בתשובה לגילית, 07/11/03 0:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נא להבחין בין ''אזרח'', ''תושב'' וכו'. לאזרח יש כל הזכויות והחובות. לתושב יש רוב הזכויות ורוב החובות (יכול להצביע לרשות המקומית, לא לכנסת, אני חושב שגם צריך לעשות שירות צבאי או לאומי). לעובד זר שאינו תושב (רובם המכריע) - אין זכויות בכלל ואין ממש חובות מבחינת המדינה (אני לא מדבר על חובותיהם למעסיקים). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בו ותנסה להגדיר הבחנות בין ''תושב'' ל''עובד זר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתושב קבע יש אשרת קבע לשהייה בארץ למרות שאין לו אזרחות ישראלית. עובד זר זה משהו אחר לגמרי - אדם עם אשרת עבודה (אז הוא חוקי) או שהוא עם אשרת תייר (ואז הוא לא חוקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תנסה להסביר את *תקפות* החלוקה. מדוע *תושב קבע* יהיה זכאי, כמוך, להחליט, לדוגמא על ראש העיר ואילו *עובד זר* לא יהיה זכאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגילית כבר התייחסה לזה כאן: תגובה 179643 , ואם לחדד את זה - כל מי ששהייתו בארץ היא מתוקף אשרה ארעית ולא קבועה (תושב קבע או אזרח), לא ראוי, לדעתי, שיצביע, גם בבחירות מקומיות. עלינו ליצור קריטריון כלשהו, וקריטריון שהות הקבע מעיד, לדעתי, על ה"חוזה" בין התושב/אזרח למדינה (והרשות המקומית) שמקנה את זכות הבחירה. אפשר להלין על כך שכיום יש הרבה מאד עובדים זרים, המהווים חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה בערים מסויימות, אבל הענקת זכות הבחירה להם תהיה טיפול בסימפטום (אוכלוסיה בלי יכולת להשפיע על השלטון), ולא בבעיה (הגירה לא חוקית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, השאלה המתעוררת היא מתוקף מה "הזכות לבחור". בבסיסה של התפיסה הדמוקרטית עומדים, בין היתר, ההכרה בתבונת האדם כבן המין האנושי, ומכך גם ההכרה בשיוויון ערך האדם. מובן כי יש לקבוע קריטריון, אך אני מתעקש ומקשה, על שום מה בחרת בקריטריון זה, של ארעיות מול שהייה קבועה? האם עמדתך עקבית? אם אני חי בבלגיה ב 5 שנים האחרונות, ומחזיק באזרחות ישראלית, והכתובת המעודכנת שלי היא כפר סבא, ונמצא בבחירות המקומיות בביקור, האם אני *זכאי* לטעמך לבחור? האם אני עומד יותר בקריטריון הקביעות? יתרה מזו, החלוקה בהגדרות בין אזרח מדינה זרה ש*תושב* מדינת ישראל ובין אזרח מדינה זרה בעל אשרת עבודה, כלומר *עובד זר*, הינה חלוקה מלאכותית למדי שנוצרה בכדי שכולנו ניצור במוחותינו את הדיכוטומיה: האחד בסדר, השני לא בסדר; על האחד אאבק/ אחשוב לעיתים/ אהיה מודע במקצת לזכויותיו, השני לא ראוי לזכויות/ לעיתים הוא כאוויר ואינני שם לב אליו כלל. החלוקה המושגית הקיימת אינה מעידה *בהכרח* על שום שוני מהותי בזכויות *המגיעות* לאדם זה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חושב שעמדתי עקבית. אתה בהחלט זכאי לבחור, כי טבעו של "חוזה האדרחות" הוא שהוא מצריך צעד אקטיבי כדי לבטלו - ויתור מצדך על אזרחותך או שלילת אזרחותך על ידי המדינה. מדוע החלוקה בהגדות לדעתך היא מלאכותית (וכמובן נשאלת השאלה מה יחשב בעיניך חלוקה "טבעית")? להבנתי, אשרות שהיית קבע (ותקנני אם אני טועה) ניתנות במשורה ועל פי קריטריונים מוגדרים בין השאר כדי למנוע שינוי של אופי המדינה על ידי הגירה. גם מדינות קולטות הגירה ליברליות ביותר (קנדה למשל) מגדירות מכסות הגירה. אני שב וחש אתה מנסה לגרור את הדיון למחוזות יחסה של החברה הישראלית לעובדים הזרים, אבל כמו בתגובתי הקודמת אני חושב ששוב מדובר בסימפטום ולא בבעיה, ואגיב בקושיה משלי: האם עלינו לתת זכות בחירה גם לתיירים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי כי עמדתך לא עקבית, שאלתי מה היא דעתך להצבעת אזרחים-שאינם-מתגוררים-כלל-בישראל, ולפיכך האם עמדתך עקבית? 2. אתה צודק. הנושא עליו אני כותב הוא היחס לעובדים הזרים, וליתר דיוק, כיצד אנו מתייחסים אל העובדים הזרים לעומת התייחסותינו לאוכלוסיות אחרות. אני מקווה שאני מצליח לאתגר, ולו במעט, *נקודות-השקפה-ברורות מאליהן*. אני טוען, כי מקובל חוסר הדיון=התעלמות מסוגיה זו של העובדים הזרים. לטעמי, *שקיפותם* נובעת מכך, שבקטגוריות החשיבה של כולנו, העובדים הזרים הושמו בקטגוריה נפרדת, קטגוריה של לא בדיוק אדם, חלק מאדם, בעיקר כוח עבודה. *התהליך הדמוקרטי*, למשל של הצבעה לרשויות המקומיות (ובוודאי שאני נטפל לסוגיה, לא היא העיקר), פועל על פי מוסכמות. לא הבחנתי באיזה ביקורת משתלחת על השיטה. אנחש כי *אין* עוררין על זכותו של אותו יורד/ איש עסקים המתגורר בחו"ל שנים ארוכות/ סטודנט בחו"ל זה שנים ארוכות וכו' להצביע, למשל, לרשויות המקומיות, אם רק יחפוץ בכך (ויגיע לארץ, לשם כך, או במקרה). *אין* עוררין על כך שהעולה החדש, גם זה שעלה אך שלשום, זכאי להצביע. שאסיר ישראלי בבית הכלא זכאי להצביע. שמפגר ישראלי זכאי להצביע. שנערים ישראליים, ובבחירות האלו, מגיל 17 זכאים להצביע. סוגיית האזרחות אינה מהותית לעקרונות הדמוקרטים, כלומר *זכותו* של אדם להשפיע ולעצב את חייו, עפ"י התיאוריה הליברלית הקלאסית, אינה תלויה בהליך פורמלי כזה או אחר (אזרחות, למשל), אלא היא מהותית, כבן המין האנושי. והתעקשותי היא מהו ההבדל המהותי בין אותו *עובד זר* לבינך? האם מדובר בשנות ותק בארץ? אם כך, אולי תסכים לזכות הצבעה למי שנמצא בארץ 3 שנים? 5 שנים? 7 שנים? 12 שנים? ולחילופין, לא תסכים שמי שאינו בעל ותק כזה ובעל אזרחות כן יצביע? אולי ידיעת השפה העיברית היא הקריטריון לזכות של הזר? והאם תחיל את אותו הקריטריון על האזרח? ברור, כי קביעותיו של משרד הפנים אינם משקפות כלל ועיקר את *הנכון* או *הצודק*. 3. מדיניות משרד הפנים בנוגע *לעובדים הזרים* הינה צבועה ביותר. ד"ר אדריאנה קמפ וד"ר רייכמן (http://www.kavlaoved.org.il/word/EQUALITY_MIGRANT_HE...) כותבות על תופעת ההגירה ללא מהגרים. משרד הפנים אינו מונע הגירה למניעת שינוי אופי המדינה, כמו שכתבת. משרד הפנים מאפשר הגירה, הרי המהגרים כאן, הוא פשוט יוצר דה-הומניזציה, התעלמות, שלילת זכויות, וזאת כאמור על- ידי יצירת קטגוריות שכאלה, ואיני נכנס כלל לסוגיית *חוקי* *ולא חוקי*. 4. לא אינני חושב שלתיירים צריכה להיות זכות הצבעה. זכות ביטוי למשל, כן צריכה להיות (ראה סירוב משרד הפנים לכניסת תיירים מסוימים- שהמשרד חושב שהם פרו-פלסטינים. היתה על כך כתבה במוסף הארץ לפני כמה חודשים). ההבחנה שאני אעשה היא הבחנה מהותית. תייר לא *מתיימר* להיות חלק ולהשפיע על המקום בו הוא מבקר. מאידך, אני, אזרח המדינה המתויירת, איני רוצה שעובר אורח ישפיע על עיצוב חיי. כן, תוכל לומר כי *העובד הזר* אינו *מתיימר* להיות חלק במידה דומה, או אולי אף במידה מוגברת, אין *העובד הזר* מתעניין בכלום, פרט לרצון שלו להרוויח כסף. אולי זה נכון, אולי זה נכון לחלקם. לצערי, כמה מחבריי הטובים ביותר אינם *מתיימרים* להיות חלק מכלום וגם הם מתעניינים ברצונם לעשיית כסף ותו לא, אך זכויותהם מובנות ומוכרות לכל, ללא עוררין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אומר החוק הקיים (ואשמח ללמוד), אבל עובד זר (חוקי) שעובד בישראל לתקופה ממושכת עד כדי כך (5 שנים ואף יותר?!), נראה לי סביר בהחלט להעניק לו מעמד של תושב ולאפשר לו הצבעה לרשויות המקומיות. אינני מבין מדוע לא. נסח הצעה מסודרת ואני אהיה הראשון שיחתום. לא שהחתימה שלי שווה יותר מדי :-). מה המצב הקיים? כמה זמן מותר לעובד זר לשהות חוקית בישראל? (וסליחה אם השאלה בנאלית ונטחנה כבר באייל). כל זה לא סותר כמובן את תמיכתי בצמצום ההגירה הבלתי חוקית לישראל והתנגדותי להעסקת עובדים זרים בניגוד לחוק וללא תנאים הומנים סבירים (תוך כדי התעלמות הרשויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מנסיון רק שהעובד התאילנדי שלנו קיבל שהות של שנתיים עם חריגה של עד 3 חודשים ויש פועלים תאילנדים שנמצאים פה בתקופה השניה שלהם בארץ (בוס טוב במיוחד שחזרו לעבוד איתו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. סליחה שאני מתערבת, אני קצת מסוקרנת מהפער בין יכולת הניסוח שלך לתוכן דבריך. אין *כל קשר* בין היחס לעובדים הזרים לזכות הצבעה. אני ממליצה לך לכתוב מאמר נפרד, כי כאן אתה מחמיץ את העיקר. זכותו של אדם לעצב את חייו, אם הוא בוחר להעביר אותם כפועל בארץ זרה הוא צריך לחיות עם הבחירה שלו. אם הוא לא חוקי הוא מסתכן במאסר וגירוש, ואם הוא חוקי הוא מודע למעמדו כפועל ותו לא. אם ברצונו להתאזרח הוא יכול לעשות זאת בדרכים שנקבעו על פי חוק. האם אינך חוטא בפטרוניזם, שלא לאמר שחצנות, כשאתה מניח שמשאת נפשו של התאילנדי הסימפטי היא להכריע בין גודוביץ לאורנה בנאי והוא פשוט לא מצליח להתמודד עם איתני החוק? החוק קובע, ובצדק, שבעליה של המדינה, כלומר האזרחים הנושאים בנטל החובות, הם המכריעים. תושב יורד החוזר לארץ מתחיל אוטומטית לשלם מסים, חלה עליו חובת גיוס, עתיד המדינה הוא עתידו ועתיד ילדיו. מדינת ישראל לא יכולה ולא מעוניינת להוות בית למאות ואלפי מהגרים, לכן אין ולא יהיה להם עתיד כאן. בתור תושבים זמניים אין להם חובות וזכויות של תושב קבע. האם אתה תחלק דמי כיס לחבריהם של ילדיך המתארחים אצלך, ותדרוש אותם לשטוף כלים? 3. משרד הפנים לא מאפשר הגירה- יש לזכור ששר פנים זה תפקיד מתחלף, וכן שרוב הפועלים בארץ הם מסתננים שעקפו את משרד הפנים.לכן "הם כבר כאן". להגיד שמשרד הפנים מביא לפה עובדים זרים כדי שיהיה על מי לעשות דה-הומניזציה זה קצת ילדותי, שלא לומר, שוב, מתנשא. משרד הפנים פועל כמיטב יכולתו, ע"י מבצע "עזיבה מרצון" וע"י תפיסת המסתננים והעזבתם שלא מרצון. מדובר, בסה"כ, בפושעים שעברו על החוק, שלילת זכויתיהם היא לגיטימית ונכונה. 4.ילד שלא מתיימר להיות מנומס ונחמד הוא עדיין הילד של אמא שלו, אורח שמתחצף יזרק מהבית לאלתר. מי שאזרח אכן מקבל זכויות ללא עוררין, כמו גם חובות ללא עוררין. אם הוא יעלים מס הכנסה הוא ייענש, אפילו שהוא לא מתעניין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. מה, העובדים הזרים לא שוטפים אצלנו כלים וזקנים, ומקבלים משכורת בגובה דמי הכיס של בנינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרים התייחסו לסעיפים מסויימים בתגובתך. אני רציתי להוסיף שדווקא יש עוררין על כך שהעולה שעלה אתמול יכול להצביע היום, ובוודאי ובוודאי שיש עוררין על זכותם של אזרחי ישראל שנמצאים בחו''ל ושאינם בשליחות המדינה, להצביע - מדי פעם עולות הצעות חוק שקוראות לאפשר לאזרחי המדינה להצביע גם בחו''ל - בשגרירויות, כפי שנהוג בארה''ב למשל. הקונצנזוס בארץ, בינתיים, הוא שכדי שישראלי שנמצא בחו''ל רוב זמנו יוכל להצביע הוא צריך לנקוט את הצעד האקטיבי ולהגיע לארץ. הדיונים הללו מתעוררים מדי פעם, בעיקר לפני בחירות ארציות. לגבי השאר, אכן, הם אינם עולים על סדר היום הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שההות של כמה שנים בחו"ל החלטתי שאני מתנגדת לרכבת האוירית של הבחירות (1). אני פשוט לא חושבת שגם במאמץ יכולתי להתעדכן מספיק בחיים בארץ בכדי להחליט החלטה שקולה דייה. (1) אם כי כמעט התפתתי לטוס לחופשת מולדת במאה דולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מי שמסבסד ביקורי הצבעה בארץ? 500$ לקול זה לא קצת יקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו בהחלט מי שסבסדו אותם במבצע ''מטבע עובר לבוחר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר יותר מדי זמן בכדי שאני אזכור ממש פרטים, אבל בהחלט היו כרטיסי טיסה ב100 דולר. אבל אלו לא היו טיסות מסחריות אלא צ'רטרים מיוחדים, אז אני לא חושבת שה"סבסוד" הגיע ל500$. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת שלך היתה כה חדה עד שלא הבחנתי בכך שהיא ביקורת. בסך הכל תארתי את המצב כיום. אני חושב שהתיאור שלך של "חלוקה בהגדרות" בין אנשים מוגזם. אתה מייחס אותו לאיזו מין רוע שמנסה לשלוט בתודעתנו ("חלוקה מלאכותית למדי שנוצרה בכדי..." מי יצר אותה?). אז כן, יש הבדל בין תושב זר לבין עובד זר (גם חוקי). אני מניח שהרעיון הבסיסי הוא שתושב זר מעוניין למעשה לחיות בארץ ואילו עובד מעוניין רק בצד הכספי. עכשיו, ברור שהבדל זה מתמוסס במציאות כשיש לך משפחות שלמות של עובדים זרים שגדלות בארץ וילדיהם הולכים לבתי ספר ישראליים. את זה אפשר לפתור בכמה דרכים, ולכל פתרון בעיות משלו: אפשר לבטל לחלוטין את תופעת העובדים הזרים (רעיון מצוין לדעתי, אבל נראה את זה עובר בכנסת). לחלופין ניתן לקבוע שכל עובד זר ששהה בארץ תקופה מסוימת יקבל מעמד תושב. הבעיה כאן היא מה לעשות עם כל העובדים הלא חוקיים. חוץ מזה, אם אתה כבר נותן לעובד הזר מעמד של תושב, למה לא לחייב אותו לשרת בצבא, ולאפשר לו להצביע בבחירות לכנסת? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |