בתשובה להאייל האלמוני, 16/11/03 12:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. כן, לכן אמרתי "אולי מחר". ואני מקווה שהעדכון המובטח אכן יכלול את כל המפות, מפני שהשטן כידוע נמצא בפרטים. 2. ו- כן, ברור שאיילון אינו תומך ביוזמת ביילין. אבל זה עדיין נראה בעיניי כאילו הוא מצטרף למאמץ ההפחדה של האחרים, ש"חייבים לעשות משהו ומיד, אחרת יהיה רע". ואחרי שנופחד בהצלחה, הוא יטען לטובת היוזמה שלו, ואחרים לטובת יוזמת ביילין. אבל קודם כל בואו נפחיד. וזאת- באדיבות העיתונות. מפריע לי, התזמור הזה. אני חושבת שעיתונאים צריכים /לדווח/ על אירועים, ולא לייצר אותם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאים מדווחים גם על הצהרות ומעשים הפגנתיים של פוליטיקאים, זה חדש לך? לא זכור לך שזה נעשה לפוליטיקאים אחרים? ממחנות אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארבעת ראשי השב"כ לשעבר הם פוליטיקאים? /זה/ חדש לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עקבתי אחרי הידיעות, מלבד עמי אילון, וכרמי גילון, שניים שהם בוודאי פוליטיקאים, על מי עוד מדובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם שלום, שהוא היום איש עסקים שחי בחו"ל מזה 15 שנה. יעקב פרי, שמשמש היום כיו"ר בנק המזרחי. (זה לפי "ידיעות" של סוף השבוע). שלא תבין לא נכון- גם אני בעד לנסות למצוא פיתרון כלשהו, ובהקדם האפשרי. אבל ה"הפחדה" המתוזמרת הזאת לא מוצאת חן בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כצפוי, המפות המבוקשות פורסמו היום http://www.heskem.org.il/Maps.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר ארבעים דקות של התמזמזות חסרת-תועלת עם Javascript ו-Flash, אני מרים את ידי ביאוש1. אם מישהו2 יכול לתפוס את המפות הנ"ל ולשים אותן על ה-Web בפורמט מקובל (GIF, JPEG, PNG) הוא יעשה שרות גדול לאנושות. 1 אף-פעם לא הבנתי את הרעיון של לתת אינפורמציה אך ורק בפורמט שאינו נתמך על-ידי אף אחד מהדפדפנים הנפוצים בשוק. וזו עוד אינפורמציה שלא נכללה בחבילה שקיבלתי בדואר ולא זמינה בשום צורה חוץ מדרך האתר. אחרי שעשו את כל המאמצים להגיע לכל אזרח ואזרח. מצחיק. 2 אני מבקש ממישהו, כי המפות לא מצאות משום-מה ברשימת "קבצים להורדה", וגם אין להם אתר FTP שעונה, וכשאני מנסה לשלוח דוא"ל לכתובת המצויינת באתר, heskem@heskem.org.il, כדי להגיד להם את זה, אני מקבל הודעת שגיאה שהדיסק שלהם מלא3. 3 כנראה שכמה בני טובים מהימין חמדו להם לצון ומילאו אותה בשטויות. בסה"כ אני אני מקבל את הרושם שהחברה שמתחזקת עבורם את האתר לא חשבה על כל האופציות, אם להיות מנומס. _________ עדי סתיו, מעוצבן. כאילו, לשים על אתר ברשת עשרה עמודי טקסט סטטיים וכמה מפות, גם כן סטטיות. כמה מסובך זה כבר יכול להיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 לפי האתר של macromedia ב 97% ממחשבי השולחן בעלי הנגישות לאינטרנט בעולם מותקן פלאש. http://www.macromedia.com/software/flashplayer/ אני חושב ש 97% זה מספיק על מנת להקרא "פורמט מקובל". להבדיל מהפורמטים שמקובלים עליך, היתרון של פלאש הוא שמדובר בגרפיקה וקטורית, כזאת שמתאימה להצגת מפות, כמו שGIF מתאים לאיורים, וJPEG לתמונות. מספר 17 היה יכול לשלוח לך את המפות בגודל יותר גדול, בנוסף לכל ההגדלות. נכון שברוב המפות אין ניצול אמיתי של הגרפיקה הוקטורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מספר כזה שמתקבל מאתר מקרומדיה לא הייתי סומך. העובדה היא שאף אחד מהדפדפנים לא תומך ב-SWF בלי התקנות מיוחדות מצד ג', ושהמימוש Macromedia הוא _היחיד_ שתומך בגרסה האחרונה של SWF כמו שנדרש באתר של "ההסכם". כלומר SWF אינו סטנדרט אלא פשוט תוכנה שאתה יכול להתקין אם בא לך ואם אתה מצליח. היתרונות של גרפיקה ווקטורית ניתנים גם על ידי סטנדרטים כמו SVG ואחרים. בסופו של יום, אין _שום_דרך_ לקבל את המפות האלה אלא באמצעות שימוש בתוכנה מיוחדת וייחודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר מופיע גם במקומות יותר אובייקטיביים http://www.oreillynet.com/pub/a/network/2001/02/02/e... אף מחשב לא תומך בשום פורמט בלי התקנות צד ג'. המימוש של microsoft למסמכי DOC הוא _היחיד_ שקיים. היתרונות של FLASH על SVG כל כך רבים, שאין טעם לפתוח את זה לדיון. בסופו של יום, גם מסמך HTML לא תוכל לקבל אלא באמצעות התקנה של תוכנה שקוראת HTML, אז תתקין, מה הבעיה, 97 אחוז מהגולשים לא טועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על המחשב שלי, לדוגמא, Flash עובד בלי שום בעיה ו-SVG לא (לא בגלל שאין באפשרותי לסדר זאת צ'יק צ'ק, אלא סתם כי יש לי דברים יותר מעניינים לעשות בחיים). אני אולי צריך להתנצל על כך בפני W3C ולהגיד שלושים פעם סנטה מריה על הבגידה בסטנדרטים הקדושים, אבל מה לעשות שבעולם האמיתי סטנדרטים זה לא הכל בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אלמוני, אני כבר מצטער שנסחפתי. אנחנו יכולים להתווכח מעכשיו ועד החתימה על היתרונות היחסיים של SVG מול פלאש ועל ההגדרה של מה זה "סטנדרט", למה DOC זו דווקא דוגמה מצויינת לשיטתי, ומה ההבדל בין "התקנת ברירת מחדל של מערכת" לבין "תוכנת צד ג"', ומאיפה בדיוק בא המספר 96%, וגם תרשה לי להיות פוץ כמו שאני אוהב ולהניח שלא בלתי-סביר לחשוב שאני אפילו אנצח, לפחות טכנית, בזכות עקשנות וצייקנות חסרות שכל אם לא משום מסיבה אחרת. זו לא הנקודה. פלאש יכול להיות פסגת הטכנולוגיה מבחינתי (לא מכיר אותו מספיק כדי להביע דעה), אבל הוא לא נותן _שום_ יתרונות למימוש הספציפי שלפנינו. נאדה. זילץ'. גורנישט. אלה GIFים וJPEGים פשוטים ותמימים לחלוטין ו-bitmapped לגמרי (תבדוק) שאיזה מתכנת Web נלהב יתר על המידה דחף לתוך אפליקצית פלאש חסרת תועלת שלא עושה _שום_דבר_ חוץ מלהראות אותם על המסך, במקרה הטוב בגרסה מפוקסלת קצת יותר (תבדוק). זה הוויכוח הקלאסי בין מימוש פשוט שעובד ב-100% מהמקרים לבין מימוש מסובך, בעייתי, יקר, ולא-סטנדרטי (להגדרתי), שגם אם אין שום בעיות הוא עובד בחצי מהפונקציונאליות ב-96% מהמקרים לכל היותר וגם זה בעיקר על פי טענת החברה שמרוויחה הכי הרבה מכל העסק. התוצאה? אותו הדבר, אבל _בדיוק_ אותו הדבר כמו לשים את המפות על דף HTML פשוט. חוץ מזה שאי אפשר לשמור את התמונות לדיסק, באגים וויזואליים מכוערים (למרות שלא מזיקים) קופצים כל פעם שאתה מקליק על המפה (תבדוק), ה-bandwidth יותר מפי עשר, ההתקנה מסובכת יותר, אני מניח שהפיתוח עלה הרבה יותר, והכי גרוע – זה לא עובד _בכלל_ על המחשב _שלי_, יחד עם עוד כמה "לקוחות" פוטנציאליים. ואפילו זה לא היה מפריע לי כל-כך אם לא הפריטנציות הגרנדיוזיות של מארגני ההסכם שדאגו לשלוח דואר פיסי לכל בית בישראל (!) אבל מידע קריטי שנמצא אך ורק על האתר שלהם עדיין לא נגיש בלי סידורים מיוחדים. העיקר שבעל החברה יכול להגיד "שמע, מר ביילין, הכנו לך אתר בפסגת הטכנולוגיה!". תוסיף לזה את בעיות הג'אווסקריפט של האתר על נטסקייפ ואת העובדה שב-48 השעות הראשונות שלאחר עלייתו לאוויר עדיין לא היה לו דוא"ל, וקיבלת שירות גרוע מאוד בשביל הכסף שלך. טוב שהשוויצרים משלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, זה קצת עוף טופיק, אפילו שאמרתי ''ביילין''. אני נוטש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רגע לפני הנטישה: אתה צודק לחלוטין בכך שהישום המדובר גרוע כמעט מכל בחינה, אבל אתה פשוט נובח על העץ הלא נכון. אפשר גם ליצר דפי HTML מכוערים, לא נגישים ובלתי שימושיים בעליל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תוך כדי זינוק מהכסא המפלט: על איזה עץ אני נובח? אני אמרתי שפלאש זה שורש כל רע? אני אמרתי שהשימוש בו היה טעות. זה נכון שאפשר לעשות אפליקצית HTML גרועה, אבל צריך ממש להתאמץ בשביל זה, וגם אז למשתמש תהיה איזושהי יכולת תמרון. בפלאש הבעייתיות באה טבעי, ולמשתמש אין שליטה בכלל, פשוט כי פלאש מורכב יותר. במצב שקול ואפילו פחות משקול צריך להעדיף תמיד יישום פשוט יותר בדיוק מסיבות כאלה, אבל יש שמעדיפים את המסובך והמגניב והאופנתי בלי לבדוק אם הוא בכלל נחוץ.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך נאמר במקורותייינו, בדיני מפתחין (פרק כ"ג פסוק ד'): KISS. (KEEP IT SIMPLE STUPID)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את המשפט האחרון בתגובה 181011. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, המפות מופיעות באתר בפורמט JPG. http://www.heskem.org.il/Maps.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הרבה יותר נוח, וגם יש הרבה יותר מפות. כמובן, הקישורים למפות עדיין אינן נגישים אלא דרך אפליקציית הפלאש שלהם, שמספקת חיקוי קרוב (אם כי עדיין לא מושלם, ומוגבל יותר) של דפי 1.0 HTML סטטיים. מ'לעשות. לעניין המידע שהמפות עצמן מספקות: הגבול נראה מורכב עד אימה, בייחוד באיזור הגבעה הצרפתית. אני כבר מעדיף חילופי אוכלוסיה ו/או אזרחות מוגבלים באזור ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש מסובך. זה כמעט הגבול הטבעי - פרט לכך שמשאירים לפלסטינאים מסדרון ממזרח ירושלים לשכונות בצפון (בית חנינה, שועפת). בהתחשב בכך שקוי 67 השאירו את הר הצופים בתור מובלעת - הגבול החדש הגיוני בהרבה. את הבעיה העיקרית קשה לראות במפה - הגבול עובר בין הגבעה הצרפתית לשכונת עיסאוויה. בין שכונות אלו עובר מעין גבול טבעי - ואדי. הבעיה היא שבתים משתי השכונות גולשים את תוך הואדי עצמו, ולעיתים מפרידים בינהם מטרים ספורים בלבד. במפה אי אפשר לראות בעיה זו - יתכן שמדובר במפה בת מספר שנים - לפני שנבנו הבתים החדשים. (הגבעה הצרפתית נבנת מלמעלה למטה). גבול אולי אפשר לדחוף שם, אבל אם מישהו חושב על שביל טישטוש או מוקשים, הוא יצטרך לגלח לא מעט וילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כצפוי, אבל ממש לא כמובטח. מתוך "כ-30 מפות" מופיעות רק חמש (מתוכן שתיים זהות למעשה). המפות זעירות, בקנה מידה קטן, וכפי שצויין מעליי, מופיעות בפורמט לא סטנדרטי ולא נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יאללה, תעשה screen capture ושלח לי בדוא"ל. אני אשים אותן על האתר שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתודה ל-17. התמונות אכן גרועות, ושרת הדוא"ל עדיין בהפסקת צהריים. אין למארגני ההסכם מספר טלפון להתקשר אליו, ובחברה המתחזקת לא עונים. אם גם מחר בבוקר הדוא"ל לא מתפקד אני מתקשר ליוסי ביילין הביתה. ועכשיו, הערות לגופו של הסכם: מוצא חן בעיניי סיפוח גוש עציון וישובי השומרון. נראה מאוד פרקטי, ואני גם חושב שהעזתים מאוד יאהבו לחלץ קצת עצמות באזור שלהם שם. מה שמדאיג אותי זה ירושלים רבתי, בייחוד גבעת זאב ופסגת זאב, שלא לדבר עלמעלה אדומים. אם זה רצף טריטוריאלי, כבר אפשר לקחת את הצעת ברק. ואם הפרוזדור של מעלה אדומים דווקא כן אפשרי בטחונית, מה מונע מאיתנו לדרוש את אותו הדבר גם באריאל? חוץ מזה, אני חושב שעם כל הג'סטות שאנחנו עושים לפלסטינים, אנחנו יכולים לבקש גם את הרובע הארמני. זה יצור רצף טריטוריאלי יותר סביר, יחסוך הרבה בלגן עם הסידורים המיוחדים המפורטים בסעיף העוסק בירושלים, וגם ייראה יותר סימטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלה הדברים היחידים שמפריעים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסודר? למה, ההסכם עבר את אישור הממשלה? הרבה עוד לפנינו. על עניין הפליטים לא טרחתי להגיב כי הרבה עשו זאת לפני. אבל בכל אופן, בעיית מעלה אדומים ואריאל היא לא קטנה בכלל. אפילו הייתי אומר, הבעיה המרכזית, כמו שכבר ראינו בפיאסקו הגדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, מדינת פלסטין מקבלת את ה/ריבונות/ על הר הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'נבה התגלה כתרגיל מבריק של הצד הבדלני: הוא יצר אלטרנטיבה כל כך גרועה מבחינת שרון (ורוב ממשלתו), באופן שגורם לו לחבק מחדש את מפת הדרכים כמעט באהבה (לאחר שהצליח להקפיאה במהלך האחרון נגד החמאס). ניתן לראות זאת בבירור מכותרות הימים האחרונים, ולחכות (בדאגה) לפיצוץ הבלתי נמנע של ההודנא הנוכחית. א. שרון מבקר ברוסיה ב. ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה אני אעשה. בטח שזה מפריע לי, אבל זה done deal, בדיוק כמו מערת המכפלה ועיר אבותינו חברון. יש לך פתרון אלטרנטיבי? אפשר לדרוש ריבונות ישראלית רק מתחת לפני הקרקע. אפשר. זה נראה לי אידיוטי, אבל אפשר. אפשר לדרוש ריבונות בינלאומית. אני לא יודע אילו תרגילים דיפלומטיים נאלץ להפעיל ועל מה נאלץ לוותר כדי שמפלסטינים יסכימו לוותר על ריבונות באל-אקצה, עליה הם חולמים כבר לא מעט זמן, אבל אפילו אם זה ילך, מה נרוויח? הר הבית עדיין לא יהיה בריבונות ישראלית. והיום, הוא כן בריבונות ישראלית? לא הייתי קורא לזה ככה. הסמליות מאוד קלושה. אפילו דגל אין לנו שם. אם היית מציעה לפוצץ את המסגד, היה על מה לדבר. אבל סתם כך, להשאיר את המצב כמו שהוא? לא משנה לי. לפלסטינים זה ממש ממש קריטי, ויש להם שם נכסים פיסיים. שייקחו אותו. לפחות שישאירו את מגדל דוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שכל העניין הוא "רק" סמל. אבל הסמליות פה היא בדרגה כזאת, שאי אפשר להתעלם ממנה. אי השליטה המעשית במקום לא משנה. ואי קבלת ריבונות ישרלית על המקום גם לא משנה. אבל /ויתור/ בכתב על הר הבית זה עניין אחר. זה משהו שעדיין לא קרה בהיסטוריה הארוכה של העם הזה. לא חשוב מי שלט בי-ם באיזו תקופה, ואיפה היו אז היהודים, הם מעולם לא חתמו על העברת בעלות על הר הבית לעם אחר. שוב: יש הבדל בין אי שליטה מעשית בהר, ו/או אי קבלת הריבונות בו לידינו, לבין מסירה רשמית של האתר לעם אחר. אם סיפור שיבת היהודים לארץ ייגמר בויתור רשמי על המקום הקטן הזה, אז עדיף שכל השיבה לא היתה קורית. עדיף היה ללכת לאוגנדה, או לכל מקום אחר, ולהשאיר את הר הבית "בלתי-מסור" לאיש. [וכאן אני ממהרת להתחמש ב"לדעתי", שבלעדיו, כידוע, מסוכן מאוד להסתובב באייל). ואם אני, החילונית הגמורה, חושבת כך, צא וחשוב מה יגידו ישראלים ויהודים אחרים, בנקודה זו. עדיין, לא הכול אבוד. כמו שהפלסטינים מצאו דרך לוותר-ולא-לוותר בעניין הפליטים, אפשר למצוא גם נוסח שיעשה את כולם מאושרים בקטע של הר הבית. ריבונות בינלאומית בהר הבית, למשל, זה דווקא רעיון לא רע. ביחד עם המשך ניהול המתחם העליון ע"י המוסלמים, וניהול הכותל ע"י היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כדה''ב) וכמובן שהציטוט מדבריך ''אם סיפור שיבת היהודים לארץ ייגמר בויתור רשמי על המקום הקטן הזה, אז עדיף שכל השיבה לא היתה קורית. עדיף היה ללכת לאוגנדה, או לכל מקום אחר, ולהשאיר את הר הבית ''בלתי-מסור'' לאיש.'' לא מתיישב לי עם ''ואם אני, החילונית הגמורה''. להשקפתי את כנראה לא ''חילונית גמורה''. מבחינה ''חילונית גמורה'', לדעתי, אין הבדל בין הר הבית להר הגלבוע. שניהם חלק מהטריטוריה של מדינת ישראל ותהיה זו דתיות (ולא חילוניות) ליחס לאחד משמעות שאין לשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בן גוריון, בהכרזת העצמאות, הושיט למדינות ערב (כולל ירדן ששלטה אז בהר הבית) ''יד שלום ושכנות טובה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שיש משמעות *לאומית* למקום שהיה במרכז ההוויה היהודית במשך דורות רבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכין מהם מרק עצמות מצויין. יוחנן בן זכאי לא /ויתר/ על כלום, בטח לא בכתב. [הוא לא אמר "תן לי את יבנה ובנותיה ואני מוותר לך על ירושלים ודודניה", נכון?] וכמו שענו לך כבר, העניין הוא לאו דווקא דתי, אלא לאומי. [ואת חילוניותי הייתי שמחה להוכיח לך ע"י זלילת חזיר בשמנת ביום כיפור, לולא הבעיה הקטנה של צמחונותי הסמי-בודהיסטית]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ואם ציטוטים, אני חושבת שהוא אמר ''ובנותיה'', ולא ''וחכמיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבן לא ממש קשור לנושא. יוחנן בן זכאי, לפחות לפי החבר'ה כאן http://www.bneidavid.org/System/LessonInside.asp?Les... , דווקא אמר "חכמיה". עד כאן קנטרנות. לענייננו, יוחנן בן-זכאי ביקש את יבנה וחכמיה, כלומר, הוא ויתר על ירושלים, שבה, על פי המסורת, מלחמת האחים בין הקנאים לשאר חירבה את מאגרי המזון והובילה להחלשת כוח העמידה של מגיני העיר. הויתור על ירושלים היה כדי להקים מרכז רוחני חדש שיתבסס על המרכז הקיים ביבנה. אינני בא לטעון שהמצב לפנינו הוא מצב דומה, אבל הוא אינו חסר תקדים (אלא אם כן את מתעקשת על עניין הכתב, אבל לך תדע אם בן-זכאי ואספסינוס לא חתמו על משהו). האם העניין הוא לאומי ולא דתי? עד כמה את מסוגלת לתחום במדוייק את הדיכוטומיה הזו? האם סוגיית נסיגה מחברון ומסירת קברי אבות האומה היא עניין דתי או לאומי? לשיטתי השורשים הדתיים ניכרים בבחירה להאחז דווקא בירושלים ואינם מייצגים "חילוניות גמורה" אלא "חילוניות מעורבת באלמנטים דתיים". דת מגדירה סולמות קדושה למקומות ספציפיים. חילוניות, לשיטתי, מייחסת לכל רגב במדינה את אותה חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבן אכן לא שייך לכאן. זה היה סתם לצורך הבדיחה (הלא מוצלחת במיוחד). לגבי יב''ז, מסופר שהוא אמר ''תן לי את יבנה וחכמיה'', אבל לא נאמר שום דבר לגבי ויתור על משהו, בכתב או בעל פה. גם אני מוכנה לומר ''תנו לנו את הרובע היהודי ואת בתיו''. צריך רק להוריד את ההמשך, של ''וקחו לכם את...''. לא ממש חשוב לי אם העניין הוא דתי או לאומי. מה שבטוח- העניין הוא רגשי. והרגש חזק במיוחד לגבי הר הבית. ברור לי שהשיקול המדיני הרציונלי מכתיב כנראה ויתור על המקום, אבל נראה לי שגם לצד שמקריב (רגשית) את שאר המקומות שהם ערש הלאום (והדת, נו. העניין הרי מעורבב) ועושה את ההקרבה הזאת משיקולים פרקטיים, מותר לשמור על פינה רגשית עיקשת אחת. כל מה שאני יכולה לומר הוא, שאם מחר יש משאל עם על היוזמה הזאת כפי שהיא, ובהנחה שנפתרו כל הבעיות (הרבות) האחרות, אם סעיף הר הבית יישאר כפי שהוא, אני אצביע ''לא''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תן לי את יבנה וחכמיה" כלומר תן לי לחיות בשלום, בפשרה. רבי יוחנן בן-זכאי לא יכול היה "לוותר" על ירושלים באופן אבסולוטי כיוון שהיא לא הייתה שלו ולא היה ביכולתו להורות לפלגים השונים להיכנס למו"מ עם אספסיינוס. הוא עשה את הוויתור מבחינתו ומבחינת מלוויו - הם מוותרים על ירושלים ומבקשים פשרה. "שהשיקול המדיני הרציונלי מכתיב כנראה ויתור על המקום" - זו אולי הערכה, אבל היא בוודאי לא אבסולוטית, ותלויה בפרמטרים הנוספים של כל הסכם שיוצע. אבל סיכום תגובתך ממש מוזר לי. אני רק רוצה לוודא - את אומרת שאם נפתרו כל הבעיות האחרות ומה שנשאר זה רק סעיף הר הבית (שאינו סעיף ביטחוני או כלכלי, חשוב לי להדגיש זאת, אלא רק סעיף רגשי) את תצביעי "לא" רק בגלל העניין הרגשי? נותר לי רק לקוות שאת המדינה מנהלים אנשים שמונחים משיקולים פרקטיים יותר. אפשר להיכנס כאן לדיון ארוך על השיקולים שמנחים אותנו בבואנו לקבוע עמדות, אולי לקחת את זה לכיוון של הבדלים בין נשים לגברים (אבל אני ואת זו לא ממש קבוצת מדגם מייצגת מספיק) אבל לאורך כל תגובתך את מדגישה את האלמנט הרגשי והצורני - האם משהו יהיה כתוב או לא (למרות שמעשית זה לא משנה) או האם נקודה רגשית (ולא בטחונית או כלכלית) מצדיקה הכשלת הסכם שלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להציע כאן עוד היבט: רובנו מוכנים לוותר על הרבה מאוד כדי להגיע לשלום אמיתי. הבעיה היא שאנחנו מתקשים להאמין לפלשתינאים, ולא בטוחים שאחרי שנעשה ויתורים גדולים (ומסוכנים) ישרור כאן שלום. התביעה לויתור רישמי על זכות השיבה, יחד עם התביעה להכרה בזכויות שונות של המדינה היהודית בהר הבית היא סוג של אינדיקציה לקבלה שלנו על-ידי הפלשתינאים: אם אי-אפשר להגיע להכרה של הפלשתינאים בזכותה של ישראל לזכויות כלשהן בהר-הבית, שנובעות מהקשר ההיסטורי של היהודים למקום, אנחנו נוטים שלא להאמין להם גם בשאר סעיפי ההסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומרת זה, שאם נפתרו כל הבעיות האחרות לשביעות רצון שני הצדדים, למה שהפלסטינים לא יוותרו בנקודה האחת הזאת של הר הבית? המממ? להזכירך: אנחנו אמנם בצרות, אבל הם בצרות יותר גדולות. (דהיינו, אם אנחנו שקועים בח.. עד הצוואר, הרי שהם רק בקושי מחזיקים את האף באוויר, וגם זה רק בעמידה על קצות הבהונות..) לא, שיוותרו הם על ריבונות באתר, ואז נראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אותה שאלה גם הפלסטינים יכולים לשאול, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויתרו ממש, הכוונה. ו- שישאלו גם הם, למה לא. בינתיים הם הולכים ושוקעים, ולנו בכל זאת יש יתרון של סנטימטר או שניים עליהם. כלומר- בסופו של דבר, ועם כל הרצון הטוב, והנכונות לויתורים, אי אפשר להעמיד פנים שיש פה כוחות שווים. לא, שיוותרו הם. (ואנחנו נפסיק פה את הקטע הילדותי, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "מה שאני אומרת זה, שאם נפתרו כל הבעיות האחרות לשביעות רצון שני הצדדים, למה שהפלסטינים לא יוותרו בנקודה האחת הזאת של הר הבית?" ואז אני שאלתי "את אותה שאלה גם הפלסטינים יכולים לשאול, לא?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמרתי: שישאלו. לנו יש יותר זמן וכוח להתעקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת לערן "ואנחנו נפסיק פה את הקטע הילדותי..."? או שאנחנו צריכים להפסיק את הילדותיות רק במישור האישי, מעל דפי האייל, בעוד שבמישור המדיני זה דווקא בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע ל"רק בגלל העניין הרגשי", כדבריך, הבהרה כללית יותר לעמדה שהצגתי כאן: אני מאמינה (בלי יכולת "להוכיח", אבל מתוך תצפית בלתי פוסקת באחיי בני האדם), שבסופו של דבר אנשים מונעים ע"י רגשותיהם, ומחליטים החלטות לפיהם, הרבה יותר ממה שהם עצמם (או חלקם) מודעים. לדעתי, לאנשים יש תמיד קודם את הרגש/ות בנושא מסויים, ורק אחר כ ך באים הטיעונים ההגיוניים. כאשר במקרים רבים מאוד (יותר מכפי שהיית רוצה להודות, ערן) הטיעונים הרציונליים באים לספק הצדקה (פנימית ו/או חיצונית)לרגש. כך שלמרות מראית עין רציונלית, לא התבצע כאן תהליך שיקול רציונלי אמיתי. לא באמת. יש פה לפחות ארבע התנהגויות אנושיות: א. אנשים שמרגישים רגש, ואחר כך שוקלים שיקולים רציונליים לחלוטין במנותק מהרגש, ואם הרציו מצביע על כיוון הפוך לרגש, הם יילכו לפי הרציו. אלה לדעתי מיעוט שבמיעוט. ב. אנשים שמרגישים, "שוקלים", ומחליטים כאילו במנותק מהרגש, על כיוון פעולה, שהוא לכיוון שהרגש הכתיב. כלומר, כאילו לגמרי במקרה הרציו הסכים עם הרגש. אני חושבת שרוב ההחלטות שייכים לקבוצה הזאת. ג. אנשים שמרגישים, יודעים שהם ילכו על מה שהרגש מכתיב, אבל תופרים הצגה של טיעונים רציונליים לעולם החיצוני. קבוצה די גדולה, אבל אולי פחות מקבוצה ב. ד. אנשים שמודיעים בפה מלא שמדובר בעניין רגשי שהוא ייהרג ובל יעבור, ונה לכל העולם. אין את זה כמעט בכלל. מפני שאיש לא יתייחס לכך ברצינות. אם שמת לב, העמדה שלי לאורך הפתיל היא של קבוצה ד. ולמה? מפני שאני מרגישה פה כאילו בחיק משפחה וירטואלית, שבה מותר להגיד דברים כאלה. אם מחר שולחים אותי לאו"ם לנמק באופן רציונלי למה הר הבית צריך להישאר בידינו, אני מיד עוברת מקבוצה ד לקבוצה ג, ונותנת ספיץ' משכנע ורציונלי למהדרין בעניין. ורק אוסיף לסיום, שכלל לא ברור (לי) שאנשי קבוצה א הם שמחליטים בסופו של דבר את ההחלטה הנכונה ביותר לאותו מצב. אז למה בעצם לא להקשיב לרגש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזללי חזיר צמחוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב - אבל נדמה לי שאף אחד לא התייחס בצורה ישרה לקישור החד-ערכי שאתה עושה בין דת לבין ערכים לאומיים. גם אני חילוני (ואתאיסט) מוחלט (להשקפתי, לפחות), וגם אני נחרד מהמחשבה שמדינת העם היהודי תמסור את הר הבית לריבונות זרה. הר הבית הוא אתר בעל חשיבות לאומית היסטורית עליונה - הוא היה מרכז החיים של עם ישראל במשך מאות שנים. קח צרפתי לא-דתי ממוצע. מה הסיכוי שהוא יסכים להעביר את כיכר הבסטיליה לריבונות זרה? האם אמריקאי לא-דתי מצוי יוותר על פילדלפיה באותה קלות שבה יסכים יוותר על אחד מאיי הוואי? (האם הדוגמאות האלה נשמעות מלאכותיות? אולי זה בגלל שאף עם מלבד עם ישראל לא נדרש מעולם לוותר על הריבונות באתריו ההיסטוריים - אפילו לא "למען השלום"?) אינני מבין כיצד העובדה ששני מקומות נמצאים בטריטוריה של אותה מדינה אמורה לגרום להם להיות בעלי אותה משמעות למדינה או לתושביה (הלא-דתיים). אלסקה היתה פעם חלק מהטריטוריה של רוסיה. רוסיה מכרה אותה לארה"ב. האם אתה מעלה בדעתך שרוסיה היתה מוכרת טריטוריה בגודל דומה סביב מוסקבה או סנט-פטרבורג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא חש כך. זאת אומרת, אני כן חש כך בקשר לחשיבות של הר הבית, אבל אני לא חש כך בנוגע לריבונות פורמלית, כי הרי הריבונות המעשית נתונה בידי העולם המוסלמי ותמיד היתה. כל מה שאני כן יכול לשאול אותך זה מה היתרון של להעביר את הר הבית לשליטה בינלאומית, לטעמך. במה העברת הריבונות לגוף בינלאומי טובה יותר מהעברת הריבונות לפלסטינים? בלי קשר, מתן שליטה על כל מתחם העיר העתיקה לאיזו גוף או"מניקי יכול להיות פתרון אלגנטי למדי, לטעמי. זה פשוט לא גורם לי להרגיש יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה לנסות אפילו להעמיד פנים שמדובר בעניין רציונלי, ולהתחיל לנמק למה מקום אחד כן, ומקום אחר לא. ולמה ריבונות כזאת כן, ואחרת - לא. העניין, כפי שאמרתי גם לערן, הוא רגשי לגמרי. אז למה להעמיד פנים? אבל מותר לתת משקל מסויים בשקלול הסופי גם לרגשות. כל מה שאני יכולה לומר הוא, שויתור רשמי על הריבונות בהר הבית רע בעיניי. וויתור עליו לעם אחד אחר עוד יותר רע. ושמסירת המקום ל"אנושות" או ל"אלוהים" היא מעט יותר קלה לבליעה בעיניי. למה? ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ברור לגמרי. אני חושב שזה קצת אבוד (זאת אומרת, אם רוצים הסכם). ירושלים עיר קדושה לנו, ליהודים. כל ירושלים. בייחוד הכותל, והר הבית, אבל כל ירושלים קדושה. למוסלמים לא אכפת מירושלים. הם רוצים רק את אל-אקצה. אם תפתחי לפלסטינים את הראש ותסתכלי מה הולך בפנים כשמדברים על מדינת פלסטין, את תראי ארבע מיליונים של כיפות מוזהבות מעל בסיס מתומן. זה מה שהם רוצים, זה וזכות השיבה. דת וכבוד. אם לקחת את שניהם, השארת משהו שהם יראו כהסכם כניעה עם פיצויים בדולרים או בשווה ערך טריטוריאלי. אפילו אם הם יסכימו לזה בלית ברירה, הם ישנאו אותך עוד סוף ימיהם ויפעלו במתאם. אנחנו לא חותמים הסכם עם עצמנו שלדעתנו יעניק להם זכויות קבילות, אנחנו חותמים על הסכם _איתם_, ולהם יש מושגים אחרים לגבי מה זה קביל. את באמת חושבת שהם יסכימו שאל-אקצה יהיה בריבונות גוף שנשלט דה-פקטו על-ידי ארה"ב (נניח)? הלוואי ואתבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שרשרת הטיעונים הזו באמת תגיע רחוק: "את באמת חושבת שהם יסכימו..." מי זה "הם", מי הם "אנחנו", ולמה רק הסכמת ה"הם" היא קריטריון לקבילותו של הסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם = פלסטינים אנחנו = הישראלים אם "הם" לא יסכימו, אין הסכם. שזו בחירה קבילה דווקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכבדת את רגשותיהם בנושא, ומצפה שיכבדו גם הם את רגשותיי בנושא. ולכן מסכימה בלית ברירה, לריבונות בינלאומית כלשהי, כך שזה נשאר גם שלהם וגם שלנו וגם של כל העולם. כפי שיאה למקום מיוחד כל כך. אם הם לא מסכימים- אז אין עסקה. מבחינתי לפחות. שים לב: יוזמי ההסכם מהצד הישראלי ניסו למכור לנו אותו כעסקה שבה יש ויתור כואב אחד מכל צד, הם מוותרים על זכות השיבה, ואנחנו מוותרים על הר הבית. למעשה הצד השני לא מוותר ממש על זכות השיבה. כל הפיתולים הלשוניים, וכל החישובים המספריים לא יכולים לכסות את העובדה הפשוטה הזאת. הם אולי לא יכנסו לישראל בהמוניהם, בפועל. אבל אין אמירה פשוטה וחד משמעית "אנו הפלסטינים מוותרים על זכות השיבה". לעומת זאת, יש אמירה פשוטה וחד משמעית ביותר לגבי ריבונות פלסטינית בהר הבית. לכן הצגת הדברים כאילו יש ויתורים כואבים שווי ערך משני הצדדים היא אחיזת עיניים, שלא לומר שקר גס. איכות הויתור הפלסטיני אינה כאיכות הויתור הנדרש מהצד הישראלי. ואם לוקחים בחשבון את כל שאר הויתורים שישראל כן מסכימה להם, לא נראה לי שצודק לבקש מאיתנו לוותר עד הסוף גם כאן. אם הם במצבם מרגישים שהם יכולים להרשות לעצמם להתעקש, אני חושבת שאנחנו, במצבנו הקצת יותר טוב, בהחלט יכולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק עם ההתפשות הזו לרגשות ולקטנות. את רוצה להגיד לי שמבחינתך _באמת_ הכל בסדר אם מסתדר העסק בהר הבית? כלומר, Fuck the rest of the big issues, as long as we hold this isolated Sela Kiyumenu?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מזכיר לי קטע שעבר לי בדואל לאחרונה: reporter goes to Israel to cover the fighting. She is looking for something emotional and positive and of human interest. Something like that guy in Sarajevo who risked his life to play the cello everyday in the town square.
In Jerusalem she heard about an old Jew who had gone to the Wailing Wall to pray, twice a day, every day, for a long, long time. She and her news crew go out to the Wall and there he is! She watches him pray and after about 45 minutes, when he turns to leave, she approaches him for an interview. "Rebecca Smith, CNN News. Sir, how long have you been coming to the Wailing Wall and praying?" "For about 50 years." "What do you pray for?" "For peace between the Jews and the Arabs. For all the hatred to stop. For our children to grow up in peace and harmony" "How do you feel after doing this for 50 years?" "Like I'm talking to a fucking wall." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים פה על מצב היפותטי שבו נפתרו כל הבעיות האחרות, ונותרה רק זו. את הבעיות האחרות- התנחלויות, פליטים, גבולות, העלו פה אחרים. ומישהו צריך היה להעלות גם את הנקודה הזאת, שהיא לא בטחונית ולא כלכלית, ולמרות זאת חשובה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אומרת: "את הבעיות האחרות- ...גבולות, העלו פה אחרים". אז אם הם כבר העלו את שאלת הגבולות, הם תקנו לך גם את הר הבית , לא? :) ואם זו פעם ראשונה שדנים על הגבולות, קצת מפריע שאת מסוגלת לעשות ניתוק כזה בין שייכות מקום לישראל לאופי הגבול מסביבו, כדי להכריז על המצב מבחינתך כ"תקין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה הבדל בין הבעיות האחרות, כולל ''גבולות'', לבין עניין הר הבית, בכך שכאן לא מדובר כלל על שיקול מעשי כלשהו. ולכן יש סכנה שהאנשים המעשיים יותר יחשבו שאם הם יפתרו את כל הבעיות האחרות, כולל גבולות, באופן הטוב ביותר שאפשר להשיג, אני אוותר להם על הר הבית. ובכן- לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה יכול להתפתח כאן דיון על משמעות הגבולות, ולמה מהרגע ששמים קצת יותר דגש על הגבולות, נושא הר הבית נפתר תוך כדי, אבל מילא. עשית את ההפרדה שלך: מעשיות והר הבית לא הולכים יחד (רק ברגש), אז אני מוותר בשלב זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאולי תמצא את המשהו המדוייק יותר שיש לי להגיד בנושא, בתגובתי הבוקר לערן. [רק שפיקששתי שם בכותרת. היא צ"ל: טיעונים רציונליים לגופו של רגש]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כן, ראיתי, אבל בחרתי להתעלם, מאחר ואני לא חושב כמוך בנושא זה. לדעתי את מבלבלת כאן בין החלטות של "האם בא לי לקנות היום כוזברה" להחלטות של "איך אני צריך להיכנס למשא ומתן הזה, ואיך אני רוצה לצאת ממנו". בסוג ההחלטות השני (בעל אופי מקצועי פרופר ולא "החלטה לשעות הפנאי") אין מקום לרגש. הכל זה רציו, בשילוב הפטנט שנקרא GUT FEELING, שאינו אלא תוצר של ניסיון מקצועי מצטבר, ואינו קשור לרגשות הקונבנציונליים (אהבה, שנאה, תיעוב, חמלה וכו'). אני לא יודע במה את עוסקת, אבל מפתיע אותי שלא יצא לך להיתקל עד כה בקבלת החלטות מסוג זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלוקה המעניינת של אסתי (תגובה 181276) חסרה קבוצה חשובה אחת, שסוגרת את המעגל. ה. אנשים שמסיבות רציונליות (מאותו סוג של קבוצה א') מתנהגים כאילו הם שייכים לקבוצה ד'. הנה דוגמא להתנהגות רציונלית: "לא, לא אתן. זה שלי. אם בגלל העניין הזה יתפוצץ הכל, שיתפוצץ. תתחילו לחשוב אתם על פתרונות יצירתיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם תמשיך ככה בסוף תהיה בלבניסט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו, אם אני לא טועה, הזכיר שליהודים אסור להתפלל על הר הבית עד לבוא המשיח. לפיכך, ניתן להעביר את הר הבית לריבונות פלסטינית לזמן קצוב - עד בוא המשיח - בלי בעיה דתית משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסור להתפלל רק במקום שהיה "קודש הקודשים", ומאחר ולא ברור איפה בדיוק זה היה, חלק גדול מרחבת הר הבית אסורה להליכה. אבל זה תלוי בפרשן (רב/ארכאולוג/מתנחל) ובכל מקרה לא מבטל, לצערנו, את המשיכה של קהל גדול ורב לבקר במקום זה ולדרוש שיישאר בבעלותנו (מסיבות הסטוריות יותר מאשר דתיות). עד כמה שאני יודע, מאחר ומיקום עבודת האלוהים בירושלים אינו "תורה מסיני" אלא הנחיה מאוחרת יותר, אם יתעקשו בעתיד למצוא מקום כזה לציבור תמהוני כזה או אחר, זה יכול להיות בכל פינה בא"י. כמובן, שעדה תמהונית כזו תצטרך למצוא למקום החדש סימוכין הסטוריים וקדושה מתאימים, ולהסביר למה, לעזאזל, אין בתוך המבנה אחד ארון ברית, שהוא מה שהופך את כל העסק לקצת אותנטי יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דווקא בגלל שאת חילונית גמורה את חושבת כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערכה הזו נראית לי רחוקה מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אולי תסביר (אם אפשר, כולל הפנייה לפסוקים המתאימים) מדוע לפי הדת, ויתור על הר הבית הוא כל כך הרבה יותר גרוע מאשר ויתור על מערת המכפלה, והוא כל כך הרבה יותר גרוע מדברים אחרים שמתרחשים במדינת היהודים, כגון חילול שבת המוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לדת ולפסוקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו יש כ-30 מפות באתר http://www.heskem.org.il/Maps.asp | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |