 |
|
 |
||
|
||||
 |
יובל, הנה, אתה ממשיך להתפלף. הוא היה מומחה בילאומי לשפת גוף. יש דברים שפשוט לא צריך למדוד. רבאק, עשיתי לך משהו רע? :-) חשמנית, תתפלאי, עד לזמן מסויים גם אני התנגדתי לפסיכולוגיה אבל אט אט הגעתי למסקנת ביניים עליה. פסיכולוגיה כידוע אינה מדע, לפחות אינה מדע מדוייק, לכן יש כמה גישות המנסות להשלים אחת את השניה וישנן אף שסותרות אחת את השניה. משום אישיותו המורכבת של האדם, לא יכול להתקיים מדע בתחום הנפש אשר יכול להוכיח עצמו כנכון עבור כל אדם. מכאן, הדיון על אמיתותה של הגפולוגיה כמוהו כטחינת מים, כי גם היא מתבססת על עקרונות שבנפש האדם, גם היא לא יכולה להיות מדוייקת. אני בהחלט לא חולק על אבחון העץ, כי התיאוריה מאחוריו מאוד הגיונית ונכונה. אבל עדיין, אני יכול להודות שגם אותו צריך לקחת בזהירות הראויה, כמו למעשה כל אבחון קיים. קחו למשל את ההיפנוזה, טכניקה אמיתית לחלוטין. אבל, עפ"י ההגדרה של כמה מכם, היא אינה מדעית והיא בלוף גמור, שכן אינה מצליחה להיות מיושמת על כל אחד וגם בה יש סטיות. אכן, לא על כל אדם ההיפנוזה עובדת. כנ"ל לגבי הגרפולוגיה. התיאוריה נכונה, אבל לא בהכרח נכונה עבור כל אדם, זה תלוי. ואם טל כהן שולל את הפסיכולוגיה אז אין כמו זה בכדי לעודד את הגרפולוגיה. כך שלא ניתן יותר לנפנף לעברה בזלזול כי אינה שייכת למוסד האקדמי, בגלל שאינה "מדעית". הנה, גם הפסיכולוגיה האקדמית, לשיטתו, היא לא. ואם רבים אחרים כן תומכים בפסיכולוגיה אז שיזכרו שגם היא משתמשת בטכניקות "מוזרות", לפי הגדרת מבקרי הגרפולוגיה. חשמונית, כפי שכתבת, כך מקובל לקרוא לרפואה הזו, לכן כך כיניתי זאת. האם בגלל שהרפואה השניה יותר וותיקה לכן היא יותר נכונה? הבאת דוגמה מצויינת לגבי האסטרולוגיה. מעבר לכך, הייתי מציע לא להיכנס לכך, זה עוד ויכוח חסר מוצא ובאמת פחות עקרוני. ולא טעית, פרופ' סמי מולכו שאני דיברתי עליו הוא גם פנטומימאי. והוא מומחה לשפת גוף. אוף. זה ממש משנה? הנקודה בדבריי ברורה, התרכזו בה. כמו שכתבתי לפני כן, אתם לא מנהלים דיון כדי להיפתח להבין אחרת או להביע את את סלידתכם מתיאוריה, אלא בעיקר בכדי להתפלסף ולהתווכח בעיקשות. נדמה שהתכנסתם כאן בשביל לא להסכים עם אף אחד: לא עם הפסיכולוגיה, עם שפת הגוף או הגרפולוגיה. אם כך, אין לכם משהו אישי נגד הגרפולוגיה, אם הייתי גרפולוג הייתי מרגיש טוב עכשיו. לאנשים השוללים בצורה גורפת אני תמיד אומר: "זה בסדר, גם החייזרים אינם מאמינים בכם". ואני מקווה שההקבלה היא ברורה. לאייל האלמוני: האמירה "החזקה יותר" של כותב המאמר שווה כקליפת השום, לדעתי. מי ביצע את המחקרים האלו? אתה מכיר אותם באופן אישי? אתה יודע מה הטוהר שלהם? ובכלל, איך אתה יכול למדוד את כמותם ולבחון את מספר ההצלחות? אולי בכלל בעלי האינטרסים לא טרחו לפרסם הצלחות לגרפולוגיה? זאת במידה וגרפולוגים לא היו שותפים לניסוי. אתה יודע, ניתוחי מחקרים הם לעתים סלקטיבים ולעתים של בעלי אינטרסים, כפי שפרופ' מאוניברסיטת ת"א אמרה, על האקדמיה לא לחשוש מהשיטה אלא לאמץ אותה בחום. אז, קודם כל, הנה פרופ' לפסיכולוגיה שכן מצדד בשיטה, אל תנסו להעלים מה שאינו נוח לכם, אם ברצונכם ללמוד מהויכוח, ולא רק להיות בגישה של אנטי. דבר שני - מי קבע שרוב המחקרים השליליים, אם באמת הם כאלה, שוללים את ההצלחה המעטה? רוב מכריע מתושבי בני-ברק יגידו שקיום אלוהים הוא וודאי, הם יסבירו זאת בכך שהתורה הועברה מאב לבן עד ליום זה זו ההוכחה להתרחשות הארועים בתורה, ועצם שרידות עם ישראל והארועים כיום בעולם מוכיחים זאת. ומה בנוגע לתורה הפרוידיאנית? מאז שנולדה שללו, או פיתחו, כמה מן התיאוריות של אבי הפסיכואנליזה, אבל גם פותחו, ללא קשר לכך, תורות חדשות בפסיכולוגיה אשר נמצאות יעילות בהרבה מאשר כל טכניקה שפרויד הגה. אבל, האם זה אומר שהטכניקות של פרויד כבר אינן ברות שימוש? לא נכון. יש עדיין לא מעט אנשים שמוצאים הקלה בזכות הטיפול הפסיכואנליטי, למרות שיש רבים אחרים שלא מרגישים הקלה מכך. אז, האם זה אומר שהטכניקה שלו היא רמאות לשמה? אין לשלול בצורה גורפת ולבצע הכללה, זה שלעצמו הכי רחוק מכל היגיון ומדע. אורי, לאחר שרצתי למילון לבדוק את משמעות ה"מתודה" אוכל להתייחס לדבריך (קשה לי לעמוד בקצה שלכם, מודה): א. אני רוצה להסכים מאוד עם כל מה שכתבת. גם אני לפני כן הודיתי שלא הכל בגרפולוגיה ברור לי כשמש, וחלק מהבעייתיות שדיברת עליה בגרפולוגיה היא מובנת גם לי. ג. זה נכון, בגרפולוגיה, כמו למעשה בכל תחום, יש נוכלים או יומרנים. אז, מה חדש? ד. אני חושב שגם כאן אני יכול להסכים. כנראה יש סיבות לא תמיד מוצדקות לכך שחברות כוח-אדם או מעבידים מעדיפים את הגרפולוגיה. אני חושב שבעניין גורלי זה, פשוטו כמשמעו, לא יעניקו לגרפולוגיה כוח כה רב. למרות הסכמתי אתך דבריי הקודמים הם במקום דווקא משום שהיו לא מעט כאן אשר שללו אותה באופן גורף והעלילו עליה עלילות שמקורן בבורות. יחד עם זאת, לטובת כולם, צריך למסד אותה, לחקור אותה יותר לעומק ולהפוך אותה למשהו יותר מובן ומקובל. הגיוני כמו העץ הפסיכולוגי. אגב, בדקתי את משמעותה של קו"ף מסויימת אשר אחי משתמש בה בקביעות. התכונות המיוחסות לה הם כולם מתאימים לאחי בצורה מובהקת ושאינה משתמעת לשתי פנים. אחי אפילו נדהם מהתוצאה. אבל אין בכך לומר דבר, כמובן, במיוחד כי עפ"י הגרפולוגיה יש להסיק מסקנות על האישיות עפ"י פרמטרים רבים. תהיו לי בריאים (מותר לי לומר? האם זה מדעי?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רונן, רק הערה צורנית: אם תשתמש בבלון ה"הגב לתגובה זו" תוכל להבטיח שהדורות הבאים יוכלו לעקוב אחרי הדיון. ראה גם דיון 1009 ובעיקר סעיף 18. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, ראובן. לקחתי לתשומת לבי. אגב, כתבתי בהודעתי שלפני האחרונה שאולי היו מחקרים לא בהשתתפות גרפולוגים. זו טעות שלי, כנראה שאין דבר כזה. אבל, עדיין כאשר המדע אינו מדוייק וכפוף להמון משתנים ותנאים אז דיי קשה למדוד זאת במחקרים אמפירים. לכן, אני לא חושב שיש לקחת ברצינות את הנתון שהביא כותב המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שאין לך רקע במדעי החברה. אם היה לך, היית יודע שיש מתודולוגיה סטטיסטית נרחבת ומפותחת בתחום שנועדה בדיוק בשביל אותם מקרים בהם המדע אינו מדוייק וכפוף להמון משתנים. איש לא דרש כאן הוכחה של 99 אחוז וגם לא 95 או 90 אחוז. מספרים כאלו יש רק בפיזיקה וכימיה. אנחנו מבקשים הוכחת מתאם סבירה, מובהקת (מבחינה סטטיסטית) שהיא בעלת כוח ניבוי. כלומר - אם אני אגלה שיש מתאם של 40 אחוז בין האבחנות של הגרפולוג לבין מבחן אובייקטיבי ומקובל אחר לטענות שהעלה הגרפולוג - אני אראה בזה הוכחה לא רעה לכך שיש כאן משהו. בינתיים, אין הוכחות כאלו, למרות ששיטות המחקר קיימות וזמינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור אחד שקרוב יותר ברוחו ל"פיזיה כימיה", לא הכי הבנתי את מה שאתה אומר ואשמח אם תסביר לי. "מתאם של 40 אחוז" נשמע לי כאילו אתה אומר "צודק ב-40 אחוז מהמקרים", שזה אומר במילים אחרות "כבר היה עדיף לו להטיל מטבע". תוכל לפרט (טיפה!) על מתאם, ואיך נקבעים אחוזי התאמה שכאלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעיקר יודע להשתמש בסטטיסטיקה, ופחות מבין את הצורה שבה מחשבים דברים - כשלמדתי את הנושא בפעם הראשונה, קיבלתי הסבר מספק לצורת החישוב, והרשיתי לעצמי לשכוח את זה, כי בכל מקרה אף אחד לא עושה את זה ביד. בשביל זה המציאו את SPSS. למעשה, מתאם לא נכתב באחוזים, בד"כ, אלא כמספר בין מינוס אחד לאחד. המשמעות היא זו: בוא נניח שאנחנו רוצים לראות מה מנבא (=משפיע על), נגיד, הכנסה. ההשערה שלנו היא שההכנסה מושפעת ע"י, נגיד, מספר שנות הלימוד שלו. מובן מאליו שזהו לא הגורם היחיד שמשפיע על השכר - גיל משפיע על השכר, תחום העיסוק משפיע, ציון הבגרות בתנ"ך משפיע (סתם, לא...) וכו'. אבל אנחנו רוצים לראות האם להשכלה יש תפקיד כלשהו בניבוי הכנסה. עכשיו ניצור גרף של כל המדגם שלנו, כאשר ציר האיקס הוא מספר שנות הלימוד, וציר ה-Y הוא ההכנסה באלפי שקלים. ברור לך שהגרף לא ייצור קו ישר - יהיה פיזור מסויים של הנקודות, אך ניתן להעריך שנוכל לראות מעין "ענן" שהכיוון שלו הוא חיובי - ככל שיש לך יותר שנות לימוד, ההכנסה שלך גבוהה יותר. עכשיו, נעשה מה שנקרא "רגרסיה"1 - ניצור קו שיתאר מעין ממוצע של ה"ענן" שלנו. הקו הדרוש לנו הוא כזה שסכום ריבועי מרחקי הנקודות על הגרף ממנו, יהיה מינימלי. תשאל את עוזי, הוא בטח ידע להסביר לך איך המחשב מגלה את זה, לי אין מושג. עכשיו שיש לנו את הגרף והרגרסיה, אנחנו רוצים לדעת עד כמה מוצלחת הרגרסיה שלנו בתיאור הענן. לשם כך אנחנו רוצים לגלות את ה*מתאם* בין שני המשתנים. המתאם מבוסס, בדרך כלשהי שאינני זוכר, על סכום ריבועי המרחקים של הנקודות מקו הרגרסיה, והוא נע בין מינוס אחד (כל הנקודות נמצאות על הקו, והקו יורד) לאחד (כל הנקודות נמצאות על הקו, והקו עולה), כשבתווך יש לנו את אפס, שמשמעותו היא קו מקביל לציר ה-X, ואין שום מגמה בכלל בנתונים שיש לנו. אפס מדוייק אנחנו לא נקבל, בד"כ, ולכן הקו יהיה בנטייה כלשהי, אבל אם המתאם מאוד קרוב לאפס, המשמעות היא פשוט שכוח הניבוי של המשתנה שלנו הוא מזערי - הסיכוי שלי לדעת מה ההכנסה של אדם לפי שנות הלימוד שלו הוא לא שונה בצורה מהותית מניחוש פשוט. אבל מתאם גבוה יותר כבר אומר שיש כאן מגמה, ואם הוא גם מובהק2, על אחת כמה וכמה. אם תיקח את המתאם ותעלה אותו בריבוע, תקבל את השונות המוסברת. כך, למשל, אם יש לנו מתאם של 0.4, השונות המוסברת תהיה 0.16. המשמעות של המספר הזה היא שהמשתנה היחיד שלנו מצליח להסביר 16 אחוז מהשוני בין המקרים השונים. במחקרים במדעי החברה, מספר כזה ממשתנה אחד - או אפילו יותר - הוא מצויין. הסיבה היא שתמיד יש אלף ואחת השפעות על מה שאנחנו מנסים לבדוק, חלקן בלתי מדידות בעליל. אה, אמרת טיפה. סליחה. 1 השם הזה הוא מסיבות היסטוריות. אין שום דבר רגרסיבי ברגרסיה. 2 מובהקות לוקחת בחשבון גם את מספר המקרים במדגם. השאלה שמדד המובהקות עונה עליה היא: מה הסיכוי שהמתאם שגיליתי במדגם הזה הוא שגוי, ונובע ממדגם שלא באמת מייצג את כלל האוכלוסיה. נהוג לקבל כמובהק מתאם שהמובהקות שלו נמוכה מ-5%, אבל יותר שווה אם היא נמוכה מאחוז אחד, או חצי אחוז. גם מתאם נמוך יכול להיות מובהק, בהנתן מדגם מספיק גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, פעם ידעתי איך מחשבים את קו המגמה בעצמי, זה אפילו לא ממש מסובך, אבל שכחתי זה לא מכבר. בתקווה שהלימודים הנוכחיים יזכירו לי. מה שאתה מתאר הוא בדיוק מה שעושים גם בניסויים פיזיקליים, וכל תלמיד כיתה י"א עושה באקסל שלו, אלא ששם באמת מצפים לקו מגמה הרבה יותר מדוייק, סביבות 0.95 ומעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה גם את תגובה 94662. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתפלף? כן. זה חלק מהעניין. למדתי להתפלף במהלך הכשרתי בשפת גוף. אני מומחה אינטרגלקטי לשפת גוף, וחבר במועצת ההסמכה של מומחים בינלאומיים לשפת הגוף. אני פשוט לא זוכר את סמי מולכו המנוח, ועל כן יתכן שהוא היה רק מומחה לאומי בשפת גוף או מחזיק גביע העיר חדרה לשפת גוף וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות ששמי שורבב לדיון: איני "שולל את הפסיכולוגיה", עם זאת, אני מפקפק (מאוד) בכמה וכמה דברים המקובלים על פסיכולוגים רבים – למשל, מבחן רורשך; האמינות של מידע המושג באמצעות היפנוזה; שיטות טיפול פסיכואנליטיות; וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פעם הבאה שמטפל יראה לך כמה כיתמי דיו ואח"כ ינסה לתת חוות דעת על סמך תגובותיך, תיברח מהמשרד שלו". זה ציטוט מהזיכרון מהספר של הפסיכולוג רובין דווס Dawes "בית קלפים" שיוצא חוצץ נגד "פסיכולוגית פופ" וקידום מטעה של תרבות השואפת "להרגשה טובה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטעים: הספר של Dawes מוזכר מספר פעמים במאמרו של הגרפולוג-לשעבר שטל קישר אליו בתגובה 209767. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ויותר עדויות מצביעות על האמינות המפוקפקת של הזכרון האנושי בכלל. האחרונה שנתקלתי בה: http://www.eurekalert.org/pub_releases/2004-03/nsae-... - שניים מכל שלושה נבדקים "נזכרו" בארוע שלא היה ולא נברא. מדהים אותי כל פעם מחדש. *לי* זה בטח לא היה קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי את האנשים ש''זוכרים'' את הגלגולים הקודמים שלהם... הם ''נזכרים'' שהם היו קליאופטרה בגלגול הקודם ומתחילים לתאר סצינות שדומות להפליא לסרט ההוא עם אליזבט טיילור וריצ'רד ברטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 208325 יש לי גם תאוריה על האנשים הללו שבהיפנוזה נזכרים בחטיפות ע"י חייזרים, אבל אולי בפעם אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את התגובה ההיא וגם הנושא בכללו לא חדש לי למשל, הנה משהו מלפני ארבע שנים: http://www.sciencedaily.com/releases/2000/06/0006020... , אלא שנתקלתי במחקר חדש וחשבתי לנכון להביאו לידיעת הקוראים. למה? השד יודע. אולי בשביל להביע שוב את תמיהתי על התופעה, ואת ההרגשה שזכרונות הילדות *שלי* מעוגנים במציאות ושום מחקר בעולם לא ישנה את זה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רמזתי חלילה שאתה לא עוקב בדריכות אחרי כל תגובה שלי, רק רציתי להוסיף קישורים למען כלל הקוראים. אני גם מסכים איתך שהטלת בספק בזיכרון מוצק הוא אחד הפגיעות החמורות ביותר בעצמיות. הרי מה אנחנו אם לא סך הזכרונות שלנו ( ויסלח לי פארפיט ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. אבל פארפיט לא בהכרח חולק עליך, שכן מחר כבר יהיו באמתחתך עוד כמה זכרונות מהיום, כך שבאמת לא תהיה הראובן של היום (וחבל, דוקא חיבבנו אותו). אלא אם כן אתה סנילי לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני דווקא לא מופתע מתוצאות כאלו. לפחות לא מאז לפני כמה שנים. מה קרה אז? ובכן, כל חיי הבוגרים, היו לי זכרונות ברורים של עצמי כילד קטן *שמן*. לא יותר מדי, אבל שמן. כל זכרונות הילדות (המועטים, אמנם, כי בכל זאת אני סנילי, אבל בכל זאת) כללו אותי כילד שמן - כולל הקנטות בנושא וכיו"ב. ואז יום אחד נתקלתי בכמה תמונות שלי משנותי בביה"ס היסודי. לא הייתי שמן. בחלק מהשנים, אפילו הייתי רזה מאוד. יש לי את התמונות, אבל עדיין כל פעם שאני מנסה להזכר בילדות, אני זוכר את עצמי שמן. לא מסוגל לדמיין את עצמי רזה. מאז אני לא סומך על שום דבר שאני זוכר מהילדות שלי. עד היום אני לא יודע מה בא קודם - ההשמנה שלי (עכשיו אני כן שמן, קצת), או התפיסה של עצמי כשמן. אלוהים יודע. אולי הדיסוננס הזה בין התפיסה שלי את עצמי לבין מה שהיה באמת, היא שהביאה לסניליות שלי. אבל פה אנחנו באמת מתדרדרים למחוזות הפסיכולוגיה בגרוש, ואני - אפילו גרוש אין לי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |