בתשובה לאורי, 14/12/03 18:34
האם יוסי כתקנו? 184706
אני לא מכיר מספיק מפגרים מספיק מקרוב - אבל האם באמת יש ילדים שהפיגור שלהם מתבטא דווקא בסקרנות ובאהבת הפרטים ה"לא חשובים", שמאפיינת את יוסי? לי זה נראה תכונות שיותר מאפיינות ילדים קטנים בריאים.

גם אם יש קשר עובדתי כלשהו בין חיבור השיר לבין ילד מפגר אחד שהיה בעולם האמיתי, אם אין לכך ביסוס במילות השיר אז נראה לי שאין טעם רב להתייחס לכך בפרשנות השיר.
האם יוסי כתקנו? 184712
מי שקרא את ספרו (האוטוביוגרפי?) של ע. הלל "ענן ביד", לא יכול להעלות על דעתו שהשיר יוסי ילד שלי מוצלח נכתב על מפגר, או שיש בו לעג כלשהו לגבור השיר.
האם יוסי כתקנו? 184748
המסקנה שאם השיר נכתב על מפגר יש בו לעג לגיבור השיר היא שלך ושלך בלבד.
האם יוסי כתקנו? 184810
בהקשר של ספרים על נבעכים, הייתי אומרת שדווקא בפרוזה, לעומת השירה, קיבל ה"נבעך", או החריג, מקום של כבוד. ראו לדוגמא ספריו של דויד גרוסמן-יש ילדים זיגזג, למשל- והרבה מספריו של מאיר שליו, שמציגים ילד השונה מכל החברה שסביבו.
גם בספרים על מבוגרים אנשים "נבעכים" מהווים גיבורים להרבה מאד ספרים- של פטר הנדקה, שעולה כרגע בדעתי, ובטח יש עוד. למישהו יש הסבר למה דווקא הספרות מאפשרת לדמות ה"נבעך"להפוך לגיבור עמוק, מורכב ומעניין, ואילו בז'אנרים אחרים היא מתפספסת?
והאם יש גם מקום מכובד לנשים "נבעכיות" בספרות? אני יכולה לחשוב על נשים שהן שונות וחריגות, כמו אבישג של דויד שיץ, אבל היא חזקה ומיוחדת, ולא נבעכית בכלל!
האם יוסי כתקנו? 184750
אני חושב שהמפגר המקורי עבר שינוי כזו שתכונותיו המקוריות נעלמו כמעט לחלוטין לטובת וריאציה – כך נדמה לי – של סיפורי הרשלה ("אמא שלחה את הרשלה למכולת...") עם גוון ארצישראלי. במקום ממזר, הילד טושטוש.

אם מעיינים בתוכן השיר יותר בעיון, עם זאת, עולה שיוסי הוא בכל זאת, למרות הכל, מעט מפגר.

בתחילת השיר, כזכור, השמש זורחת והאם שולחת את בנה לערוך קניות. מדוע היא אינה עושה כן בעצמה? מן הסתם משום שהיא מטופלת בעבודה ובילדים קטנים ואין לה מנוס אלא לשלוח את הילד שוב ושוב להביא מעט אוכל.
כל מי שגדל במשפחה ענייה מאוד יודע שבמשימות כאלו אסור לפספס. האוכל אכן דרוש בבית – יש ילדים להאכיל. כאשר מפספסים, התגובה האופיינית היא להכניס לילד מכות או לצעוק עליו... אלא אם כן הוא אכן מפגר ואינו יכול אחרת. הטון האלגי של השיר, כמו גם הכותרת ("ילד שלי מוצלח" לילד בלתי מוצלח בעליל) מרמזים לכך שעם הילד הזה, אפשר רק לבקש כי הוא אינו יכול אחרת.
האם יוסי כתקנו? 184754
לא מקבלת. אם הוא אינו יכול אחרת, לא מבקשים ממנו. השיר גם לא מניח שיש עוד ילדים בבית, או עבודה רבה. ואולי האם, מנסה להקנות קצת אחריות ועצמאות לילד? ואולי היא גם מן אמא מוזרה כזו - מעמד נמוך, עניה ועם זאת לא מאמינה בכוחן של מכות?

אולי...
האם יוסי כתקנו? 184835
אפשר להניח כך ואפשר להניח אחרת. השיר הוא מה שהוא ואנחנו רק יכולים להניח הנחות ולדמיין דמיונים לגבי מה שלא כתוב בו.
אני יודע שמאוד מפתה לגלגל עיניים ולהתפנק באנכרוניזמים אך בתקופה בה נכתב השיר -- משהו המקביל מעט לימי ילדותי -- ילדים שלא חטפו פליק או סטירה היו יקר המציאות, במיוחד כאשר לא ביצעו את המשימה כמה פעמים ברציפות.
אפשר לא לאהוב את זה, אבל להכחיש שכך היה נראה לי טפשי.
האם יוסי כתקנו? 184836
''ילדים שלא חטפו פליק או סטירה היו יקר המציאות''.

נו, גם לא כתבו שיר על כל ילד. אבל בדיוק בשל אותן ספקולציות עליהן אתה מוחה, אני מעדיפה לראות את השיר כעדין ויפה כמו שהוא ולראות את יוסי כנאיבי וכמרחף ולא כילד מפגר. (הרי לשנינו אין נתונים בנוגע לאחוז הילדים המוכים באותן שנים).

אני גם מוחה על ההכללה הגסה שלך שילדים מוכים היו דבר שבשגרה. איני יודעת בכמה שנים אתה מבוגר ממני, אך גם לי ידועים סיפורים מימי עבר על אופן גידול ילדים. הילדים שבד''כ הוכו היו דווקא השובבים ביותר וה''מופרעים'' ולא הנאיביים והמרחפים. להם, ע''פ רוב היו סולחים ומוותרים, מה גם שבין כה היו נתונים להתעמרות מצד הילדים החזקים יותר בחברה.
האם יוסי כתקנו? 184923
קודם כל, מדוע נראה לך שכשיוסי הוא נאיבי ומרחף השיר הופך עדין ויפה יותר מאשר הוא ילד מפגר? לטעמי האישי, דווקא ההיפך הוא הנכון. חוסר הישע של יוסי מול הגירויים, והשכחה המוחלטת של צו האם ("לך ישר, אך אל תשכח") כמו גם קבלת הדין של האם בסוף השיר נוגעים הרבה יותר ללב כשמדובר בילד מפגר מאשר בעוד חולמן מן השורה.

לגבי ההכללה "הגסה" שלי: כשטיעון הנגד שלך הוא שידועים לך סיפורים מימי עבר (מול מי שחי באותה תקופה) עמדתך מתפוררת עם הצגתה. מכות בשכונת ילדותי חולקו באופן כללי לא לפי מפתח שובבות או נאיביות אלא לפי גישת הילד השקט (זה שעושה מה שאומרים לו ולא נכנס עם בוץ לסלון) והילד שעושה בעיות בבית. אין בהכרח הקבלה בין שובבות לבעיות, כיוון שרוב השובבים ייחדו את שובבותם לענייני חוץ (שהתמצו, כאז כן היום, בהתעללות והכאה של ילדים חלשים).
האם יוסי כתקנו? 184927
מתגובתך (מי שחי באותה תקופה) אני למד כי גדלת, יחד עם עץ הלל, במשמר העמק של שנות השלושים, וידוע לך (מידע אישי!) כי במשמר העמק של שנות השלושים נהגו להרביץ לכל הילדים אשר נכנסו עם בוץ לסלון.
זה בהחלט מסתדר לי עם המעט שידוע לי על שנות השלושים במשמר העמק, אבל לא סותר את ההנחה שלא רק המפגרים לא הוכו, ולו רק מתוקף כך שבשנות השלושים לא היו במשמר העמק "סלונים".
האם יוסי כתקנו? 184980
לא. גדלתי בתחילת שנות השישים, בהן התפרסם השיר. הנחתי, הנחה לא ממש מופרכת, כי האיזכורים לקנייה במכולת ושדרה מרמזים לנוף עירוני דווקא, ולא למשמר העמק בשנות השלושים.
אם אינני טועה, ע. הילל גר בתל-אביב בעת כתיבת השיר.
האם יוסי כתקנו? 184929
שנשווה גישות הוריות ונתחיל לבדוק סטטיסטית מי יותר צודק? :)

בשכונה שלך ילדים חטפו מכות בגלל שהכניסו בוץ הביתה. בשכונות התפר בירושלים, היו הורים שלא החטיפו על בסיס קבוע אלא רק כשהילד סיכן את עצמו (כמו למשל התקרב לגבול). מכאן ועד לקבוע שילדים בשנות החמישים והשישים היו רובם ככולם מוכים, זו קביעה לא נכונה.

האמפתיה שנוצרת אצלי בעקבות יוסי, מתחזקת יותר כשאני חושבת עליו כעל מרחף ולא כעל מסכן. אבל זו אני.
האם יוסי כתקנו? 184983
אם לומר את האמת, אני לא מת על ההתייחסות לילד מפגר כאל מסכן או כאל משהו נחות ופחות. חזרתי וציינתי זאת בעדינות במספר הודעות, אך מן הסתם הציון נתקע במעבה דיעות קדומות בנושא. ואכן, זאת את.

אשר לסטטיסטיקת ההכאה. מבין מאות הילדים שהכרתי בילדותי רק על אחד ידוע לי בוודאות שלא חטף סטירה מעולם (סטירה מבחינתי הופכת את הילד לילד מוכה), אבל מהם הזכרונות שלי מול האין-סטטיסטיקה הענפה שהבאת שמאפשרת לך לקבוע ''זו קביעה לא נכונה.'' אין מה להגיד, הוכחת את טענתך בצורה מושלמת.
האם יוסי כתקנו? 184986
א-הה, והזכרונות שלך הם כן הוכחות סטטיסטיות?

וילד מפגר הוא לא מסכן בעיניך? הוא דמות הוליוודית ומקסימה? דסטין הופמן ב"איש הגשם"? בטוח. כך נראו כל הילדים המפגרים בישראל של שנות ה-‏60, אני אתעלם מההערה שלך בנוגע לדעות הקדומות שהמצאת לי על מפגרים.

ואגב, את הילדים שסבלו מפיגור, באותה תקופה, נהגו לשלוח לגדול במוסדות משום שבמשפחות, לא יכלו להתמודד עימם.
האם יוסי כתקנו? 185083
זכרונותי אינם הוכחה סטטיסטית, ממש כמו שהדברים ששמעת אינם כאלו ולכן אין מקום בכלל לטענות עובדתיות. הנחת הבסיס היא שכל אחד מדבר מנסיונו ומתאר מתוך התבוננותו האישית על השיר. לא ברור לי על מה ולמה את מתגוללת כשנסיוני האישי והתבוננותי אינם חופפים לשלך.

אשר לדיעותיך הקדומות. כתבת קודם:
"אני מעדיפה לראות את השיר כעדין ויפה כמו שהוא ולראות את יוסי כנאיבי ומרחף ולא כילד מפגר“
”האמפתיה שנוצרת אצלי בעקבות יוסי, מתחזקת יותר כשאני חושבת עליו כעל מרחף ולא כעל מסכן.“

מן ההיפוך משתמע לדעתי שאם יוסי הוא ילד מפגר השיר יהפוך פחות ”עדין ויפה“ והאמפתיה שלך ליוסי תחלש אם יתברר שהוא ”מסכן“ (כלומר, מפגר) ולא ”מרחף“. על אמפתיה אין לנו דרך לשלוט – אנחנו נוטים להזדהות עם אלו הקרובים ללבבנו, אבל האמירה שאם יוסי מפגר השיר יהפוך פחות ”עדין ויפה“ מבטאת דיעה קדומה מסוימת.
מפי המפגר 185201
טוב, עכשיו ברור לי הכל.
העובדה שלא חטפתי בילדותי מכות על כל צעד ושעל, גם לא כשטיפסתי על הפסנתר של הבית כדי לקשקש על הקירות, מוכיחה לי שכל הילדים שקראו לי "מפגר" לא קיללו אותי ולא היתה לי סיבה להיעלב מהם. הם פשוט אמרו עובדה, שהוסתרה ממני.
ועכשיו, כשקיבלתי באופן רשמי את תעודת המפגר, חתומה בידי אורי, מותר לי לשאול שאלה שתמיד הציקה לי: אלה המגדירים את המפגר לעומתם, הם, זתומרת המתקדמים, לאן בדיוק הם מתקדמים עם ההתקדמות שלהם?
האם יוסי כתקנו? 185235
נדמה לי שאני מסכים עמך שהכאה מסיבות חינוכיות היו דבר נפוץ ככל שמרחיקים בזמן. אני חטפתי (מעט) וכך גם רוב חבריי, אם כי לא כולם.
ספרות השוואתית 184759
" כאשר מפספסים, התגובה האופיינית היא להכניס לילד מכות או לצעוק עליו... אלא אם כן הוא אכן מפגר ואינו יכול אחרת."

זה הנימוק שלך לטענה המפתיעה שאין ספק שמדובר במפגר?
חשבתי שיש לך לפחות אינפורמציה ביוגרפית כלשהי על "יוסי".
ספרות השוואתית 184833
צר לי, לא מכיר את יוסי באופן אישי. פשוט זוכר את זה. מוכן להתעניין בפרטים נוספים, אבל זאת מעט מאוחר יותר.
אשמח אם תפרט, תודה. 184901
האם יוסי כתקנו? 184776
I was an only child untill the age of 8. My mother used to send me all the time shopping for groceries. it's a skill worth learning. judging by your stereotyping of Yossi's mom, sending him to do the shopping because she has no choice, and not beating him up because he's retarded... well i can stereotype too. a person like you (not you, just like you) must be a tzfonbon, who never enjoyed shopping for himself untill he was 16 and got his mommy's credit card. he was also beat up all the time for being silly or looking at the view and the flowers. sorry man. you have my deepest sympathies.
האם יוסי כתקנו? 184834
בוודאי -- אני מודל הצפונבון הקלאסי. קלעת למטרה. בול. אין לך מושג באיזה צמר גפן מפודר גדלתי בצפון אשדוד האליטיסטית.
האם יוסי כתקנו? 184884
Went right over your head, didn't it?

(ps - I am not pilpilon)
האם יוסי כתקנו? 184924
Went north to the north pole.
I'm not a big fan of stupid ad-hominem.
האם יוסי כתקנו? 184934
אורי, שמת לב למילים " i can stereotype too"? אני לא חושב שהיה כאן אד הומינם, אלא פשוט הדגמה של כמה ה"שיטה האנליטית" שלך נטולת יסוד.
האם יוסי כתקנו? 184985
האמת היא שרוב הכותבים כאן מזכירים לי, כולל הפילפילון-אפו-ארוך-לא-ידע-כיצד-לדרוך, את הדיון המרתק שהתעורר כשהייתי בכיתה ט'. מורנו לספרות, יורם האגדי, החל ללמד את הרופא וגרושתו של עגנון (נדמה לי). הוא ניסה, באמצעות מימיקה קולית ומשחק, להעביר את המסר שהרופא הוא נבל, ואם לא נבל, שטחי להחריד, ואם לא שטחי, לא רגיש לרגשותיה של טוני(?). זה כמובן לא עשה שום רושם על כיתה ט'1 ביולוגית. "תראה לנו איפה זה כתוב?" זעקנו. איפה ההוכחות בטקסט? אתה לא יכול להביא לנו סתם התרשמות אמורפית המבוססת על נוסח ועל נימה ועל איפיון ספרותי! תביא הוכחות ברורות בטקסט שכתוב ש"הרופא, מנוול היה מלידה" ואם לא, דום בזה הרגע.
הודעתי המקורית, כזכור, הייתה וריאציה חופשית על בסיס ידע חלקי ברשותי, בצירוף דימיון (עם שורוק) הסיטואציה הרחבה יותר. מאחר והלל, ארגוב ואולי אפילו יוסי אינם עוד עמנו – נותר לנו רק לדמיין מה היה יכול להיות.
התגובות להודעה נעו בין עלבון אישי (כלומר, עלבון נוכח עזות הפנים שלי לפנטז על משהו אחר משהם פינטזו) לבין נסיון לתבוע את עלבונו של יוסי דנן (כביכול, להושיעו ממלתעות הגדרתו כמפגר – עניין שחשף בדרך כלל את דיעותיהם הקדומות על מפגרים לעניין זה) והכל באותה בגרות אינטלקטואלית של כיתה ט'1 ביולוגית: תביא לנו הוכחות!

אין הוכחות בדברים כאלו. יש רק דיעות. לי יש את דעתי שלי, המבוססת על נסיוני. לאחרים יש דיעה אחרת, המבוססת על נסיונם. זה הכל.
האם יוסי כתקנו? 184988
לא ניסיתי לתבוע את עלבוני או את עלבונו של יוסי, אלא להראות לך שגם דעתך היא בגדר השערה, בדיוק כדעתי.

אבל אתה צודק בכל מצב, גם אם במחיר של עלבונות אישיים והתנשאות שאתה רגיל להטיח בתגובותיך, כנראה מתוך נסיונך העגום כילד אשדודי ולא צפונבון‏1.

1 הרמה מכוונת להנחתה.
האם יוסי כתקנו? 184997
איך בדיוק "לי יש את דעתי שלי" המסוייג מסתדר עם "מצטער שקלקלתי לך את הפנטזיה, אבל זה היה יוסי שהיה" ההחלטי, או אפילו עם "אם אני זוכר נכון, סיפור יוסי מ"יוסי, ילד שלי מוצלח" הוא סיפור שנכתב על ילד הסובל מפיגור שכלי" הרומז לקיומה של עובדה ברורה בנושא? אם זו פרשנות שלך, אז זו פרשנות וככזו עליך להציג אותה, ובוודאי שאין מקום לטעון כי "זה היה יוסי שהיה", שהרי מעולם לא היה שום יוסי שכזה כלל...
האם יוסי כתקנו? 185086
יש כאן שני דברים: עובדת מוצא ופרשנות"
א. משהו שאני יודע. היינו, שהשיר מתבסס על דמותו של ילד מפגר.
ב. משהו שבניתי על פי תחושתי, שמאשש (או שלא, תלוי בהשקפה) את הרעיון המקורי על בסיס הדברים הנאמרים בשיר.

טענת הנגד יכולה להיות שהשיר עבר שינויים כאלו שמהדמות המקורית לא נותר מאום (ויש רגליים מסוימות לטענה) ויכולה להיות שאני לא זוכר נכון או לא שוגה (גם כן טענה לגיטימית).

לגבי "מצטער שקלקלתי לך את הפנטזיה" – הצער כאן נובע מנימת הדברים של הכותב, שהרגיש שאם יוסי היה מפגר, הדבר משנה את אופן התייחסותו לשיר ולדמות.

עכשיו זה מובן יותר?
האם יוסי כתקנו? 185182
נו, אז אתה מוכן לספר לנו מאיפה אתה יודע שהשיר מתבסס על דמותו של ילד מפגר? כי בינתיים הבאת רק השערות, סברות כרס ואסוציאציות פרועות.
האם יוסי כתקנו? 187813
טוני היא גיבורת "פנים אחרות" - אשה על סף גירושין ששני נעבעכים נשרכים בעקבותיה. לגרושתו של "הרופא וגרושתו" קוראים, כך נדמה לי, דינה או יהודית.

אם כבר בעגנון עסקינן, אז עקביה מזל היה גם-כן נעבעך, לא?
האם יוסי כתקנו? 187862
ואללה. טוני הרטמן היא גיבורת פנים אחרות. המלוגלגים הם סווירש וטנצר.
אני לא יודע עם עקביה מזל הוא נעבעך. מילת המפתח, דומני, היא גילוי עריות.
האם יוסי כתקנו? 187886
ושוורצי הענק הסביר לנו באוניברסיטה, שהנבעך האמיתי בסיפור הוא דווקא בעלה של טוני, שלא מצליח לתקשר עם אשתו ולהוציא את עולמו הפנימי הסגור, וכך הנישואין שלו מתפרקים בלי שהוא יודע איך לעצור את זה. גם טוני היא די נעבעכית, שניהם נמצאים בפוזיציה של חוסר אונים ואי יכולת פשוטה להתגבר על קצר בתקשורת, דבר שהיה מונע את הגירושין מלכתחילה.

חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא

מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים