בתשובה ליובל רבינוביץ, 30/01/04 0:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה על הטעות בשם. בקשר לפיסקה האחרונה, "מה שמכשיל יותר מכל את סיכויי הדמוקרטיזציה של הפלשתינאים הוא העמדה המשותפת ל... על הצורך במדינה פלשתינאית (שודאי לא תהיה דמוקרטית)." רגע, אם מדינה פלשתינאית בוודאי לא תהיה דמוקרטית, אז מה המשמעות במדינית של "דמוקרטיזציה של הפלשתינאים"? באיזה מדינה ישבו הפלשתינאים הדמוקרטים, לאחר תהליך הדמוקרטיזציה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה פלשתינאית שתקום כעת לא תהיה דמוקרטית. לכן אסור לה לקום. לאחר שתושלם נורמליזציה של החברה הפלשתינאית, יתכן שהפלשתינאים ירצו מדינה מסיבות ענייניות וצריך יהיה לשקול זאת ברצינות. בינתיים - דמוקרטיה היא לא רק עניין של ניהול מדינה. השיח החופשי ואפשרות ההתארגנות החופשית הם עניינים רלוונטיים גם למוסדות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, לאחר שיושלם תהליך החינוך מחדש, והחברה הפלשתינאית תהיה חברה דמוקרטית למופת, אחד מחבריה שירצה להשפיע על מדיניות החוץ של עמו, ע"י בחירה או אפילו היבחרות, בהתאם למיטב המסורות הדמוקרטיות החל מהמהפכה האמריקאית, באיזה מסגרת מדינית הוא יוכל לעשות את זה? מדינת ישראל? ירדן? במי זה תלוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת כלשהי, שהיום עדיין איננה קיימת. צורתה הסופית היא חסרת חשיבות בשלב הנוכחי. אין גם טעם להקים אותה בשלב זה. במי זה תלוי? אם ננהג נכון זה יהיה תלוי במדינת ישראל. בינתיים אין סימנים לכך שמנהיגינו מבינים את מה שמתרחש בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביב הויכוח על ה"מסגרת" הזו מתנהל הדיון הציבורי בישראל כבר 30 שנה, אז עכשיו זה חסר חשיבות? אתה לא רואה חשיבות לשאלה אם יהיה בישראל רוב יהודי? אתה לא רואה חשיבות לשאלה איזו מדינה תהיה שכנה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה חשיבות להבנת הנקרא: צורתה *הסופית* היא חסרת חשיבות בשלב *הנוכחי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, ועדיין לא הצלחתי להבין את כוונתך, איכפת לך להסביר אותה לאדם מוגבל שכמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתקרא שוב את המאמר למעלה. בקצרה: הפלשתינאים אינם בשלים כעת לשלטון עצמי. הערכים שהם מפנימים ומלמדים הם ערכים פסולים. זו חברה שהורסת את עצמה כדי להפעיל אלימות נגדנו. יש לכבוש מחדש את שטחי הרשות הפלשתינאית ולהפיץ לכל רוח את המנהיגים הנוכחיים. לאחר שלטון ישראלי ממושך ומסודר, כשתימוג סכנת האלימות, ניתן יהיה לצאת משם ולתת להם להחליט על צורת המשטר, ואז אולי מדינה עצמאית תהיה דבר שיבוא בחשבון מבחינתם. מדינה כעת לא תהיה "בחירה" במובן המוכר לנו. הפלשתינאים כעת הם בורים ומדוכאים מכדי שיוכלו לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לכבוש מחדש את שטחי הרשות הפלשתינאית ולהפיץ לכל רוח את המנהיגים הנוכחיים. לאחר שלטון ישראלי ממושך ומסודר, כשתימוג סכנת האלימות, ניתן יהיה לצאת משם ולתת להם להחליט על צורת המשטר." אבל מה ההבדל בין ההצעה שלך ובין חזרה בזמן אל שנות השבעים, נניח? (הרי לפני המנהיגים הנוכחיים היו מנהיגים אחרים, שלטון מסודר שלנו גם כן כבר היה שם, סכנת אלימות היא סיפור חדש יחסית.) התיאוריה שלך היא ניסוי מחשבתי שיעבוד אולי בתורת המשחקים (ורק עד שמישהו יראה שאף אחד מהשלבים שהצגת הוא לא תוצאה הכרחית של קודמו, כמובן. למשל, "כשתימוג סכנת האלימות" נשמע נחרץ ופשטני להפליא), אך המציאות כבר הוכיחה שהיא מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל כבר שלטה בשטחים האלה באופן מסודר, אמנם עם הרבה טעויות. הטעות הבסיסית היא שמדינת ישראל המתינה ל"טלפון מהערבים" לצורך משא ומתן שבו ייקבע עתיד השטחים. היא לא הפעילה את השלטון לטובת התושבים המקומיים, היות שהנוכחות הישראלית נתפסה כזמנית, ובתוכה היה מובלע הרעיון שישראל לא צריכה להקצות משאבים לטובת ערביי השטחים. לכן נוצר ואקום שלטוני ואנשי אש"ף נבחרו לראשי עיריות. במאמר מוסגר אזכיר שההתארגנות הפוליטית נאסרה על ידי ישראל. לכן כל מי ששמר חוק לא התארגן פוליטית, דבר שבהחלט שיחק לידי אירגון הפתח. ולמרות כל האמור לעיל, המצב היה אז טוב לאין-ערוך מהיום, הן מבחינת בטיחות הישראלים, הן מבחינת הבטיחות ואיכות החיים של הפלשתינאים. מבחינה זו אין רע בלחזור לשנות השבעים, אבל אני מציע שידרוג: השוטר יהיה צה"ל, כמו בשנות ה-70. ההשקעה בתשתיות תהיה גדולה, והחינוך יהיה על פי תוכנית החינוך הישראלית ולא הירדנית. חופש ההתארגנות יוּתַר, על פי חוקי מדינת ישראל (כלומר - הטפה למאבק מזויין במדינת ישראל לא תותר). התיאוריה שלי היא "ניסוי מחשבתי". גם אסון אוסלו היה "ניסוי מחשבתי". זה עבר מהר מאד מניסוי מחשבתי לניסוי בבני אדם. אני מנסה להחזיר את השד לבקבוק. המציאות הוכיחה שהאלימות לא נמוגה בשיטת אוסלו. מה שאני מציע לא נוסה כאן, אבל כשהיה משהו קרוב לכך - כמעט שלא היתה אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמציא את הגלגל זה תמיד רעיון רע. אני הייתי משוכנע שאתה מדבר על משהו כמו מה שנוסה, בהצלחה, בגרמניה וביפאן, ומנוסה כעת בעיראק ואפגניסטן. עכשיו מתברר שאתה מדבר על משהו חדש לגמרי (שמזכיר את הנסיון, הלא מוצלח, של הבריטים באמריקה), שלטון *ממושך* ללא זכויות דמוקרטיות במטרה לחינוך לדמוקרטיה, מעבר לסתירה הפנימית באלטרנטיבה שלך, לא ברור על סמך מה אתה חושב שזה יעבוד. הערכים של החברה הפלשתינאית הם לא פסולים יותר מאלו של החברה היפאנית ובטח לא הגרמנית, ושם הצליחו לחנך לדמוקרטיה, מוצלחת, לאחר שלטון קצר, ותוך כדי *נתינת זכויות* במהלך השלטון. בסך בכל, ה"אלטרנטיבה" שלך, היא סתם יופמיזם לכיבוש השטחים מחדש, מניעת זכויות אזרח מתושביהם לזמן ממושך, וכל זה, לא בשם זכותנו על הארץ, אלא בשם הדמוקרטיה. ציניות בהתגלמותה. הפלשתינאים הם כעת מדוכאים ובורים מכדי שיוכלו לבחור, ועד שלא יהיו משכילים וחופשיים מספיק על מנת לבחור בבחירה הנכונה, שהיא, כמובן, להמשיך להיות תחת שלטון ישראלי, נמשיך להחזיק בהם תחת שלטון ישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני מנסה לעשות זה לא להמציא את הגלגל, אלא להשתמש בו. גרמניה ויפן הובסו לחלוטין ונכנעו ללא תנאי לכובש האמריקאי לפני שהוחל הניסוי בדמוקרטיה. אני מקווה שאינך מציע שנטיל פצצות אטום על שטחי הרשות הפלשתינאית רק כדי לשחזר את ההצלחה ההיא. הרעיון להביא כנופיית רוצחים לשטחים, לתת להם נשק מתוך כוונה לחתום חוזה שלום עם העם שישועבד על ידיהם - הוא באמת רעיון מקורי. לא ידוע לי על שום דבר דומה להסכם אוסלו לפני כן. מתברר שהשטות הזו גם לא פועלת. בשטחים שבידי הרשות הפלשתינאית אין שום ''זכויות אזרח'' במובן שאתה מתכוון אליו, ושם גם אין רואים את הסוף. מה שאני מציע הוא אור בקצה המנהרה, הן לפלשתינאים והן לישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הפלשתינאים (והירדנים קודם) הובסו לחלוטין, ואין צורך בפצצת אטום, הרי גם על גרמניה לא הוטלה פצה כזו. קל לבקר את הרעיון של אוסלו, אבל עצם הבחירה שלך לבקר את רעיון אוסלו, מחזקת את ההבנה שלי, שאתה לא מציע אלטרנטיבה שונה, מזו שהייתה לנו עד 92 (ושוב לסרוגין מ96 עד היום). התפישה הבינארית הזו (או אוסלו, או כיבוש) לא באמת מחזקת את הערכתי על הצגת ה"אלטרנטיבה" שלך כאלטרנטיבה חדשה. בשטחים שבידי הרשות הפלשתינאית אין זכויות אזרח, נכון, אבל גם בשטחים שלא סופחו שבידי מדינת ישראל אין זכויות אזרח, וכאן שוב חוזרת הנחת הבינאריות שלך. האור שאתה נותן לפלשתינאים הוא אותו אור שמעודד אותם כבר שלושים שנה, ואין ספק שהאופטימיות הפלשתינאית גואה. זו כנראה הסיבה שהם לא מתקוממים (טוב, לא התקוממו עד אוסלו. אופס הייתה אינתיפאדה לפני אוסלו) אתה באמת חושב שאם תבוא לפלשתינאים ותגיד "תתנהגו יפה, תלמדו מה זאת דמוקרטיה, ועוד מאתיים שנה תקבלו את הזכות להחליט על עתידכם, ואם תחליטו את ההחלטה הנכונה, אנחנו אפילו נאפשר לכם לממש אותה", זה יחשב בעיניהם אור בקצה המנהרה? ובעיני הישראלים? ואתה באמת מאמין שמדינה שנוהגת ככה יכולה להחשב סמכות לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינאים לא הובסו. ודאי שהירדנים לא הובסו. אינני חושב שאתה מכיר מהי כניעה ללא תנאי. אם ישראל היתה מכניעה את הירדנים ללא תנאי, היה שלום גלוי בין ישראל לבין ירדן עוד בשנת 1967, או לפחות משטר צבאי ישראלי בירדן. אם ישראל היתה מכניעה את הפלשתינאים, לא היה יכול להיות מצב שבו מנהיג פלשתינאי בתוך השטחים מדבר נגד הישראלים. ודאי שלא היו פלשתינאים חמושים. הדיכוטומיה שאתה מציג בין אוסלו לבין הכיבוש מעידה שלא ממש קראת את המאמר. במאמר נכתב בפירוש שהכיבוש הופעל בצורה גרועה, ושאסור להפעילו שוב באותה צורה. במאמר מוסגר ציינתי שלמרות כל זאת, הכיבוש, על כל שגיאותיו, היה טוב לאין ערוך ממה שבא אחריו. ודאי שתחת הכיבוש המוצע יהיו לכל אדם יותר זכויות ממה שיש לו כעת, תחת שלטון ערפאת, וגם ממה שהיו לו תחת השלטון הישראלי בעבר. בשום שלב מהשלבים שאתה מציין, עד שנת 1992 או החל משנת 1996, לא היתה השקעה ישראלית בתשתית האזרחית בשטחים. מה שקורה כעת בשטחי הרשות אינו עצמאות וגם לא כיבוש, אלא מלחמה. זהו המצב הגרוע ביותר. אני לא מציע שום טווח זמן לפלשתינאים. לא מאתיים שנה, לא שנתיים ולא יומיים. הכיבוש ישאר עד להקמת תשתית סבירה. באחריותנו לתקן את הפשע שעשינו לאוכלוסיה הפלשתינאית, כשהבאנו כנופיית רוצחים לשלוט עליהם. גם אם לא יהיה מי שיהיה לו העוז להודות לנו על כך, זו חובתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בו ישראל יכולה להחליט, ואף מחליטה, על גורלו של מנהיגם של הפלשתינאים היא תבוסה. לא הייתה בהיסטוריה אומה אחת שהובסה בצורה כזו שמנעה מכל מנהיגיה לבקר את המביסים שלהם. גם לשלטון מהסוג הרודני ביותר יש מבקרים שמצליחים להשאר בחיים. אפילו לסטאלין היו מבקרים. רק המחשבה שאתה מנסה ליצור צורת שילטון שכזו, מראה כמה אתה באמת נאמן לדמוקרטיה. קראתי את המאמר, ובאמת הבנתי ממנו שאתה מנסה לצאת מהדיכוטומיה, אבל אז קראתי את תגובה 195632 והבנתי שטעיתי. אתה מוכן לפרט איזה זכויות יהיו לפלשתינאי, למשל, האם תהיה לו את הזכות להשפיע על צורת השלטון ששולטת בו? זה שהמצב עכשיו הוא גרוע, לא אומר שהאופציה שלך עדיפה, ודאי לא לטווך הארוך.זה שאתה חוזר שוב ושוב ל"אוסלו אשם בכל הצרות", מעיד, לדעתי, על חוסר יושר אינטלקטואלי. האם באמת הפשע היחיד שלנו, או אפילו החמור ביותר, הוא אוסלו? ואם גישה כזו אתה רוצה לחנך *אותם* לביקורת עצמית? למיטב הבנתי, הפיסקה האחרונה שלך עומדת בסתירה לפיסקה הלפני אחרונה בתגובה 194918. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי שישראל החליטה על גורלו של המנהיג הפלשתינאי. היא אפילו לא הצליחה למנוע סהרוריים למיניהם ללכת ולהגן עליו בגופם. ישראל החליטה שהוא "לא רלוונטי" ולא הצליחה ליישם אפילו את ההחלטה הזו. לא הזכרתי את דברי הביקורת של המנהיגים הפלשתינאיים כמשהו שיש לאסור עליו (למרות שלא מדובר באמת בביקורת, אלא בהסתה), אלא כמשהו שממחיש עד כמה רחוקה המלחמה הזו מהכרעה. אם היא תוכרע, תופעת ההסתה תיעלם. לפלשתינאי בתוכנית המוצעת יהיו זכויות אדם. סמכותו של חייל לחפש בביתו תהיה כסמכותו של שוטר לחפש בביתו של אזרח מן השורה, כלומר - תחייב היתר ומעקב משפטיים. הוא לא יהיה צפוי להרס רכושו או לגזילה. הוא יוכל לעבוד ולהתפרנס, בקצרה - הוא יוכל לעשות מה שעושה כל אדם. אבל נדמה לי שאתה מדבר על זכויות לאומיות, למשל: הזכות להשפיע על צורת השלטון. זו לא תהיה לו. עשינו את הניסיון הזה והוא נכשל. גם כעת אין לפלשתינאי שום השפעה על צורת השלטון השולטת בו. אז אם יש לכפות את צורת השלטון, אני מעדיף שזה יהיה השלטון הישראלי ולא החונטה הערפאתית. אינני רואה סתירה בין שתי ההודעות. אי אפשר לקבוע לוח זמנים מראש לעניין שעליו אתה מדבר, כלומר: מתן זכויות לאומיות לתושבי השטחים. הבעיה הבוערת היא האלימות, והבעיה שיצרה אותה מראש היא השנאה. את האלימות נוכל לפתור בשיטה המוצעת. את השנאה לא נוכל לפתור בשום אמצעי, היות שהיא אמוציונלית ולא לוגית. יש לקוות שהיא תפוג בתוך דור אחד, אבל יתכן שלא. העניין המסויים הזה תלוי גם בעולם הערבי ובתהליכים הפוליטיים והחברתיים שיתרחשו בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ידוע לך, אז תקרא את http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1799129,FF.h... נו, אבל גם ביפאן ובגרמניה היו מי שביקרו את האמריקאים, אז גם היפאנים והגרמנים לא הוכרעו? הזכות להשפיע על השלטון היא לא זכות לאומית, אלא זכות פרטית שניתנת לכל אזרח ללא קשר ללאומיותו, וחלק מהותי מהזכויות הדמוקרטיות. ה"דמוקרטיה" שאתה רוצה לחנך את הפלשתינאים היא לא הדמוקרטיה שאנחנו מכירים. הסתירה היא שבהודעה הראשונה כן נתת לוח זמנים, ועכשיו אתה נותן לוח זמנים חדש. בכל מקרה, ברור שאתה מדבר על משהו שונה לחלוטין מהנסיון (המוצלח) האמריקאי ביפאן ובגרמניה, ודומה להפליא לנסיונות (הלא מוצלחים) שנעשו באפריקה. אין לך שום כוונה לתת לפלשתינאים דמוקרטיה (שכוללת את הזכות להשפיע על השלטון), בסך הכל החלפת את "זכותנו על הארץ" של ניצה, ב"חינוך לדמוקרטיה". שניהם לא יגמרו לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה בלינק שהבאת? הוסכם בממשלה שיאסר ערפאת אחראי לפיגועי הטרור. במצב נורמלי היה על הממשלה, לפיכך, לאוסרו ולהעמידו לדין. במקום זאת דרשו ראש הממשלה וסגנו לגרש אותו מהאיזור. חלק משרי הממשלה התנגדו. ראש הממשלה יצא ושוחח טלפונית עם קולין פאוול. לאחר מכן חזר והוחלט לבודד את ערפאת. יש כאן בקושי מראית עין של החלטה. על פי מה שנאמר היה עליו כבר להיות במאסר עולם אם לא למעלה מזה. האלטרנטיבה המספקת הרבה פחות הוצעה ונפלה. לבסוף הושאר משהו חלבי לגמרי. את עניין ה"ביקורת" אני צריך לראות כדי להאמין. שוב: כאן זו אפילו לא ביקורת. מדובר על אנשים המסיתים לרצח ואנשים אחרים הנושאים נשק ומגשימים הלכה למעשה את מה שנאמר. אבל בוא נתחיל בקטנות: מצא עדות לביקורת שנמתחה ביפן או בגרמניה על האמריקאים בזמן המשטר הצבאי. אתה צודק בכך שהזכות להשפיע על השלטון קיימת לכל אזרח. אבל אני לא מציע להם אזרחות. אני מציע להם חסות. אני מציע כיבוש מחדש. מובן שהנכבש לא יהפוך לאזרח. לאחר שתימוג האלימות המצב יהיה שונה. אבל אנחנו ייבאנו לשטחים את החונטה וחילקנו גם את הנשק. כיצד יכול מישהו להשפיע על השלטון בצורה כזו? אגב - הבוקר שוב נרצח פלשתינאי שנחשד בשיתוף פעולה עם ישראל. הוא כנראה לא הבין את הרמז: בנו נרצח לפני מספר חודשים 1. אולי זה נראה לך נאצל להמשיך במדיניות המאפשרת זאת. לי לא. אנא - הבא את הציטוט של לוח הזמנים שנתתי. אני מציע לפלשתינאים את הדרך היחידה להגיע לדמוקרטיה. זה ודאי לא מה שניתן להם עד כה. אנא פרט בעניין הניסיונות באפריקה, שאינם מוכרים לי. _____________________ |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |