בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי, 04/02/04 10:14
''ללא קבלת תמורה'' 195013
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/2/2004, 11:35
לגבי ערכי הדמוקרטיה. כשמדובר בדברים הפיכים: למשל הבטיח להוריד מסים והעלה מסים (היו טענות כאל כלפי רבין ומס הבורסה, ודווקא זה לא הטריד אותי כלל), הקים התנחלויות והורידם או אמר שלא יקים ואחר כך הקים, זה פחות חמור.
אבל פעולות שבהן אנו מוסרים שטחים אינן הפיכות ולכן נקיטה בדרך כזאת בעיני היא פגיעה אנושה בערכי הדמוקרטיה הבסיסיים (אצלנו מרוב עצים לא רואים את היער, ולכן שכחו מה הוא בסיס הדמוקרטיה.)
''ללא קבלת תמורה'' 195020
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 11:51
מה לא הפיך במסירת שטחים? מסרנו היום, נכבוש מחר. כבשנו מחר, נמסור מחרתיים. עולם על צירו סובב.
''ללא קבלת תמורה'' 195042
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/2/2004, 13:22
אין שום סיכוי שבעולם שנכבוש מבלי שיתקפו אותנו. מעולם לא עשינו זאת ולעולם לא נעשה. אפילו אני אהיה נגד.
אי אפשר אפילו יהיה לבדוק דבר כזה . כי אתה אומר: אם הציבור בבחירות הבאות יחשוב אחרת אז נכבוש. אבל אחרי שנמסור יווצר מצב חדש, והציבור שרצה נניח בהשארת הטריטוריות בידינו שוב לא ירצה לקבלם באמצעות מלחמה ושפיכת דם.
''ללא קבלת תמורה'' 195045
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 13:28
אבל אתה בעצמך אמרת שאם נמסור אז יתקיפו אותנו. או-אז נוכל לכבוש שוב. מה הבעיה?

ואם לא יתקיפו אותנו, אדרבא — לא יתקיפו, לא נכבוש, ונוכל להאכיל את הרעבים, להעסיק את המובטלים, לדרבן את הבטלנים (הופה הולה הולה הולה), וכן הלאה.
''ללא קבלת תמורה'' 195048
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/2/2004, 13:34
למסור ולכבוש, לכבוש ולמסור עולה יותר.
(החוק השני.)
''ללא קבלת תמורה'' 195050
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 13:36
מצד שני, לקפוא על השמרים זה נחמד, אבל גם זה לא עוזר. (שוב החוק השני הארור הזה)
''ללא קבלת תמורה'' 195054
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/2/2004, 13:39
שום דבר לא עוזר. בסוף מתים.
''ללא קבלת תמורה'' 195052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 13:37
למסור ולכבוש עובד מצויין בשביל מנצ'סטר יונייטד, אני לא רואה למה זה לא יעבוד גם בשבילנו.
מה זה נקרא עובד מצויין?! 195097
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 4/2/2004, 17:31
הם לוקחים ככה אליפויות שמגיעות לליברפול (כל האליפויות, זאת אומרת). אנחנו לא יכולים להצטרף לצד הלא צודק הזה, ויהי מה!
''ללא קבלת תמורה'' 195053
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/2/2004, 13:37
אבל בעצם סטינו. נדמה לי שהדיון היה על ערכי הדמוקרטיה.
כפי שכבר אמרתי מדובר בשינוי מצב שאין שום אפשרות תיאורטית להחזירו, כי עצם שינוי המצב יגרום לכך שבבחירות הבאות הציבור כבר לא ירצה לחזור למצב הקודם (שכן הדבר מצריך גידול אנטרופיה רב מדי).
לכן רצון הציבור לא יקויים.
''ללא קבלת תמורה'' 195058
כליל החורש נאורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 13:44
אני רואה שאנחנו באמת מתחילים להשתמש ביותר מדי מונחים תרמודינמיים, שספק אם הם תורמים לדיון.

כל החלטה של הממשלה מביאה לתהליכים בלתי-הפיכים. מה לא דמוקרטי בזה? מה, בדיוק, רצון הציבור שאתה מכיר והפוליטיקאים לא?
''ללא קבלת תמורה'' 195067
דב אנשלוביץ • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 4/2/2004, 14:21
לא אמרתי שאני יודע משהו שהם לא יודעים. הטענה היא שהם יודעים ופועלים נגד.
ואת היתר הסברתי כמידת יכולתי הדלה.
''ללא קבלת תמורה'' 195167
יריב מ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 23:50
מה דעתך על משאל עם במקום בחירות. בסך הכל זה יותר נקי משיקולים סקטוריאלים וגם הספק באמון הציבור מתמקד פה באמת בנקודה אחת ספציפית.
''ללא קבלת תמורה'' 195169
יריב מ • בתשובה ליריב מ יום ד', 4/2/2004, 23:54
אופס, יש להקפיד לקרוא עד הסןף. ועם כך אעבור לשאלה אחרת-האם לדעתך ההתמחלויות-כפי שמשתמע במובלע-הם קלפי מיקוח לתומורה או תמורות כלשהן? אני אם הייתי מתנחל הייתי מוצא את זה יותר ממעליב.
רק שרון יביא התנתקות 195127
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 19:57
ברמה העקרונית אני מסכים איתך שיש כאן בעיה: למרות שעוד לפני הבחירות דיבר שרון על מיני "ויתורים כואבים", ואפילו על מדינה פלס', הוא הקפיד לדבר במפורש - הן במהלך תעמולת הבחירות, והן לאחר שנבחר - נגד צעדים חד צדדיים כלשהם.

ברמה המעשית זה לא ממש משנה: אם התכנית הזאת באמת תהיה רלוונטית פעם‏1, לא תהיה לשרון שום בעיה להעביר אותה במשאל עם, עם יד אחת קשורה מאחורי גב.

‏1 ולדעתי לפחות מדובר כאן ב"אם" גדול מאוד.
רק שרון יביא התנתקות 195130
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 4/2/2004, 20:26
למרות שיש שחיקה ענקית בציבור, אני מאמין שאם מפלגות הימין יעסקו בצורה מסיבית בהסברה, התכנית הזאת לא תוכל לעבור במשאל עם. אבל במקרה כזה אני מאמין ששרון שיקרא את הסקרים פשוט ידלג על השלב ה''בלתי חשוב'' הזה. הוא גם לא התחייב (כמו רבין והנסיגה מהגולן).
הסיכוי היחיד הוא לחץ מתוך מפלגתו, ושם קשה כרגע לראות מה בדיוק קורה.
משאל חם 195138
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 21:19
שרון כבר קורא את הסקרים. עפ"י ידיעות אחרונות אתמול: 59% בעד התכנית, 34% נגד, ולא מדובר כאן בתוצאה חדשנית או מפתיעה במיוחד. תוסיף לכך את העובדה שהתכנית מובלת ע"י מנהיג הליכוד, ותקבל את אחד הקמפיינים היותר בטוחים שאפשר להריץ במדינת ישראל.

בהתאם לכך, אין ספק שהצעד של שרון מהיום - ההצהרה שהוא מסכים להביא את תכניתו למשאל עם, במקרה הצורך - הוא הדרך ההגיונית והמתבקשת ביותר מבחינתו, כדי להוריד לעצמו מהגב את הגמליאליות למיניהן.
משאל חם 195144
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 4/2/2004, 21:33
עכשיו יתחיל מחול השדים בשאלה אם מותר לערביי ישראל להשתתף במשאל, ואחריו ימשיכו הדמוקרטים הידועים מהמחנה של הגב' כהנא לטעון שאין למשאל תוקף בשל השתתפותם של הנ''ל. נותר רק לקוות שהשב''כ למד משהו מאז רצח רבין.

לכשלעצמי אני מתנגד למשאל למרות שתוצאותיו די ברורות לי ותואמות את מה שאני מקווה שיקרה, וזאת מהסיבה שלא נערך משאל דומה לפני שהוחלט על ההתנחלויות.
משאל חם 209668
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/3/2004, 13:49
אה, הכל נפתר באופן אלגנטי. לא ערביי ישראל, לא הסמולנים, לא חברי מפלגת העבודה ואפילו לא אלה מ"שינוי". מתפקדי הליכוד לבדם הם שיכריעו, ומלך ישראל התחייב לקבל את הכרעתם. ניצה כן, שכ"ג לא, והדמוקרטיה הישראלית חוגגת שוב. אגב, גונב לאוזני שכבר עובדים על המשאל הבא בקרב אותה אוכלוסיה. הנושא יהיה האם יש לפטור את מתפקדי הליכוד מתשלום מס הכנסה.

ובתשובה לשאלות שבטוח הולכת להישאל:

1. כשר, כשר, אבל מסריח.
2. כן, אפילו בקרב מתפקדי הליכוד יהיה רוב בעד.
משאל חם 195152
דב אנשלוביץ • בתשובה להאלמוני המקורי (מהדיון ההוא) יום ד', 4/2/2004, 22:26
הסקר הזה חסר משמעות. לא במקרה דברתי על הסברה. ההרגשה שלי היא שאחרי תקופת ''בישול'' ההתכנסות תהיה ל''נגד''. ייתכן שאני טועה אך כתמיד איני חושש להסתכן ולנסות להעריך תהליכים עתידיים.
נחיה ונראה.
משאל חם 195160
האלמוני המקורי (מהדיון ההוא) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/2/2004, 23:04
כמובן שהסקר הזה (כמו סקרים דומים אחרים שנערכו בשנים האחרונות) אינו חסר משמעות.

לצערי, הסיכויים שנזכה לבחון התחושה שלך אינם גבוהים.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות