בתשובה לדב אנשלוביץ, 17/11/03 7:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זאת אי הבנה פשוטה. לבנון לא שייכת ל"מדינות השלישיות", אלא ל"מדינות המארחות" (סעיף vi ב http://www.heskem.org.il/Heskem.asp?id=9). מדינה שלישית, היא מדינה שאינה מדינת ישראל, אינה המדינה הפלשתינאית, ואינה מדינה מארחת. הכוונה היא שמדינות המערב והמדינות המוסלמיות (שאינן "מארחות"), מתוך רצון לתמוך בהסכם, יקלטו כל אחת כמה עשרות פליטים. ישראל לא תקבל את הממוצע, אלא מספר שמחושב על בסיס הממוצע, וגם זה בהתאם לשיקול דעתה. הסעיף הזה פורסם כבר ממזמן, גם בדיון הזה ממש, תגובה 175950. ביילין עצמו הסביר את הסעיף הזה במעריב http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/171020... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סוף פיסקה ראשונה, במקום ''כל אחת כמה עשרות פליטים'', צ''ל ''כל אחת כמה עשרות אלפי פליטים'', כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שפקיסטן, דרך משל, תגיש לנציבות הבינלאומית הודעה שהיא מוכנה לקלוט מיליון פליטים? (למה שתעשה את זה? סולידריות איסלאמית כמובן, בתוספת סכום צנוע ממדינה רביעית כלשהי (ערב הסעודית, למשל) על כל פליט שתסכים לקלוט). צריך להדגיש שלפי נוסח הסעיף אין צורך שייקלט בפועל ולו פליט אחד בפקיסטן - המספרים הקובעים הם רק אלה *שיגישו המדינות השלישיות לנציבות*. ומה עניין ה"בסיס", ה"לקיחה בחשבון", וה"ממוצע"? שני המונחים הראשונים הם מעורפלים מאוד וניתנים לפרשנות סותרת (פרשנות שלפיה "בסיס" = "מינימום" היא בהחלט סבירה בעיניי). ואילו ה"ממוצע" - איזה מין ממוצע זה? חשבוני פשוט? משוקלל? לפי מה? העובדה שסעיף כל-כך מרכזי, שמוצג ע"י הישראלים השותפים להסכם כאחד מ"גדולי ההישגים" מנוסח בצורה כל-כך לא-ברורה, בהחלט צריכה לעורר למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן שיטת החישוב: compute_average < zad_gimel > /dev/null
set plitim = 0 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל להיות כמובן: הישראלים השותפים ל"הסכם". בילוי ארוך מדי במחיצתו של המסמך הזה עירפל מעט את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, גם כאן צריך לקרוא את כל המסביב, סוף סעיף 4 ii "מספרים אלה ייצגו את המספר הכולל של פליטים פלסטיניים שכל מדינה שלישית תקבל". ז"א, ל מספיק להצהיר שהמדינה "מוכנה" צריך שהמדינה באמת תקבל את מספר הפליטים האלה. "בסיס", בצירוף המילים "שיקול דעתה הריבוני", הוא מושג שמוגדר היטב, ומשמעותו היא שמדינת ישראל יכולה להחליט על איזה מספר שתרצה (הממוצע יצא 10 מליון, ישראל תקבל 2 פליטים, על ידי חלוקה ב5 מליון). לקיחה בחשבון, גם כאן מדובר על מושג שמוגדר היטב, בדיונים על קבלת המספר, ישראל צריכה לקחת את הממוצע בחשבון (ז"א, לא מספיק להגיד, נקבל שני פליטים, צריך להגיד, נקבל שני פליטים שהם חלוקה של הממוצע ב5 מליון). ממוצע, שלא כתוב אחרת, הוא ממוצע חשבוני פשוט. הסעיף מנוסח בצורה ברורה לחלוטין, והחלק המרכזי בו, לצורך העניין, הוא המילים "אופציה ד' תהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל". ישראל יכולה להחליט על כל מספר שתרצה, ישראל יכולה להחליט בקשר לכל פליט באופן פרטני, ישראל יכולה להחליט איפה לישב כל פליט. ברור שממשלה ישראלית היפוטטית שתחתום על הסכם שכזה, לא תחליט לקבל רק שני פליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ישראל תקבע את המספר כרצונה, לשם מה צריכים מנסחי ההסכם להזכיר את הממוצע? ניחוש: הם רוצים שכל אחד יוכל לקרוא בסעיף הזה מה שנוח לו לקרוא שם. שבענו הסכמים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסכם כזה יש שני מישורים, המישור החוקי המחייב, והמישור הטיקסי, הלא מחייב. מנסחי ההסכם הזכירו את הממוצע כחלק מהמישור הטיקסי, למרות שברור שאין בהזכרה הזו שום דבר מחייב במישור החוקי. ההזכרה נועדה על מנת ליצור סימטריה בין ישראל למדינות השלישיות, על מנת לנסות וליצור יותר תמיכה ציבורית פלשתינאית בהסכם, מאין נסיון להציג ניצחון פלשתינאי במישור הסמלי (ישראל לא הכירה בזכות השיבה, לא באחריות לעוול שנגרם לפליטים, לא קיבלה על עצמה לקלוט יותר פליטים מאחרים, אבל כן הכירה בקבלת פליטים על בסיס הממוצע). מאיזה סוג הסכמים שבעתם בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל "ברור שממשלה ישראלית היפוטטית שתחתום על הסכם שכזה, לא תחליט לקבל רק שני פליטים". למה זה כל-כך ברור, אם אין בהסכם שום דבר מחייב בנושא הפליטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ברור מההסכם, אלא מהכרות אם הפוליטיקה הישראלית, ואופי המין האנושי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו שוב (ושוב) את סעיף 4-II, ונדמה לי שהוא מעורפל ומפותל כמעט כמו III. מה פירוש "מספרים אלה [שיוגשו] ייצגו את המספר הכולל [...]"? כיצד בדיוק מספר אחד "מייצג" מספר אחר? האם המספר "17" יכול לייצג את המספר "542"? למדתי קצת מתמטיקה בימי חיי, ולא נתקלתי עדיין במספרים ש"מייצגים" מספרים אחרים. אבל מה שחשוב יותר היא המילה "תקבל" - שאתה מסב אותה למילה "פליטים", ומייחס לה את המשמעות של "תקבל בפועל לשטחה". פרשנות אחרת (קבילה באותה מידה מבחינה לשונית) היא שהמושא של הפועל "תקבל" הוא דווקא "המספר הכולל", ומשמעותו היא "תסכים (למספר הזה)". נדמה לי שדו-המשמעות אפילו חזקה יותר בפועל האנגלי accept (שאני מנחש שהוא זה שמופיע בנוסח האנגלי המחייב). שילוב של שתי ההשגות האלה מערער מאוד את טענתך כאילו "המספרים הכוללים שיוגשו" עליהם מדובר בסעיף III *זהים* למספרי הפליטים שייקלטו בפועל. לפחות ברור שתיתכן פרשנות סבירה אחרת. על העניינים האחרים אולי אגיב למטה, בדיון שהתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה משתמש במושג "מעורפל" בשונה מהמובן שאני רגיל אליו. הסעיף מפותל, אבל לא מעורפל. המספר "17" לא יכול ליצג את המספר "542", (למרות שהוא יכול להתבסס עליו), המספר 10,000 יכול לייצג את המספר 9,873. בנוסח המחייב, שהוא לפי סעיף 17, הנוסח האנגלי, כתוב "These numbers shall represent the total number of Palestinian refugees that each third country shall accept." אפשר לקרוא גם אותו באינטרנט http://www.heskem.org.il/Heskem_en.asp?id=9 ואני לא רואה את הפרשנות שלך כסבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא בדיוק אי הבנה, אלא (כנראה) טעות שנבעה מאי קריאה של כל ה''מסביב''. מכל מקום גם אם העובדות שונות ממה שחשבתי, ברור שלא מדובר כאן בשום פנים ואופן בויתור על זכות השיבה, אלא במעורפלות שתהווה פתח לחילוקי דעות ומריבה גדולה, אולי אחרי שהנסיגה לגבולות המוסכמים בהסכם כבר תתבצע (אין לי סבלנות לקרוא מה יהיה בדיוק לוח הזמנים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"מסביב" הוא חלק מההסכם. ברור שגם אחרי שתקרא את כל ה"מסביב" תתנגד להסכם. ברור שגם אחרי שהתברר שהעובדות שונות ממה שחשבת אתה עדיין מתנגד להסכם. ברור שיש לך סיבות אחרות, מוצדקות, להתנגדות להסכם. אין כאן מעורפלות, יש כאן סעיף שמנוסח באופן מאד ברור, חד משמעי, ומובן. לשאלתך, בנוגע ללוחות הזמנים: סעיף 11. ז. iii." (ועדת מקום מגורי הקבע) תקבל פניות מפליטים בנוגע למקום מגורי הקבע. הפניות חייבות לציין מספר עדיפויות בהתאם לסעיף 7(4). הפניות יתקבלו לא יאוחר משנתיים לאחר תחילת פעולתה של הנציבות הבין-לאומית. פליטים שלא יגישו פנייה כזאת בתוך תקופה של שנתיים *יאבדו את מעמד הפליטות שלהם*." וסעיף vi "מקום מגורי הקבע של הפליטים הפלסטינים ימומש תוך 5 שנים מתחילת הפעולה של הנציבות הבין-לאומית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעורפלות היא היא אי ידיעה כרגע של מספר הנכנסים. כלומר, לו היה כתוב בהסכם שיכנסו 300 אלף פליטים ואין לצד הפלשתיני שום תביעה נוספת בעניין זה, הייתי רואה בכך הסכם שאפשר לדבר עליו (כלומר עבור מי שאין לו בעייה בפשרה טריטויאלית גדולה). אבל בנקודה הזאת ההסכם הזה מכיל בדיוק את טעויות הסכם אוסלו, משום שברור שמספר הנכנסים יהיה נתון למו"מ (כמו "אתרים צבאיים" שישראל רשאית [כך היה כתוב , אבל זה בולשיט] להחליט מה הם, בהסכמי הביניים של אוסלו), וזאת תהיה בדיוק הנקודה שתאפשר לפלשתינים לפוצץ אותו כפי שהם באמת רוצים. אשר ללוחות זמנים, מה שהתכוונתי הוא לקשר בין מועדי הנסיגה לגבולות המוסכמים, ובין תהליך קבלת הפליטים. זה חשוב כי כאשר נתווכח על מספר הנכנסים טוב שבאותו זמן יהיו בידנו קלפים שנוכל להתנות את מסירתם בהליכה לקראתנו בויכוח הזה. אם אתה יודע איך לוחות הזמנים בהסכם מהבחינה הזאת, אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא יודעים את המספר, אבל אנחנו כן יודעים שהוא יקבע רק על ידי ממשלת ישראל, ואנחנו יודעים (לפי בילין) שהוא יהיה קטן ממספר התושבים הערבים ממזרח ירושלים שיעברו לריבונות הפלשתינאית. בהסכם כתוב שיכנסו מספר שיקבע על ידי ישראל, ואין לצד הפלשתינאי שום תביעה נוספת בעניין זה, נראה לי עדיף מהניסוח שלך. ברור שבסופו של דבר, אם יתקבל הסכם שכזה, חלק מהגורמים שיקבעו את המספר יהיה לחץ בינלאומי על ישראל. אבל זה נכון לגבי כל החלטה ריבונית של כל מדינה, שמשפיעה על מדינות אחרות. אם הפלשתינאים ירצו לפוצץ את ההסכם, ועדיין לזכות בתמיכה בינלאומית, הם לא יוכלו להשתמש בסעיף הזה. הם יוכלו לשקר ולטעון שישראל לא עמדה בהתחיבויותיה, בזמן שישראל כן תעמוד, אבל את זה הם יכולים לעשות בכל הסכם, ללא קשר לניסוחו, והחברה הבינלאומית יכולה לקבל טיעון כזה, אבל הבעיה הזאת קיימת עם כל הסכם שהוא. ולכן, אם זה הטיעון שלך, אז זה טיעון, לגיטימי ומוצדק, כנגד כל הסכם, אבל אין לו נגיעה ישירה להסכם הזה. בקשר ללוחות הזמנים, קרא את סעיף 5 ב http://www.heskem.org.il/Heskem.asp?id=7 סעיף ז. (ד. ה. וו.) הפינוי אמור להסתיים תוך 30 חודש, חצי שנה אחרי שאחרון הפליטים אמור לקבל את ההחלטה, או לאבד את מעמדו כפליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אנחנו יודעים לפי בילין'' זה לא כתוב בהסכם. אין בעניין מספר הפליטים שום הסכמה. הזכרת המספר שיקלט במדינות אחרות לעניין זה מוזר וחסר רלונטיות, וכפי שאמרתי פתח למריבה עתידית. וגם לפי ההסכם בסעיפים שהפנת אליהם את תשומת לבי רוב הנסיגה תהיה עוד לפני שתתחיל המריבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב בהסכם ''אופציה ד' תהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל''. חשוב להדגיש, אם מטרת הפלשתינאים היא לפתוח במריבה עתידית, אז שום הסכם, לא משנה כמה הוא מנוסח יפה, לא ימנע את המריבה הזו. ההיסטוריה מלאה בסיפורים על הפרות הסכמים בינלאומיים. חשוב להדגיש, במידה והפלשתינאים יחליטו לפתוח במריבה שכזו, התמיכה הבינלאומית לא מובטחת למי שלא הפר את ההסכם, אלא למי שהקהילייה הבינלאומית תרצה לתמוך בו, מסיבות שלא קשורות כלל לניסוח זה או אחר. גם לזה לא חסרות דוגמאות. לכן, חשוב להדגיש שאם נקודת ההנחה שלך היא שזו כוונתם של הפלשתינאים, אין כלל טעם בדיון על סעיף זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות קריאתי הרשלנית, את המלים ''''אופציה ד' תהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל'', קראתי והפנמתי מיד בתחילה, וחייכתי חיוך מר עם קריאתם. אני חושב שגם הסברתי מדוע. חלק מניסיון החיים . . . אני אכן חושב שמטרת הפלשתינים לפתוח במריבה עתידית. חלק מנסיון החיים. . . ואני גם חושב שבמקרה של מריבה כזאת, התמיכה תהיה בהם ולא בנו. חלק מניסון החיים. . . למרות כל זאת אני חושב שאם יש נכונות לויתורים גדולים, אפשר בכל זאת להגיע עמם להסכם בעל סיכויים לשרוד. אבל ההסכם צריך להיות הרבה יותר ברור, ומכיל סעיפי ענישה ברורים לאי עמידה בו (למשל, העונש על פיגוע, אפילו של ''סתם מטורף פלשתיני'', יהיה הפסד טריטוראיאלי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תהיה מוכן לקבל גם סעיפי ענישה סימטריים כלפי הצד הישראלי (למשל, העונש על פיגוע, אפילו של "סתם מטורף יהודי"1, יהיה הפסד טריטוריאלי)? 1 גולדשטיין? שקולניק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, בבקשה, לקבל פירוט על המשפט האחרון, בעיקר על איזה סוג הסכם אתה מדבר, על מי אמור לאכוף את ההסכם על הסנקציות שכתובות בו, ולמה אתה סומך עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון היה ברור. לא יודע מה זה ''סוג הסכם''. אשר לאכיפה, איני מצפה מגורם חיצוני שיכפה. אם מוגדרת סנקציות ברורות נדאג בעצמנו לאכיפתם, ונציג למתלוננים את הסעיפים בהסכם שמצדיקים את מעשינו. מה שחשוב שההסכם יהיה ברור עד לאחרון הפרטים. המעורפלות פועלת לרעתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל לא מפורט. "סוג הסכם", האם תתמוך בהסכם בו יש לפלשתינאים מדינה? אוטונומיה? ריבונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית אתמוך רק במתן אוטונומיה לאלה מהפלשתינים שירצו להישאר בערים ובכפרים שהם יושבים בהם כרגע, בלי אפשרות לבנות ישובים חדשים. אבל בדיון הזה לא דברתי כל כך מה שאני אישית אתמוך בו, אלא על הסכם שנראה הגיוני מבחינה אובייקטיבית, ושיש לו סיכוי להתממש ולהביא למה שמתוכנן בו לאורך זמן. ברור שבכל מקרה אקבל את דעת הרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בלי אפשרות לבנות ישובים חדשים? כדי להיות עקבי עם מדיניות הממשלה בתוככי הקו הירוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם יציאת המשלחות הפלשתינית והישראלית ל"השקת" (למה לא "גלילת") הסכם ז'נבה דווח על התנגדות חד משמעית של הפתח למהלך, על חילוקי דיעות בקרב הפלשתינים ואפילו על הפגנות אלימות כנגד היוצאים. בשמאל מיהרו להצביע על חילוקי הדיעות האלה כמסמני רצינותו של ההסכם. אני, לעומת זה, לא רואה בכך חילוקי דעות אלא דו פרצופיות. ואכן דווח שאותו ערפאת שאירגן את כל המהלך הזה, הוא גם זה שהורה למתנגדים שבאו להתלונן בפניו לצאת ולהפגין נגדו. מסתבר שדו הפרצופיות הזאת קיימת גם בתוכן המסמך עצמו. כך לעומת הפסקה שהבאת לפיה ישראל היא זאת שתחליט כמה פליטים יכנסו לתוכה יש גם משהו אחר, שלא הבחנתי בו בקריאתי הרשלנית, אבל נודע לי עליו מקריאת מאמר של פרופ' אבינרי מהיום ב ynet . אני מצטט את הפסקה הרלוונטית מתוך המאמר הזה: "יוזמי המסמך אמרו כי הפלסטינים ויתרו על זכות השיבה. לא נכון. נאמר בו כי החלטת האו"ם 194, והחלטות אחרות, יהיו הבסיס לפתרון בעיית הפליטים. החלטה 194 אמנם אינה מדברת על "זכות" השיבה – היא רק קובעת כי הפליטים ישובו למקומותיהם. בתפיסה הערבית, החלטה 194 היא הבסיס ללגיטימיות הבינלאומית לזכות השיבה." ובכן, ישראל היא זו שתחליט כמה פליטים ייכנסו אליה, וגם הפליטים ישובו למקומותיהם. עד כה הצליח השמאל להגיע עם הפלשתנים רק להסכמים רבי פרצוף כאלה, אך בתמימותו האמין שהפלשתנים יוותרו על הקטעים האלה בהסכם בגלל שלא יוכלו לעמוד כנגד נדיבות הלב שלנו. הסכמי אוסלו הוכיחו שנדיבות הלב, לא רק שלא גורמת להם לוותר על הקטעים האלה, אלא מגבירה אצלם את השנאה, ומלבה את האלימות. חבל שלא לומדים מהניסיון, וחוזרים בדיוק על אותן שגיאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבינרי טועה ומטעה. הסעיף הזה אומר ששני הצדדים מסכימים שההסכם מהווה את המימוש של זכויות הפליטים על פי החלטת האו"ם 194 וסוגר בכך את נושא הפליטים. "הצדדים מכירים בכך שהחלטת העצרת הכללית של האו"מ 194, החלטת מועצת הביטחון של האו"מ 242 ויוזמת השלום הערבית (סעיף 2ב') בנוגע לזכויות הפליטים הפלסטיניים מציגות את הבסיס לפתרון נושא הפליטים, ומסכימים שזכויות אלה יהיו ממומשות בהתאם לסעיף 7 בהסכם זה. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקדמה שלך ולשון הסעיף עצמו אינן זהות. קרא שוב ותיווכח. כפי שאמרתי, מדובר בדו פרצופיות ופתח ברור למריבה עתידית. את הבעיה הזאת לא ניתן לסגור אלא ע"י מילים ברורות שמכילות מספר: "ישראל תקלוט לא יותר מ . . . פליטים לתחומה, ובכך לא יהיו לפלשתינים תביעות נוספות בעניין זכות השיבה." הניסיון הטרי עם הפלשתינים (במיוחד) מלמד שכל ניסוח אחר, הוא דשדוש במלים שאין מאחוריהם שום תוכן משמעותי, וההתעקשות על אי ניסוח ברור כנ"ל מלמד בצורה בהירה מאד על כוונות לא טהורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר עכשיו אפשר לשמוע את הפרשנות הפלסטינית לסעיף The following statements are all from today's official daily, Al Hayat הדיווח המלא של PMW, כפי שהוא מופיע באתר IMRA:Al-Jadida: "The Minister of Foreign Affaires, Dr. Nebil Shaath, emphasized that the Palestinians will never give up the right to return to their houses, and will negotiate only about the procedures of returning. " [Dec. 2 2003, Al-Hayat Al-Jadida] "The Chairman of the Palestinian Legislative Council, Rafiq Al-Natshah, emphasized that the Palestinian problem started with the refugees and will not be solved unless the refugees return to their homes. He mentioned that the sacrifices and the struggle of our people will not allow anyone to forsake nor to concede any of our people's rights. He added: Anyone who imagines that our people want peace at the expense of its rights, is wrong and if the peace initiatives come at the expense of the right of our people, let all the peace initiatives go to hell."[Al Hayat Al-Jadida] Dec. 2, 2003] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מדובר באנשים שחתמו על ההסכם? אם לא, ייתכן ומדובר בהתנגדות להסכם, ולא בפרשנות לסעיף הנ"ל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |