על קנוניזציה ואוסר לשנות את המסר.
עד שהמסר מגיע לתשיעי השינויים מאז זמנו של השביעי הם מבוטלים עד בלתי מורגשים (אם כי יש שם החלפת אות או שתיים - מוטציות קטנות ובלתי נמנעות, אפשר לתרץ אותן אחר כך ע"י פילפולים, לא נורא). התשיעי גם אומר "יוריקה!", מתחיל להשתמש בדפוס ומצמצם את השפעות הטלפון השבור אף יותר (אולי לחלוטין).
העשירי קורא ואומר - "זו האמת, זה בדיוק המסר והעדות המדויקת של ההוא הראשון. לא מאמין? שיחקת פעם טלפון שבור?".
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211274
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז שבת, 10/4/2004, 21:47
‏1 נדמה לי שכאן אתה דווקא יורה לעצמך ברגל. "אלוהי הפילוסופים" של דקארט או שטייניץ, נחשב, ביהדות עד כמה שאני יודע, ל"עוד אליל". ראה: תגובה 1850
הצו האלוקי כצו מוסרי עליון 211275
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 10/4/2004, 21:49
בעצם אני לא לגמרי בטוח. ירדן עושה שם סדר אח"כ: תגובה 1876
אלוהים אחרים 211286
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 10/4/2004, 22:41
לעניות דעתי, תהיה בטוח ש*הצנחן* יודע מה שהוא מדבר שם. למרות אלמוניותו, אני מכיר בערכם של דבריו כפי שאלה כבר באו לידי הבהרה בספרו הפילוסופי של רבי חיים מוואלוז'ין: "נפש החיים".
אכן, יש צדק גדול בדבריו בתגובה 1884, ותודה רבה לך שעוררתה את תשומת ליבי לפתיל המעניין. כעת אדע לקחת בעירבון מוגבל את הפילוסופיה של שטייניץ, שאגב גם טוען, שאלוהי הפילוסופיה "ממשיך לברוא את העולם כל הזמן, כולל שבתות וחגים"...
לא, אין אלה א-לוהיך ישראל; אלה הם אלוהים אחרים, אותם לא תעבודו.
אלוהים אחרים 211297
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז שבת, 10/4/2004, 23:31
הצנחן, אגב, יצא מאז מאלמוניותו ואפילו כתב מאמר אחד לאייל: דיון 141
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות