בתשובה לאיתי, 26/11/03 15:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יש לנהוג באופן שונה מיסודו בשונאי ישראל לעומת אוהבי ישראל. פשיטא, שאלה אוייבים ואלה אוהבים, ודרך הטבע שנוהגים באוייבים בדרך שונה מזו שנוהגים באוהבים. וכך ראוי לנהוג, גם כאשר מתוך כוונה להיטיב עם ישראל נעשה מעשה שבפועל מזיק לישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה דיברה על זכויות אדם, לא על דרכו של אדם את רבין, שחתר להיטיב עם מדינת ישראל בדרכו רצח אדם שחתר להיטיב עם מדינת ישראל בדרכו מהדוגמא הגדולה הזאת אני מציע לך להתיחס לאדם לא לפי דרכו אלא לפי כמות העבירות וחומרתן שעשה (מאסר רגיל) או יעשה (מעצר מנהלי) ובכלל- הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות נפלה בידך, חוששני. ניצה דיברה על מעצרו המינהלי של נועם פדרמן ועל היחס הבלתי הוגן כלפיו. בתגובה לכך שאל אותה 'איתי', המתנגד עקרונית למעצרים מנהליים, אם היא מוכנה להתנגד באותה התלהבות גם למעצר מנהלי של פלישתים, והשבתי את שהשבתי בתשובה לשאלתו, דהיינו: דינם של אוהבים מן הדין, הצדק והתבונה שיהיה שונה מדינם של אויבים. אכן, לעתים הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, אך מציאות זו אסור לה שתסתיר כלל גדול ביחסים בין בני האדם (ואף בין האומות): ל*כוונה* העומדת מאחורי מעשה (או מחדל) יש ערך חשוב ביותר, שבמקרים רבים חשוב מתוצאתו. ומכאן ההכרח להנהיג דין שונה לאוייבנו הפלישתים לעומת אחינו היהודים. ואלמלא העניקו אזרחות ישראלית לחלק מן הפלישתים (טעות גדולה ביותר, בעיני), הייתי אומר - כנימוק נוסף - שדינו של אזרח ישראל צריך להיות שונה מדינו של מי שאינו אזרח ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין היה אויב או אוהב? ואמיל גרינצוייג? ולהבדיל: הרוצחים ברוך גולדשטיין ויגאל עמיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין ואמיל גרינצוייג היו אוהבי ישראל, בדרכם. ולהבדיל, ברוך הגבר ויגאל הגואל היו אוהבי ישראל גדולים עוד יותר. לדעתי, אלה ואלה טעו. אלה - בכך שהתרחקו משורשיהם היהודים ובכך שהלכו בדרך מדינית, המסכנת את עצם קיומה של מדינת ישראל. ואלה - על שעשו דין לעצמם בלי שהנסיבות הצדיקו זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שעל אלה נאמר: רק שמור אותי מאוהבי, משונאי אשמר בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממך ומשכמותך, שסבורים שאדם שרוצח אחר/ים בדיעה צלולה, מתוך תכנון מדוקדק, הוא בעל פוטנציאל לאהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(וסליחה על ההתנשאות), שדווקא סביר יותר למצוא בליבם של אנשים ונשים 'כמותי' "פוטנציאל לאהבה" גבוה יותר מזה של אלה, שחושבים כי *בכל מקרה, לעולם*, הרג של אדם אחר בכוונה תחילה ולאחר תכנון מדויק הינו פסול מבחינה מוסרית. אכן, יש לנו השקפה שונה מאד על החיים, וכדאי שתבדקי את האפשרות שדווקא את הטועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שביום בו אחשוב שיש סיבה המצדיקה רצח (הרג בכוונה תחילה ולאחר תכנון מדוקדק = רצח! ואל "תכבס" לי ביטויים) של אדם אחר, זה היום שבו אפסיק להתייחס אל עצמי כאל אדם מוסרי. אין אהבה ורצח1 2, שהוא בכל מקרה ולעולם פסול מבחינה מוסרית, דרים בכפיפה אחת. כך על פי כללי המוסר שלי, הפרטיים, ונדמה לי שכך מקובל גם אוניברסלית. הדיבר "לא תרצח" מזכיר לך משהו במקרה? 1עדיין לא הגעתי למסקנה נחרצת בדבר ניתוק ממכשירים המחזיקים בחיים אדם החולה במחלה סופנית. 2המקרה האחרון שבו גבר ירה באשתו הסיעודית, עורר אצלי זעזוע עמוק. מחד, הבנתי ללבו, לסבלו, לאהבתו של היורה את אשתו, מאידך, אינני מוכנה לקבל את המעשה שעשה. עד כמה שקשה להאשים ולשפוט אדם במצב כזה, נטילת חייו של בן זוג בצורה כל כך אלימה, אינה מוסרית בעיני. זהו מדרון חלקלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה זה מעשה בלתי מוסרי בעינייך לרצוח (בכוונה תחילה ולאחר תכנון קפדני ומדויק מאד) את .... היטלר, למשל? אם כן - מהו הגבול, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סוף סוף טיעון מקורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא *מקוריות* הטיעון הוא *נכונותו*? לא ידעתי. מתנצל. אשתדל להיות מקורי. מבטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התימני הזה הוא סוכן של השב"כ שהושתל באייל. מנין לי? לפי השימוש שלו בטכניקה של הלבשת רבין במדי אס.אס. (מלמדים אותם את זה בקורס "פרובוקציה בכיכרות") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"תימני" הזה הוא *סתם* עוד אייל/ת אלמוני/ת בארץ ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את היטלר היה מותר, מה עם ישו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה לעצור בהיטלר? בוא נאסוף את כל מי שלא אוהב את ארץ ישראל, נכריז עליו כעל אויב, ונירה בו. והכי טוב? ניתן לו קודם לחפור לעצמו את הקבר, במו ידיו. או שנסגור אותם במחנות ונחשוב כבר על איזה תכנון קפדני ומדויק מאוד, בכוונה תחילה. יהיה אחלה. ואפשר גם לעזור לידידה שלנו, ארצות הברית, להיפטר מכל האוייבים שלה באותה הדרך. תחשוב, איזה מקום נפלא העולם יהיה אז. נקי מאויבים. סבבי של עולם. ומה הגבול שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לעכל את צורת הדיון ה'עניינית' שלך, בטרם אגלה לך מהו הגבול שלי. רק חבל שאין לך עניין לגלות את האמת ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשאתה מעיר לי על ה''עינייניות שלי'' ראוי שתבדוק את עצמך. זה היה מאוד ''ענייני'' לזרוק את היטלר לדיון הזה. ע''ע מדרון חלקלק. כף רגלך היתה הראשונה לפסוע כלפיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ש זה היה מאד עניני להביא את היטלר, כאשר השאלה הנדונה היא, האם יש נסיבות, בהן מוסרי לרצוח. ואפילו אם נניח שאני טועה, הרי אני *טועה* בלבד, ואין זה הוגן וראוי שתפסיקי להיות עניינית רק משום שאניטועה. אם יש לך עניין לקיים דיון רציני, אמיתי וכן - אבל לא לשם הויכוח אלא לשם בירור האמת - בבקשה. אם האמת כבר ידועה לך ו/או אין לך עניין לשכנע אותי שאני טועה - לכי לך לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אתה. וגם זה מאוד ענייני, משום שכידוע, יש הרי רק אמת אחת. הסברתי לך מהי האמת שלי. לא באתי לשכנע אותך, מהסיבה הפשוטה, שעדיין אין לי מושג קלוש מהם הקוים האדומים שלך. הכנסת היטלר לדיון היתה דמגוגית וקיטשית. היפותטית ולחלוטין לא רלוונטית. אכן, יש לי עניין לקיים דיון רציני, אבל כפי הנראה אתה אינך הפרטנר המתאים לכך. משום שמלבד הוראות הפעלה, כיצד עלי להתנהג, מה אני יודעת, והיכן נמצאת האמת, אינך אומר דבר מהותי. כשתתחיל לדבר לעניין, ייתכן ויהיה לי עניין להתייחס. בנתיים, צר לי, אבל אין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"משום שמלבד הוראות הפעלה, כיצד עלי להתנהג, מה אני יודעת, והיכן נמצאת האמת, אינך אומר דבר מהותי." מענין שליגאל התימני פרט לדעות זהות יש בדיוק אותו סגנון של הדמות הוירטואלית בת ה-7-18 שכינתה עצמה סתם איילת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? לא הבנתי את התגובה שלך, או מדוע ציטטת משפט שלי, או מדוע את מתייחסת אלי בהקשר של דמותו וסגנונו של יגאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב את מבוהלת? (לפחות תחליפי את הניק כשזה קורה לך). ציטטתי אותך מתוך הסכמה לדברייך שעסקו בסגנונו של יגאל התימני, והוספתי סברה שהנ"ל כתב כאן בעבר תחת כינוי אחר. אם הסברה לא אומרת לך דבר את מוזמנת להתעלם ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פזיאל שם פרטי או משפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שיש לך על מה לחשוב בימים קשים אלה, בהם ניצה ואנחנו נאבקים על עצם יהדותינו וקיומנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את רוצה ממנו? הוא התאפק שנתיים ושמונה חודשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רע מאוד לכליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני זו מחמאה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל התימני היקר: עדיין לא אמרת שום דבר. מצויין. (שימי לב ורדה, אני *כבר* לא מבוהלת. אבל ייתכן וזה מצב תודעתי זמני בלבד. במידת הצורך ארשה לעצמי שוב לפנות לשירותיך. :) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה אחיה הגדול, שחזר הביתה והשתלט על המחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העפתי בהם מבט אחד, עם המצלמות שלהם, וחבילות הצ'יפס והבעות קאנסאי המטופשות שעל פניהם והמוחות האטומים שלהם עם פחות תכולת אלפא מאשר לזבוב-בית, והצטערתי שאין עמי עוד בקבוקון עם נוזל טיהור, כדי שאוכל להטילו במדרגות אחריהם ולנעול אותם בפנים. הם היו מיטהרים כשם שטוהרו המסונוורים על ידי הכסף בטוקיו..." (כתב צללים, דיוויד מיטשל, עמ' 17) - הקטע נכתב מתוך נקודת המבט של אחד מחברי ה"אחווה" שביצעו את ה"טיהור" (באמצעות גז עצבים) ברכבת התחתית של טוקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה אמרה כי לא מכילים על פדרמן הנ"ל חרות, זכויות אדם, פלורליזם, ושיוויון מכילים עליו שיוויון, לפושע פוליטי זעיר פלשתיני: כל פלשתיני שיודה בפניו של חייל צה"ל כי הוא תומך בפעולות טירור יעצר מנהלית, למען יראו ויראו פעיל ימין קיצוני אחד במדינת ישראל נעצר מנהלית, למען יראו ולא יראו קאפיש? זה שדרכו של פדרמן היא, לטענתו, ולדעת אוהביו (או שונאי הצד השני), אהבת ישראל על כך חלוקות הדיעות- האם פעולות טירור בציבור הפלשתיני נוסף על פעילות צה"ל תיצור מצב של ירידה במוטיבצית הטרוריסטים הפלשתינים, או התלקחות מסוכנת בפלשתין ובעולם המערבי אהבת ישראל לדעתי היא שלטון החוק של המדינה היהודית שלנו, ביקורת היא לגיטימית אך רצח וסילוף עובדות לא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלים פה באדם שפוי, בנוסף לניצה..... שירבו כמותכם בישראל !!!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אמר שמאלני החצר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר לך שפדרמן הוא לא אויב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סבור שפדרמן הינו אויב לישראל? אם כן - איך אתה מגדיר 'אויב'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שפוגע בבטחוני יהודי או ערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פוגע" בבטחונך כ*תוצאה*, בלי כל קשר לכוונתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפדרמן יש את כל הכונות לפגוע בקיומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא *התכוון* לרצוח ראש ממשלה, וזה פגיעה בביטחון. זה שהוא התכוון שהרצח בתורו ישפיע על תהליכים מדיניים (נניח לחיוב) זה סתם אקסטרפולציה יהירה1 שקיים מרחק רב בינה לבין מה שראוי לכנות *כוונה* בשיח של יחסים בין בני אדם/שיח של מוסר. באותה מידה, מחבל מתאבד מבצע אקטרפולציה יהירה לכך שמעשיו ישפיעו על תהליכים מדיניים, אבל בת'כלס הוא מתכוון לרצוח. אגב, זה מזכיר לי את הסיפור על אייל אלמוני שישב עם אשתו בארוחת ערב, ו*התכוון* להגיד לה "מותק, תעבירי לי את המלח" אבל מה שיצא לו זה "הרסת לי את החיים, יא כלבה". השאלה היא האם האישה צריכה לייחס ערך כלשהוא לכוונה? ------- 1 היטלר ידה ידה. גם אז זו היתה אקסטרפולציה יהירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכוונה לרצוח את רבין (בהנחה המפוקפקת, שהוא אכן התכוון לרצוח אותו), שהוא התכוון לפגוע בבטחונו *האישי* של רבין. כל היתר - ספקולציה, שניתן להתכווח עליה. לכן, רק רבין - אישית - יכול היה לראות בו משום 'אויב'. וסליחה על בורותי, אבל לא מצליח לראות את הקשר בין ה'דוגמא' שהבאת ובין הנושא הנדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ההנחה "מפוקפקת"? עמיר עצמו וגם מרגלית הר-שפי העידו על התבטאויותיו בנושא, אלא אם כן ל"לעצור אותו" אליבא דעמיר עצמו יש משמעות אחרת בעיניך. אשר לעצם הכוונה, כיוון שלא ניתן להצביע על רקע אישי לפגיעה ברבין (רבין היה חייב לו כסף? רקע רומנטי?) ועמיר נמצא כשיר לעמוד למשפט מבחינה נפשית, הרי שההנחה שעמיר התכוון להשפיע פוליטית באמצעות הרצח היא הסבירה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תוכל להפנות אותי למקור מוסמך, המאשר את טענתך בדבר 'עדותם' של יגאל ומרגלית? ב. בודאי שאין זה סביר להניח, שיגאל רצה במותו של רבין (אם בכלל) כ*מטרה* וסביר יותר להניח, שמותו של רבין היה רק *אמצעי* להשגת מטרה אחרת, פוליטית ככל הנראה. השאלות שאני מבקש להאיר הן אלה: 1) האם הוא האמין והתכוון, סובייקטיבית, שהמטרה האחרת שתושג במותו של רבין תהיה לטובת עם ישראל? תשובתי - סביר להניח שכך הוא האמין ורצה. 2) האם יש חשיבות *כלשהי* לאמונתו ולכוונתו הללו? תשובתי - כן. יש בכך כדי להצדיק הקלה בעונשו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הדברים שודרו בטלוויזיה, עם חוזי וקול. יגאל עמיר, כשנשאל לגבי הרצח, אמר: "רציתי לעצור אותו". מרגלית הר-שפי אמרה שהיא לא האמינה ש"האדם הזה" (יגאל עמיר) מתכוון ברצינות. מספיק לך? ב. כדי להסיר את הזיהוי הפוליטי הספציפי ולהישאר עם השאלה הכללית - האם אדם שירצח את בנימין נתניהו חו"ח מתוך אמונה שהרצח הוא לטובת עם ישראל, יהיה בכך להצדיק הקלה בעונשו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא. ב. בודאי (אך ראה הסתיייגותי הכללית בהודעתי האחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חבל. אין לי גישה לארכיונים של ערוץ 1 ו-2. אולי מישהו אחר ירים את הכפפה ויביא לנו תמליל. ב. אם כך, כמו "סתם איילת בארץ ישראל" בזמנו, לא הפנמת מהו שלטון דמוקרטי <דמיין כאן קישור לדו שיח בין האיילת הנ"ל לבין עוזי ו. לגבי הנ"ל. אני ממש עצלן היום>. אותך לרובינשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אין שום עיקרון מוסרי (פרט לעיקרון זה), שיש לקיים אותו בכל מקרה, לעולם, ללא כל חריג. והוא הדין גם עם שמירה על עקרון השלטון הדמוקרטי. מצטער, חבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון תודה, באמת. חשוב להזכר מידי פעם מי מסכן באמת את קיומה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה זה דוקא הרוצח עצמו שטען שלא היה לו דבר *אישי* נגד רבין. בטחון המדינה והחוסן הפנימי שלה הם פונקציה של חוסן המשטר(הדמוקרטי אצלנו) ושלטון החוק. כאשר טרור פוליטי נכנס לתמונה מתערער הבטחון הלאומי. מחר יקום מי שירצה לרצוח שופט בג"צ זה או אחר ואנה אנו באים? ומדוע כאשר אני יורה במישהו 3 פעמים בגבו, ההנחה שהיתה כאן כוונת רצח היא מפוקפקת? אני הייתי מביא דוגמא קצת אחרת: ניקח משפחה שבה מספר ילדים והאבא מסוכסך עם האם בשאלה הערכית והמעשית על חינוך נכון של הילדים, הוא בתהליך חזרה בתשובה והיא חילונית. הילדים חלקם תומכים באב וחלקם באם. האב נוטל סכין בעת ויכוח סוער ומשסף את גרונה של האם מול עיני הילדים. בעיניו הוא עשה זאת כדי להצילם מאובדן דרך. האם בטחון הילדים נפגע או רק זה של האם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא הצדקתי את מעשהו של יגאל (בהנחה שהוא אכן הרג את רבין) ולא אמרתי, שצריך לפטור אותו מכל עונש. כל שאמרתי הוא, שיש להקל בעונשו משום שהוא פעל ממניעים חיוביים (ולדעתי, רבים בעם סבורים כמוני). שנית, איני שותף להערכה, או לחשש, שהקלה בעונשו של יגאל תגרור בעקבותיה, כתוצאה ממנה, מקרי רצח נוספים. שלישית, ברור שאין לעודד עשיית דין עצמי, ואם תתחיל להתפתח תופעה כזו, יש להחמיר בעונש, כדרך שנוהגים (באופן טפשי, לדעתי) בכל תופעה פסולה, שמבקשים להילחם בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהנחה שהוא אכן הרג את רבין" ??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשת מלאה אנשים שבטוחים בתיאוריית הקונספירצייה.http://www.gamla.org.il/article/1999/nov/z1.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הרשת מלאה? הם גם פה איתנו באייל. ראי תגובתה של ניצה תגובה 99781 ובאותה נשימה,כבונוס,האזיני לדואט "עוצו עצה" שהיא מבצעת עם שכ"ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The requested URL /article/1999/nov/z1.htm. was not found on this server. יש קישור אחר?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי הוא עולה מצויין ומוסר לך ד''ש חם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להוריד את הנקודה שהשתרבבה אחרי ה HTM בסיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמי שרוצח מנהיג בישראל דינו אחד- מוות. ומי שמצדיק רצח מנהיג בישראל יועמד למשפט (או יעצר מנהלית) למען שלטון החוק והדמוקרטיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעביר את הצעתך למיניסטריון האהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ומי שמצדיק רצח מנהיג בישראל יועמד למשפט (או יעצר מנהלית)". חבל על האנרגיה - לחסל אותו, וחסל ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה? מי שעדיין לא פשע ניתן עדיין לחנך אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שהוא אוייב ישראל-עד כמה שאני זה ישראל. הוא אוייב הדמוקרטיה. מאחורי התנועה שלו אידיאולוגיה ברורה של פסבדו דמוקרטיה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |