בתשובה לאורי פז, 17/11/03 13:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו, אז אמר. אולי הוא התכוון לקשר הפוך... אמונה דתית נתנה לנו את העולם האנושי מודל מינוס שני מיליון עד בערך הרנסנס. אני מעדיף את העולם המודרני, החילוני יותר. או, במילים אחרות: לכם כבר הייתה ההזדמנות להוכיח מה אתם שווים, וראינו שלא הרבה. עכשיו תנו לנו כמה מילניומים לנסות לנהל את העניינים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הבנת דברי בשלמותם ראה תגובה: 180913, או אז לא יהיו לך ספקות בכוונת האומרים המצוטטים. ושים לב אל מי מכוונת תשובתך. כמי שמחצית משנות ימיו חי בברית-המועצות – החילונית-האתאיסטית של שלטון האדם המודרני שהתגלה במערומיו בכך שהביא לקטסטרופה רצחנית בשמו של "שלטון השכל האנושי הנאור והמשכיל" – העדפתי לנפץ את פסיליו המעוותים. אישית, אני לא מאמין גדול באדם אחרי אושוויץ ואחרי הקומוניזם. (ואל תעמיד לי את "העדר הא-ל" מנגד, כי גם אם חלילה אינו קיים – עדיין, אינני מאמין גדול באדם אחרי שני אלה.) האם נתת את דעתך על הרציחות ההמוניות של משטרי העריצות מהגדולים ביותר במאה העשרים: של סטאלין בברית-המועצות, של מאוֹ טסה טוּנג בסין ושל פוֹל פוּט בקמבוֹדיה? מוסכם על ההיסטוריונים שהמאה העשרים היתה הרצחנית שבכל הדורות ככל שידיעתנו מגעת. יש המעמידים על מאה מיליון את מספר קורבנות המלחמה, הרעב, הגירושים, מחנות-הריכוז ורצח-עם מאוגוסט 1914 ועד לגסיסתו האיטית של השלטון הקומוניסטי. אירופה כולה היתה בית-מטבחיים, זירה למעשי-אכזריות. תקשורת ההמונים גדשה את תודעתנו וזיכרונותינו בתמונות של פַּלָּצוּת מאורגנת במידה שלא נודעה כמותה מעולם. שלדי מחנות-המוות הנאציים ואפרם, פירמידות הגולגלות בקמבודיה ומחפורות הקבורה הנתעבות שנחשפו בבוסניה ובקוסובו הם-הם הסמלים, האייקונים של קורות העת האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אני שמח שציינת את תקשורת ההמונים. לך תדע כמה מיליונים מתו, כמה עמים נמחקו מעל פני האדמה, בלי שאף אחד יטרח לזכור אותם בכלל, כי זה היה באיזו יבשת נידחת, בזמן שאף אחד לא ידע מה קורה מעבר לחצר האחורית שלו עצמו. בכל מקרה - אל מול כל הזוועות הללו, החילוניות יצרה את הדמוקרטיה הליברלית, המשטר השליו ביותר בהיסטוריה האנושית. בגלל זה ביקשתי כמה מילניומים: את הקווירקים של החילוניות עוד אפשר לקוות שניתן יהיה להוציא. את אלו של הדת ראינו שגם באלפיים שנה לא הצלחתם לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"את הקווירקים (?) של הדת ראינו שגם באלפיים שנה לא הצלחתם לתקן". ולא זכיתי להבין, על איזו דת מדובר בדיוק? האם הכוונה לדתות ששלטו בכיפה (ועדיין שולטות עלינו בעל כורחנו!): הנצרות והאיסלאם? כי אם כן, הרי ברור לך ששנינו נמצאים באותו טנק ונלחמים באותו אויב. ככל שידוע לי, וכלל לא ידוע לי הרבה, הדת היהודית לא שלטה בכיפה במשך אלפי שנות קיומה. היא למשל כלל לא שפטה את גלילאו גלילאי, והדבר גם לא היה עולה בדעתה, שכן ע"פ סידור התפילה שלה, בכל יום כיפור אומרים היהודים: "הא-ל תולה ארץ על בלימה". כלומר, כטענת קופרניקוס וגלילאו בעקבותיו, כדור הארץ נע סביב עצמו וסביב השמש. זו רק הציונות שולטת בכיפה על א"י. הגם שהציונות החילונית משתמשת במוטיבים דתיים, היא לא בדיוק המייצגת הישירה של הדת היהודית - "הגלותית", כפי שהיא יודעת לקונן עליה בדמעות של תנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתי אלון. מה הקשר?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כהנא לדעתך לא ייצג נאמנה את הדת היהודית (או את המוסר היהודי)? (אם לא, אני חושב שצריך לקרוא לניצה להשתתף בדיון. אם כן, אני חושב שזה עונה על שאלתך "מה הקשר?!") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהנא לא מייצג את היהדות. הוא רק דעת יחיד בין דעת רבים. בהלכה היהודית הכלל הוא: "יחיד מול רבים - הלכה כרבים". רק עמי-ארצות עדיין היו רוצים להאמין שכהנא הוא היהדות. בעולמה של תורת ישראל, אין לו מקום של כבוד, שלא לומר מקום בכלל. עשבים שוטים יש בכל חברה. קיצוניים יש בכל אירגון, ואפילו באירגון החילוני המוצהר "שינוי". טומי לפיד התבטא על דפי העיתון של המדינה, שירון ידען (חבר המפלגה שזכה בפריימריס למספר בודד של קולות) הוא הנטורא קרתא של המפלגה שלו. (נכתב לאחר ידיעה על מאמר שהתפרסם בנושא כהנא על דפי האייל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. אז לדעתך המוסר של כהנא סותר או לפחות חורג מהמוסר היהודי ומשנתו לא מיצגת נאמנה את ערכי היהדות. לא אני הוא זה שיתוכח על כך. אפשר לקרוא לניצה בשביל זה (מעניין שעד כה לא ראינו פה דיון שכזה בין שני יהודים דתיים. מעניין אם אנשי האמונה נמנעים מלנהל אותו בפומבי בכוונה, כדי שלא נראה חלילה את חוסר המונוליטיות של היהדות, או שסתם זה יוצא ככה). מה שעוד מעניין הוא שכשאדם דתי מתנהג בצורה שלדעתך היא לא ראויה, הוא חורג מהמסגרת הדתית אליה אתה והוא שייכים, אבל כאשר אתה מצביע על התנהגות של אתאיסטים מסוימים אתה גוזר מכך בקלות יתרה מסקנות על האתאיסטים כקבוצה (כאילו מדובר בקבוצה מונוליטית) או מסיק מסקנות על העדיפות הערכית שיש לאמונה הדתית (היהודית), למרות שההגיון מחייב בדיוק את ההתנהגות ההפוכה (אתאיזם מגדיר מה אנשים הם לא, ולא מה אנשים הם כן). כל עוד אתה מדבר על אינדיווידואליזם, חילוניות, מודרניות, ליברליות ובאותה נשימה מדבר על משטרים אפלים במאה ה-20, כאילו יש קשר ישיר (או עקיף) בין הדברים, רק בגלל שנדמה לך שמדובר במשטרים שהדת לא תפסה בהם שום תפקיד או גורם משפיע (ואני לא חושב שזה ממש מדויק), אל תתלונן כאשר מישהו מדבר על כהנא ועל האמונה הפרטית שלך באותה הנשימה. אני לא משוכנע שהמרחק בין הדת היהודית למשנתו של כהנא גדול יותר מהמרחק בין הומניזם נטול דת לסטנליזם ו/או היטלריזם (גודווין כבר אמרנו? אמרנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שכן (גם "משפחתיות" ואפילו משפחתיות למעשה כאשר הסתובב פה איזה אלמוני שאני "קצת" מכיר). אבל ברצינות: באייל יש לא מעט ויכוחים (לפעמים ארוכים כאורך הגלות) בין אנשים שהם פעמים רבות מאוד קרובים אחד לשני מבחינה רעיונית ו/או הגדרתית (במובן של הגדרה עצמית). הרבה יותר קל להגדיר "מריבה" כזאת כמריבה משפחתית, מאשר מריבה בין שניים שיהיו חלוקים באופן מהותי בשל סט הערכים שלהם (וכאשר מתחילים להשתמש במונחים כמו "עשבים שוטים", "קיצוניים" וכו' אינני מבין על איזו "משפחתיות" אידיאולוגית אנחנו בדיוק מדברים). אז אני שואל שוב: מה הבושה הגדולה בחוסר מונוליטיות ובחוסר הסכמה? מדוע דיון הוא כיבוס שיש לעשות בחדרי חדרים? הדת היהודית שכרה איזה יחצ"ן שהמליץ נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין לי בעיה עקרונית לנהל דיונים על יהדות גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר על עצמך שאתה אתאיסט, אתה אומר שאתה דוחה את מושג האלוהות (או אינך מאמין בו). לדעתי זה בדיוק שקול לאמירה שאתה מאמין באלוהות. שתיהן מספרות משהו קצת עליך ולא יותר מזה. האם אמונה באל גוררת ריטואלים מסויימים? לא בהכרח. האם אתאיסט יכול להיות גם שומר מסורת? כן. ההגיון אינו מחייב א-סימטריה בין אמונה באל לאי אמונה בו. אולם, אם כוונתך להשוואה בין אורח חיים דתי לכזה שאינו דתי, אין מקום להשוואה לאתאיזם, מאחר ואין "אורח חיים אתאיסטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מספרת משהו לחיוב ואחת מספרת משהו לשלילה. כשאתה אומר על אדם שהוא שייך לתאולוגיה מסוג מסויים (צמצם כאוות נפשך למונותאיזם, ליהדות או לזרם ספציפי ביהדות) סיפקת הרבה יותר מידע מאשר האמירה - האדם הזה אתאיסט. כשאתה אומר על מישהו שהוא לובש בגדים ירוקים עם נוצה כחולה, הענקת הרבה יותר מידע שמתאר את לבושו של אותו אדם מאשר כשאתה אומר שהוא לא לובש בגדים ירוקים עם נוצה כחולה. "אין אורח חיים אתאיסטי" וזה שורש העניין. _________ (אגב, הנימוק שלי לאתאיסטיותי הוא בכלל שונה: אין לי שמץ של מושג על מה אנשים מדברים כשהם אומרים אלוהים. אני דוחה ולא מאמין בקיומם של דרקונים, פיות או אלים, אבל זה עניין שונה לחלוטין. כשאומרים אלוהים אני אפילו לא מבין במה מדובר ולכן אני אפילו לא יכול באמת שלא להאמין בה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה בדיוק העניין. האנלוגיה לא נכונה - אתאיזם אינו שלילה, למרות שמוגדר על דרך השלילה. זהו עדיין שיוך לציבור מסויים, שהינו חסר מאפיינים בדיוק כמו הציבור של המאמינים באלוהויות למיניהם. אין הוא אומר כלום על דרך חיים. הוא רק אומר - במימד האנושי המאפיין את האמונה באל, אתה בצד של הערך ''לא מאמין או דוחה אמונה עד לקבלת מידע חדש'', כמו שאדם מאמין יקבל ערך אחר, בהתאם לחוזק האמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתאיזם הוא *כן* שלילה (משום שהוא מוגדר על דרך השלילה וזו בעצם טאטולוגיה ולכן אני לא מבין את הקפיצה עם הסתירה העצמית שעשית שם באמצע המשפט). אתה מכיר ציבור אתאיסטי (או תת קבוצה של הציבור האתאיסטי)? אני לא מכיר ציבור כזה. שים לב לעובדה שאין אנשים שאומרים על עצמם שהם תאיסטים. אין חיה כזאת "אני תאיסט" (משום שאין לכך יותר מדי משמעות - התאולוגיה מחייבת את המאפיין החיובי בעוד האתאיזם מנותק מכל סוג של אפיון). הסימטריה שאתה עושה פשוט לא קיימת. כשאני אומר תאיזם, אינני מדבר על אמונתו הפרטית של פלוני או אלמוני. אדם שמאמין במשהו על דעת עצמו, אינו עוסק בתאולוגיה. תאולוגיה היא עיסוק קהילתי/תרבותי/קבוצתי בהכרח עפ"י "הגדרה" (לפחות עפ"י המשמעות של המילה כשאני משתמש בה). לכן, לתאולוגיות או לזרמים דתיים שונים אפשר לקרוא *בשם* (נוצרים, יהודים, קתולים, פרוטסטנטים, אורתודוקסים, רפורמים, חרדים, קונסרבטיבים, פגאנים וכו'). השם מעיד על קבוצה עם מאפיינים חיוביים *כלשהם* ועם תאולוגיה משותפת (וזה לא אומר שכולם אותו דבר, אלא שהם החליטו, כקהילה, לאמץ מספר מאפיינים משותפים). אני לא מבין מהי תאולוגיה של בנאדם אחד. אני בהחלט מבין מהו אתאיזם של אדם אחד בדיוק בגלל הסיבה שהאנלוגיה מהתגובה הקודמת כן נכונה (לדעתי) ובגלל שהאתאיזם מוגדר על דרך השלילה (מגדיר מה בנאדם הוא לא ולא מה הוא כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתאיזם הוא הגדרה שמנוסחת כשלילה של משהו, אבל לא באופן של "אני לא הולך עם החולצה הזו" כי היא *כן* מגדירה סט של ערכים ככל שזה נוגע למימד האמונה באל. ניתן לומר, בהקצנה, כי גם האתאיסט הינו "מאמין" - מאמין בכך שאין אלים (מאחר וקיומם של אלה לא הוכח ולא הופרך, זו שאלה של אמונה). אדם שמאמין באל אינו חייב לעסוק בתאולוגיה. זו אופציה לגביו. בדיוק כמו אתיאיסט - אם יבחר, יוכל דווקא להיות שייך לקהילה דתית או לחקור דתות. ודרך אגב - העובדה שיש שמות שונים של אמונות באל/אלוהויות הם כבר מסדר שני למימד אמונה באל/אי אמונה. באופן דומה יש גם זרמים שונים באתאיזם: אתאיזם הנובע מדחיית הרעיון, אתאיזם הנובע מאי הבנת האל וכו' וכו' (כמו שאתה מעיד על עצמך). בשל כך, ההשוואה שעשית בין אתיאיזם ליהדות הינה פסולה, מאחר ואתאיזם בהחלט אינו שייך למישור אורח החיים (כמו גם אמונה באל), ויהדות שייכת גם שייכת, מאחר והיא מכתיבה מסורות, מנהגים ומצוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתאיזם לא מגדיר **שום** סט של ערכים. מהו סט הערכים של האתאיסטים? אין חיה כזאת. האם אמרתי של*כל* התאולוגיות (או האמונות הפרטיות) כולן יש סט ערכים משותף? פרט, הסבר והבא דוגמאות מן הנכתב. לפני שאני עונה על הכל, אני מבקש הבהרה ל: "ההשוואה שעשית בין אתיאיזם ליהדות הינה פסולה, מאחר ואתאיזם בהחלט אינו שייך למישור אורח החיים (כמו גם אמונה באל), ויהדות שייכת גם שייכת, מאחר והיא מכתיבה מסורות, מנהגים ומצוות". ברור שאתאיזם אינו שייך לאורח חיים ו*היהדות* שייכת גם שייכת. הרי זו היתה הנקודה שלי מההתחלה עוד בתגובה המקורית אליה הגבת. לא אני זה שהתחיל לדבר על תאיזם בהכללה, על אמונה באל כלשהו (בטח שלא דיברתי על אמונה של אדם פרטי באלוהים) או על ציבור תאיסטי בכללותו. אני דיברתי באופן ספציפי על *דת* *מסוימת* - היהדות. אם אתה מסכים שהיהדות מאפיינת והאתאיזם לא, אינני מבין על מה היתה כל הטרוניה. בשביל לחסוך את הדפדוף אחורה, הסבר לי את הסתירה בין מה שאמרת עכשיו למה שאמרתי כאן (אני מניח שזו הפיסקה ש"הפריעה" לך): "מה שעוד מעניין הוא שכשאדם דתי מתנהג בצורה שלדעתך היא לא ראויה, הוא חורג מהמסגרת הדתית אליה אתה והוא שייכים1, אבל כאשר אתה מצביע על התנהגות של אתאיסטים מסוימים2 אתה גוזר מכך בקלות יתרה מסקנות על האתאיסטים כקבוצה (כאילו מדובר בקבוצה מונוליטית3) או מסיק מסקנות על העדיפות הערכית שיש לאמונה הדתית (היהודית), למרות שההגיון מחייב בדיוק את ההתנהגות ההפוכה4 (אתאיזם מגדיר מה אנשים הם לא, ולא מה אנשים הם כן5)." 1 חורג מהיהדות, שכן מאפיינת (אתה אמרת). 2 שלא מאופיינים (אתה אמרת). 3 אתה אמרת שהם לא. 4 מחייב את ההתנהגות ההפוכה = אם יש איזשהו הגיון בהסקה מן הפרט על הכלל, אז סביר יותר להסיק מפרט שיש לו מאפיינים משותפים עם הכלל מאשר מפרט שלא באמת שייך לאיזו קבוצה מאופיינת. 5 גם עם זה הסכמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההבהרה האחרונה שלך, כנראה שבאמת אנחנו מסכימים (על הרוב), ואין ביה. אלא מה? מה ש"הפריע" לי היה רק החלק האחרון של המשפט שלך, שניתן להבינו קצת אחרת, כהשוואה בין היהדות לאתאיזם, שאינה קבילה, אבל גם אתה שותף לכך אז גמרנו כאן. עדיין "מציק" בעצימות נמוכה: אתאיזם מגדיר מה אנשים הם _כן_ במימד האמונה באלוהות. אולי יעזור אם תחשוב על זה כך: מאמין באללה כנראה אינו מאמין באלילים, אבל הוא מעדיף להגדיר עצמו כמאמין באל אחד עם תכונות מסויימות, מאשר להגדיר את ערכי אמונתו על דרך השלילה. אתיאיסט, ש_מאמין_ שאין אלוהות, יכול להגדיר רק על דרך השלילה, אך עדיין הגדרה זו הינה חד ערכית על מימד האמונה באלוהות כמו מאמין באללה. מדוע? מאחר והיותך אתיאיסט לא אומר ש"אני לא מאמין באללה" אלא "אני מאמין בקבוצה ריקה של אלוהויות". אין אופציות אחרות (להבדיל מהדוגמה שנתת שאתיאיזם משול ל"אני לא לובש חולצה בצבע מסויים", מה שמשאיר אותך עם די הרבה חולצות שאתה יכול ללבוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבו בידיעות על האייל? איפה? מתי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאורי התכוון לומר שהוא יודע שהתפרסם באייל מאמר על כהנא. בידיעות כתבו מספיק פעמים על האייל. מה, אתה לא יודע שהאייל זה בלוג אליבא דגל מור1?. 1 עכשיו בגלל זה לא ישימו אותנו שם בטור החדש שלהם "אתר ביום" או משהו כזה, ש'עין הדג" הופיע בו שלשום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אותה דת יהודית לא מספקת כלים למאמינה לשלוט בעולם. ולכן היא כשלון במונחים של שלטון ארצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת היהודית מעולם לא התיימרה לשלוט בכיפה. כפי שציינתי במאמרי, היא למשל, כלל לא מיסיונרית שחפצה להכניס תחת שכינתה את כל בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה שלטון התכוונת, לשלטון _מדיני_-ארצי (של מדינה, בעצם: של מדינת ישראל), או לשלטון _דתי_-ארצי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב שהדת (הנוצרית) לא היתה (גם) חלק מהזוועה האירופאית במאה ה-20. אורי פז הפך את הכל על הראש בתגובה 180913 ובתגובה 181054. אם האינדבידואליסטים הצעירים והפוחזים של היום לא מצליחים לראות אדם בפניו של האחר, כך הוא אומר לנו, אז לפחות שיראו בו את אלוהים וישמרו על כבוד האדם מתוך כבוד לאלוהי. העניין הוא, שאם אותו סוציופאט1 מודרני אפילו לא מצליח למצוא בדל של אנושיות בפנים שמביטות בו, אלוהים הוא בטח לא ימצא בהן (לא יותר מאשר הוא מוצא את האלוהות בפניה של צפרדע או חרגול). ההומניזם - ראיית האדם/האנושי (האני) באחר, הוא תנאי הכרחי (מקדים) הן בעבור ההומניזם החילוני והן בעבור זה הדתי. לאחר קיום תנאי הכרחי זה, יש מי שיבחר לכבד את האדם האחר משום שהוא מיצג לדעתו את האלוהי (ולו באופן חלקי או חסר) ויש מי שיכבד את האחר מן הסיבה המספיקה בהחלט שהוא לא פחות ולא יותר מאשר אדם. אני אישית מעדיף את האחרונים על פני הראשונים. _______ 1 סוציופאטיות הוא התרגום המדויק יותר לשימוש המוזר של אורי פז במילה "אינדווידואליזם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, קיים הבדל מהותי בין ההומניזם החילוני להומניות דתית: ההשקפה החילונית המודרנית יסודה ברעיון ההומניזם החילוני שנפוץ בעולם המערבי, ולפיו הערכים לא גזורים מציווי א-לוהי, אלא מניסיון אנושי אוטונומי משתנה ומעקרונות בסיס ביחסי אנוש, שהם: פתיחות אל הזולת, הבנה כלפי רב צדדיותו וריבוי פניו, וכיבוד זכויותיו; יסודה של ההשקפה ההומניסטית החילונית הוא בהצגת ערך חירות האדם כערך עליון, שממנו נגזרים כל יתר הערכים. ברור שאיש האמונה בעד הומניות יישומית, אך רק בעד סוג של הומניות כזו, שמקורה ושורשיה הוא הבורא המצווה על כך ולא האדם ורווחתו. בבחינת "ואהבת לרעך כמוך אני ה"' (ויקרא י"ט: י"ח). לאמור, מאחר ואני הוא הא-לוהים, אני מצווה עליך לאהוב את רעך כמוך. ב"כמוך" הכוונה היא ל"מה ששנוא עליך לא תעשה לחברך", כביטויו של הלל הזקן. רבי עקיבא היה אומר: "חביב אדם שנברא בצלם. חיבה יתירה נודעת לו שנברא בצלם, שנאמר (בראשית ט'): "כי בצלם א-לוהים עשה את האדם" (אבות ג: יד). לאמור, בניגוד גמור לאפיקורס, לגביו הכל מתחיל מציוויו של א-לוהים, שהוא במרכז ולא האדם, שרק מצוּוֵה לקיים את דבריו. מצוַת התורה "ואהבת לרעך כמוך" מנוסחת חיובית ולכן קשָה ליישום בהתנהגות היומיומית. פירושו של הלל: "מה ששנוא עלייך לא תעשה לחברך – זו היא כל התורה כולה, והשאר – פירושה הוא, צא ולמד" (שבת לא, ע"א) - מעשי הוא, וכל אדם יכול ליישמו בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כמובן שיש הבדלים בין ההומניזם החילוני לזה הדתי (אבל יש גם מן המשותף וזהו התנאי המקדים עליו דיברתי בתגובתי. אם אתה לא רואה באדם אחר *לפחות* אדם, גם את האלוהי אתה לא תמצא בו). אך בתגובתך זו האחרונה, לא רואים את היתרון הערכי (או הפרקטי) שיש להומניזם הדתי על פני זה החילוני, כפי שניסית לעשות בתגובה 180913 (ניסית ונכשלת בכך, לדעתי האישית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורר היהודים אדולף היטלר ימ"ש, עלה לכס השילטון באורח דמוקרטי לחלוטין. הוא נבחר על-פי רוב מוחץ עקב המצב הכלכלי ותבוסת גרמניה במלה"ע הראשונה. מי ערב לך שמחר לא יעלה באופן דמוקרטי לחלוטין מטורף אחר ויזרע הרס לאנושות כולה? ברור שאין בדברים כל כוונה לפסול את הדמוקרטיה הליברלית, אלא רק להצביע על מגבלותיה ועל שבריריותה כמו על שבריריותו של כל משטר אנושי עלי אדמות, בין אם הוא דתי אדוק או חילוני מוצהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לגודווין המתבקש: משטר אנושי (כל משטר) יכול להוביל לעוולות. זה כל כך בסיסי, שאני לא בטוח איך הגעת למסקנה שמישהו בדיון זה חושב אחרת. אבל אמירה בסיסית זו (שאני מניח שהיא מוסכמת על כולם, גם על דובי) לא מפריכה ולו במילימטר את הטענה שהדמוקרטיה הליברלית עדיפה על סוגי משטר תאוקרטיים למינהם. לא שאי אפשר לעלות טיעון נגד הדמוקרטיה הליברלית ובעד תאוקרטיה מסוימת, בוודאי שאפשר (במידה זו או אחרת של הצלחה). אבל הטענה הנ"ל איננה טיעון שכזה (או טיעון בכלל, למען האמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו הם בדיוק הטיעונים שלדעתך ניתן להעלות נגד הדמוקרטיה הליברלית ובעד תאוקרטיה מסוימת, במידה זו או אחרת של הצלחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לירות לי ברגל זו כבר העבודה שלך, לא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורר היהודים אדולף היטלר ימ"ש, עלה לכס השלטון לאחר שנבחר ע"י כשליש מהבוחרים בגרמניה. הוא זכה לשלטון מלא ע"י שינוי שיטת המשטר לשיטה בלתי דמוקרטית בעליל (מי שמקבל שליש מהקולות מקבל שני שליש מהמושבים, קבע החוק החדש). מדינה דמוקרטית עם ציבור שאכפת לו מהדמוקרטיה שלו, הייתה מונעת מהלך כזה מראש. מה לעשות - אף משטר אינו יכול לשרוד כאשר לשליטים עצמם (הציבור, במקרה של הדמוקרטיה) לא אכפת ממנו. מי שערב לי שמחר לא יעלה באופן דמוקרטי לחלוטין מטורף אחר ויזרע הרס לאנושות כולה הוא שאני סומך על בני אדם מספיק כדי להאמין שהם לא *ירצו* בדבר כזה, וילחמו נגד מי שיאיים לזרוע הרס שכזה. הדוגמא ההיטלראית אף עשויה לזרז ולדרבן מלחמה שכזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הייתי מסתמך על ההמונים (רוב) שביכולתם להחליט מי עתיד לזרוע הרס ומי כלל לא. התגברות התנועות האנטישמיות למיניהן על רחבי הגלובוס יכולות להעיד על כך. הרוב נוהג לשנות את דעתו משבוע לשבוע, מסקר לסקר. הוא אף פעם אינו יציב בעמדתו, כשם שאף פעם לא רואה את האמת במבט רציונלי. הדוגמה ההיטלראית, לכל הפחות לפי תיאוריית דניאל גולדהגן, עשויה להעיד על כך ביתר שאת. וכבר כתבתי: אישית, חדלתי להאמין ב"עליונותו" של האדם אחרי אושוויץ וקומוניזם. אחרי שהנך נוכח לדעת לאיזו דיוטה תחתונה מסוגל האדם להגיע, אתה כבר חדל מלסמוך עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא נולדת לפני 1930, לא נראה לי ש"חדלת" להאמין בעליונות האדם. יותר סביר להגיד שמעולם לא האמנת בזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרש ''עד אושוויץ'' כ ''עד ששמעתי על אושוויץ'' ודי לניטפוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לנטפק אותי, ואז להגיד די לנטפוק... שומעים על אושוויץ במדינתנו בערך בגיל שמתחילה להתגבש הדעה בנושאים שברומו של עולם (כמו ''עליונות האדם'', למשל), אם לא לפני זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. _נניח_ שהפסקתי לסמוך על בני אדם (אי אפשר לסמוך על כוונתם הטובה, אי אפשר לסמוך על שיחזיקו לרוב בערכים חיוביים, אי אפשר לסמוך על יציבות המשטר הדמוקרטי ועל הכרעות הרוב ואולי אי אפשר אפילו לסמוך על מה שיוצא מפיהם של האנשים - מי יודע אילו כזבים באמתחתם). אחרי שהפסקתי לסמוך על אלה ואחרי שהפסקתי לסמוך על המשטר הדמוקרטי בעקבות זאת - מה אני אמור לעשות? על מי עלי לסמוך בניהול חיי היום-יום האישיים וניהול חיי המדינה? מי לדעתך ביכולתו "לראות את האמת באופן רציונלי"? אחרי שנישלנו את זכות ההשפעה של (כל/רוב) האזרחים, האם אני צריך לסמוך על אנשים מסוימים שינהלו פה את העניינים? איך אוכל לעשות זאת, לאחר שקיבלתי את ההנחה מהפסקה הראשונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר. סותר את ההנחה. (ואם נשתמש ברטוריקה של אורי פז - אנשים יכולים לעשות להם רב כהנא ==> אי אפשר לבטוח ברבנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על ההמונים, על הציבור. לא על היצור הבלתי רציונלי הזה שנקרא "המון". על כל אדם ואדם כפרט, באגרגציה לכלל החברה. התגברות התנועות האנטישמיות, עם כל הכבוד, עדיין לא מגרדות את שליש הציבור, שלא לדבר על חצי. כיום תנועות ימין קיצוני בעולם המערבי בדרך כלל מדברות נגד המהגרים - מוסלמים ברובם - ולא נגד היהודים. היהודים ("תודות" לגרמנים) הפכו לפקטור הרבה פחות בעייתי באירופה של ימינו, ולכן פחות שנאה מופנית נגדם. הרוב נוטה לשנות את דעתו, אבל לא באופן דרסטי. הרוב גם לא נמדד בסקר מדי שבוע. הוא נמדד אחת לכמה שנים בבחירות לפרלמנט - זה מה שחשוב, וזה מה שקובע. אינני מכיר את התאוריה של דניאל גולדהגן. אם תוכל לספר לי עליה בקצרה, נוכל לדון עליה. לי לא ברור כיצד אדם יכול לראות את אושוויץ ולהגיד לעצמו: "ראו לאיזה שפל מגיע האדם, אין לתת בו אמון. יהי שם האל שנתן לזוועה הזאת להתרחש לעמו הנבחר מבורך!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר למשפט האחרון, אני אחסוך לאורי את הטיול לאתר "דעת" ואביא את הקישור בעצמי: http://www.daat.ac.il/daat/ruach/shoah/shoah.htm אתה יכול להתרכז בשני אלה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש אכפת לי מה כתוב שם, אם תסלח לי. אין לי כוח לקרוא טקסטים מייגעים כאלו. עיקרו של דבר: או שהנאצים היו עושי דברו של אלוהים שבא להענישנו, או שאלוהים לא נקף אצבע בעת שבני העם החביב עליו הושמדו כלאחר יד. כך או כך: אי אפשר לאבד את האמון בבני אדם בלי לאבד את האמון באלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן ההיכרות הקרובה שלי עם מעט חברים וידידים, שעם הזמן נודע לי שהם ניצולי שואה, התהליך של אובדן האמונה היה כפי שכתבת: קודם אבדה האמונה באלוהים (ובדת), לאחר מכן - גם אבד אמונם באדם באשר הוא אדם. אחד מהם התנצר (לא בשביל הדת אלא בשביל מחיקת היהדות מכל פיסת עורו), אבל עם הזמן חזר ליהדות - לדת, לאמונה. לדבריו, רק כך הוא מרגיש הוא-עצמו (בא ממשפחה דתית מתונה מאוד), והאמונה השיבה לו גם את האמון באדם באשר הוא אדם. (אגב: הוא מתרחק מכל הפירושים והפרשנים של השואה, ומכל הממסד הדתי, על כל פלגיו, כ_ממסד_. הוא אדם רגיש, כואב, מעניין, משורר... מענטש'.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
==> "אי אפשר לאבד את האמון בבני אדם בלי לאבד את האמון באלוהים"? אפשר גם אפשר. ראו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני המפזז מכה חמישית, אורי? התגובה הראשונה לפוסט השני שלך מתמצתת יפה מאד את הדיסוננס הקוגנטיביסטי שלך. נכד לניצולי שואה בתאריך 4/24/2006 6:08:41 PM בלה בלה בלה איזה קשקוש דתי מתחסד. אז זה היה השטן,אה? ואיפה היה האלוהים האימפוטנט שלך? נרדם בשמירה? או שסתם לא היה אכפת לו ששורפים מליון ילדים שלא חטאו. בקיצור - אם יש אלוהים כמו שאתה חושב, אז הוא או רשע או טיפש. או שניהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי כבר שכחת את יום כיפורי שבו קראת את הפסוק "כל המתחזה יחזה בחזון החזה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה כוונתך, למה אורי מתחזה? לאלמוני? גם אני מגיבה הרבה פעמים באלמוניות וכך עושים גם עוד איילים המזוהים בניק קבוע. אצלי בהרבה תגובות זה מכוון, ובהרבה פעמים אחרות זה קורה פשוט מחוסר תשומת לב, משכחה ומכניסה דרך מחשב שאיננו שלי. אני מעריכה שכך הדבר בחלק מהמקרים אצל אורי, ובייחוד בתגובה כמו תגובה 413999, שבה ממילא די ברור שזה הוא. בין אורי לביני מחלוקת ברוב הנושאים. אני לא הייתי משתמשת בסגנון הבוטה של האיש המצוטט בתגובה 414002, אך כמוהו, גם אני חושבת שהאפשרויות הן שאו שאין אל, או שאם יש - איננו בורא כל יכול אלא בורא המוגבל ביכולותיו, איננו בעל חכמה מושלמת ו/או שאינו מרכז בהווייתו את הטוב, המוסר והצדק. גם אינני אוהבת את הסגנון של אורי ואת הגידופים והעלבונות שלו, ועל כך דיברתי איתו לא מעט וגם השקעתי פעם, לשאלתו, בתגובה מאוד ארוכה עם דוגמאות. אבל את גילויי השנאה, השטנה והלעג כלפיו ברגעים שאינם במקומם ואין להם כל סיבה והצדקה - אינני יכולה להבין. מה לא בסדר בתגובה 413999? מה הפשע שבמאמרים המקושרים בה? וכי אדם אינו זכאי לדעה משלו? האם היו מגיבים, שם וכאן, ב"בלה בלה בלה" - גם לאדם דתי אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי זכה ביושר ביחס שהוא מקבל כאן. אין פשע בקישור למאמרים שלו כפי שאין פשע בקישור לכל מאמר אחר, אבל האלמוניות שבה הוא מכסה את הקישורים האלה אינה מקרית והיא מצדיקה את התגובה. אלי אשד לפחות לא מנסה להיות אנונימי כשהוא עוסק בפרסום עצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אליי כתבת את הדברים האלה, אבל רציתי לומר שישנם ודאי אנשים שקשה להם להתייחס בשיקול דעת לא"פ בנושא הספציפי הזה. מי שכתב את תגובה 296594 למשל, לא יכול לבכות על שום הסתערות בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול להפנות אותך לתגובה של הנחתום שבה הוא מתיז ''בלה בלה בלה'' אבל אני לא אעשה את זה. יש לך הרבה זכויות פה אבל במקרה הזה אני רושם לפני ''הלכה המתחסדת אצל המתחזה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, רק לא הבנתי למי את מתחזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא על חשמנית כל מיני דברים, שהיא נמרחת על השכ"ג, אוהבת ערבים ראש כחול וכל זה, אבל להגיד שהיא מתחסדת? זה נשמע ממש ההפך הגמור ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, שלחתי את התגובה מהמחשב במשרד בו אני עובד. זאת אחרי שהגעתי אחר חיפוש בנושא לו נזקקתי בהקשר לעבודתי כעת. מאוד התפלאתי שהשארתי את דובי ללא תגובה בנושא עליו התדיינו, בימים שעוד ניתן היה להתדיין איתו בשיקול דעת ותוך כבוד הדדי. לכן נזכרתי שמאז הדיון הזה כאן פרסמתי שתי רשימות בבלוג ופשוט קישרתי אליהן. בנוגע לרדיפת האלמונים, הצביעות שלהם הרי זועקת לשמים: מי שמגיב כאלמוני, אינו רשאי בעיני להטיף מוסר למגיב אחר באלמוניות, גם אם הסגנון או הניסוח או כל דבר אחר מסגירים אותו. אבל ככה זה כאשר מי שלא מסכים איתך ולא פעם מתקשה מאוד להתמודד בצורה מושכלת עם הרציונל של טיעוניך במגוון רחב של נושאים הנידונים בינינו, בוחר בכל דרך אפשרית לקעקע את הלגיטימיות שלך בעיני אחרים, כדי שתעבד אימון וכולי. התנהגויות אלה לכשעצמן מעידות על צביעותם, סכלותם ועל רשעוס (שמזמן הפסיקו לקומם מישהו, בטח לא אותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים אנחנו מחפשים רציונל כלשהו בטיעוניך, ומסתבר שקל יותר למצוא חזיר במאה שערים בצהרי יום כיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, שכחתי לשאול אותך... וזה לכשעצמו נטול כל רציונל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) תודה על הקישורים (הגם שלא בשבילי הבאת אותם); ב) התקשיתי מאוד לקרוא - עוד יותר התקשיתי לעכל; ג) אני חייבת להודות ולהתוודות - חבל שלא נהגתי כמו דובי ( תגובה 181428). (אולי לא מאותן סיבות שלו, אבל בקיצור: חבל שקראתי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדמוקרטיה הליברלית הראשונה והמצליחה ביותר- ארה"ב יצרו קבוצה של נוצרים פרוטסטנטים מאמינים (לא שמעתי אתאיסט מוצהר אחד). לאחר מלחמת העולם השניה שורה של פוליטקאים נוצריים עזרה לשקם את גרמניה ואיטליה ולהחזיר אותן אל הדמוקרטיה. את האמת אני חושב שאם כהני דת מדתות אחרות (איסלאם או יהדות) יצליחו להתחבר אל הדמוקרטיה, ולערוך חיבור בינה לבין דתם, הם יהיו התומכים הגדולים ביותר שלה. דוגמא טובה לכך נמצאת באינדונזיה ובבנגלדש, שם הנשיא ורה"מ שניהם מלומדים מוסלמים שעלו לשלטון בצורה דמוקרטית. שניהם גם מאמינים בשיטה ובליברליות מסוימת כלפי הפרט. למיטב ידיעתי ההבדל בין אינדונזיה ובנגלדש לבין שאר המדינות הערביות מצוי בשיטת משפט שונה (באיסלאם יש 4 שיטות משפטיות שונות, כולן לגיטמיות), שכנראה מסתכלת על השלטון בצורה אחרת ופחות דספוטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שום מאה לא היתה עדה לטבח נמשך וחסר רחמים של בני-אדם בידי בני-אדם אחרים כמו המאה שלנו -- זהו עניין עגום וידוע לכל. בהשוואה למעשי הטבח שהתרחשו במאה העשרים נראים אפילו מלחמות הדת ומבצעיו הצבאיים של נפוליאון כאירועים מקומיים בעלי אופי אנושי''. כך היסטוריון האידיאות סר ישעיהו ברלין המנוח בספרו ''האנושות -- בל עץ עיקש'' (עם עובד, תשנ''ה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישעיהו ברלין היה הוגה דעות לא רע, אבל אפילו כאלה מסוגלים לפעמים לומר דברים קלי דעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאפילו כאלה מסוגלים לפעמים לומר דברים קלי דעת, אבל לא כשהם מדברים על תחום שבו הם מתמחים. לא לחינם הוגה הדעות סר ישעיהו ברלין היה ל''היסטוריון האידיאות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שמלחמות ומעשי טבח שייכים לתחום האידיאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמות ומעשי טבח דווקא שייכים לתחום חקר ההיסטוריה של האידיאות המניעות אותם, שבה התמחה ישעיהו ברלין והיה לבר-סמכא מקצועי מאין-כמוהו. האם יצא לך לקרוא את ספרו המונומנטאלי "ארבע מסות על חירות" (בעברית בהוצ' רשפים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יצא לך לקרוא את הספר המונומנטאלי "מעשה בחמשה בלונים"? ר"ל מה הקשר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הקשר? זהו הספר שהפך אותו למי שהיה באמת עד לזכייתו בתואר המלכותי-המדעי "סר". בספר זה ישעיהו ברלין פרץ אל תודעת האינטלקטואלים ושבה אותם ברעיונותיו ההגותיים; שם התעלה על עצמו עד כי הפך ל"היסטוריון האידיאות" הנחשב לסמכות המוערכת בתחומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר בין ''פריצתו של סר'' למלחמות ומעשי טבח ומס' המיליונים שמתו והעמים נמחקו מעל פני האדמה קיים רק בעולם הציטוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר נסוב על מיהו שמוסמך לטעון ולהבהיר תהליכים היסטוריים אידיאיים. ומבחינה זו, מעמדו המדעי הרם של ישעיהו ברלין, בעל התואר ''סר'', שייך לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 303162 שלך, שבה הסטת את הדיון (כהרגלך) לענייני ישעיהו ברלין, באה בתגובה לתגובה 181062 של דובי. אולי כדאי שתחזור אל התגובה הזאת ותראה על מה היא מדברת - לא על "אידיאות", ולא על "מיהו מוסמך", אלא על דברים שאתה, ואנשים דתיים (לא רק יהודים) בכלל - מתעלמים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי לדובי היתה עניינית ביחס לדבריו שם. הדיון הוסט לא בידי, אלא בידי אלמוני מתגובה 303164 המתיימר להדוף את עוצמת הטיעון שלי מברלין במעשי גמדות של מלוא קומתו המוסמכת באוטוריטה המדעית שלו בתחום חקר ההיסטוריה של האידיאות. ==> "...אלא על דברים שאתה, ואנשים דתיים (לא רק יהודים) בכלל - מתעלמים מהם." לו אכן היו מתעלמים, לא הייתי מגיב לדבריו באיחור של שנה וחצי בצורה עניינית. ובפעם המיליון ומאה ואחת עשרה – אני מייצג את עצמי ואת דעותי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. ראה גם מה שאלמוני אחר הגיב תגובה 303177 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקר ה''אידיאות'' המניעות אותן - כן. אבל לא חקר המלחמות עצמן. וברלין התמקד באירופה ובמערב, כך שכל מיני זוטות קטלניות ביבשות שכוחות אל כמו אסיה ואפריקה ממש לא הטרידו אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקר האידיאות, שבין השאר מניעות גם את מניעי גלגלי המלחמות בעולם. "...בהשוואה למעשי הטבח שהתרחשו במאה העשרים *נראים אפילו* מלחמות הדת ומבצעיו הצבאיים של נפוליאון כ*אירועים מקומיים בעלי אופי אנושי*". במה בדיוק שונות המלחמות המוזכרות במובאה ממלחמות אסיה ואפריקה שהם גם כן "כ*אירועים מקומיים בעלי אופי אנושי*", נבצר מהבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שלא חלקתי על טענתך הראשונה, לא ברור מדוע חזרת עליה. ולא אמרית שהמלחמות שמוזכרות במובאה שונות במשהו מאלה שביבשות אחרות. אמרתי רק שאת אלה האחרונות ברלין לא נטה לקחת בחשבון, בדברו על ''המאה העקובה מדם ביותר''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אוקיי, עכשיו הבנתי את עמדתך בכללותה. הצתה מאוחרת, מה לעשות (-; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כבר הביאו את הסטטיסטיקה שחישב לורנס קילי וסטיבן פינקר מביא בספר the blank slate. אחוז הזכרים שנהרגו במלחמות בחברות שונות: החל משבטי החיברו והטאנומאנו בדרום אמריקה וגינאה החדשה - 40% עד כמעט 60%. ועד לארה"ב ואירופה במאה ה20 - 1%-2% (הדיאגרמה לא כ"כ ברורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם הזוועה צריכה להימדד באופן יחסי או במספרים מוחלטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבשתי ה"מדידות" תהיה בעיה. בכל מקרה - לו היו מודדים במספרים מוחלטים, מושג ה"שואה" היה מתבטל, כיוון שבאירופה כולה נהרגו/נרצחו/נטבחו הרבה יותר מששה מיליון לא יהודים במלחמת העולם השנייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כ-54 מיליון, נדמה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק להזכירך, הטיעון המקורי היה בתגובה 181054 = מוסכם על ההיסטוריונים שהמאה העשרים היתה הרצחנית שבכל הדורות ככל שידיעתנו מגעת. יש המעמידים על מאה מיליון את מספר קורבנות המלחמה, הרעב, הגירושים, מחנות-הריכוז ורצח-עם מאוגוסט 1914 ועד לגסיסתו האיטית של השלטון הקומוניסטי. אירופה כולה היתה בית-מטבחיים, זירה למעשי-אכזריות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |