בתשובה לדובי קננגיסר, 25/08/03 15:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה לא כדור בדולח, אלא בדיקה של מציאות אלטרנטיבית (או שיש לך דגם משופר מאוד של הכדור). לאור התנהגות מצנע בחודש שלאחר הבחירות אין סיבה להאמין שגם תוך כמה חודשים היתה מוקמת ממשלה חילונית, והיינו נתקעים עם תקציב שמושפע מאלי ישי וליצמן. שינוי עשו טוב שהצטרפו מבחינה זו. הכוח האלקטורלי בבחירות באות לא צריך להיות יעד בתחילת קדנציה. לקראת הסוף הם תמיד יכולים לעשות תרגילים של פרישה (לא שזה עזר לעבודה..) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הם היו צריכים להצטרף, אבל להתעקש שהמפד''ל ישארו בחוץ. כך היה קל לזרוק את האיחוד הלאומי ולהחליפם בעבודה בהזדמנות הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון לא היה מצליח להעביר את התוכנית הכלכלית הזו ועד הרבה החלטות שהעביר מהר יחסית על חודו של קול בקואליציה. הם היו נופלים לפני שהיו זזים מטר, ומצנע היה רושם לעצמו בסיפוק הצלחה, ונשאר כיו''ר העבודה גם היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך. הניסיון מלמד שככל שהקואליציה קרובה יותר למינימום שנותן לה רוב, במינימום מפלגות1, כך היא יציבה יותר. 1 כלומר, אם אתה יכול להרכיב ממשלה עם שתי מפלגות שביחד מהוות 70 מנדטים, או עם 10 מפלגות שביחד מהוות 61 מנדטים, עדיפה האופציה הראשונה, אבל בין 6 מפלגות עם 61 מנדטים ו-8 מפלגות עם 70 מנדטים, עדיף ה-61. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. במצב הראשון הקואליציה תלויה בכל מפלגה, וכל ח''כ הוא מלך, ובמצב השני יש, כנראה, דרגת חופש של מפלגה אחת, ורמת תמרון למרכיב הקואליציה. כמובן, בנוסף לאריתמטיקה הנחמדה יש כמובן את הפקטור של מי יכול להסתדר עם מי - והצורה המהירה בה הורכבה הקואליציה הנוכחית, לעומת ההתנגדות המתמשכת והנחרצת של העבודה היא אינדיקטור שבקדנציה זו, הקואליציה הקיימת היא היחידה האפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הנסיון מלמד'' - זה מה שדובי כתב. הנסיון. אני מבין שאתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר: נדחפת ללא ביסוס, ניסית להעליב, והכל לא לעניין. או שתתרום או שאתעלם ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון מלמד שנדחפתי עם ביסוס, אבל הוא גם מלמד שאתה לא תסכים. יום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
40+15+7+6=68. (משמאל לימין: ליכוד, שינוי, האיחוד הלאומי, המפד"ל). שתי קואליציות אפשריות אחרות: ליכוד, שינוי, איחוד לאומי; ליכוד, שינוי, מפד"ל. בקדנציה הזו, בלי העבודה, יש שלוש קואליציות אפשריות. שינוי יכלה לדחוף להוציא החוצה אחת משתי השותפות הקטנות בלי פגיעה בקואליציה, ותוך שלליכוד ולשינוי יש עוד מפלגה שיכולה לשמש מקל מעל השותפה הקטנה בקואליציה ("אם לא תפרקו את משרד הדתות, נכניס במקומכם את האיחוד הלאומי!"). דווקא במצב הנוכחי, אם המפד"ל תחליט להתנגד למהלך כלשהו היא תגרור אחריה את האיחוד הלאומי ("שאנחנו נהיה פחות יהודים מהם?!") ולהפך ("שאנחנו נהיה פחות לאומיים מהם?!"), מה שאומר שיש פי שתיים הזדמנויות להפלת מהלכים של הממשלה. יתר על כן, במצב הנוכחי, כל אחת משתי המפלגות הקטנות מרגישה חופשית להתנגד לממשלה, מתוך ידיעה שהממשלה לא תיפול בכל מקרה, ולא יהיה משבר. ח"כים של מפלגות קואליציה יכולים להרשות לעצמם לא להגיע להצבעות חשובות, וכן הלאה. כשלכולם ברור שמדובר על חודו של קול, הנאמנות לקואליציה תהיה גבוהה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נכנסנו לאיזור הברור של כדור הבדולח, אבל בכל זאת: לדעתי, דווקא מצב בו אחת מהמפלגות האלה (האיחוד והמפדל) שכה קרובות בעמדותיהן, נמצאת בחוץ, מאיים יותר על הממשלה - נשארת רק מפלגה אחת שצריכה לפרוש (ולא שתיים), כשהרקע לפרישה שלה יכול להיות רק כזה שלא יאפשר לאחרת להיכנס (פינוי יישובים, הסכם פשרני וכד'). פרט לכך, כשמפלגה כבר נמצאת בקואליציה ונהנית ממנעמי השלטון הרבה יותר קשה לה לפרוש ולהצביע נגד דברים מאשר אחת שמתחילה באופוזיציה (ראה העבודה בקדנציות האחרונות). ייתכן שבמשבר מסויים יפרשו שתי המפלגות הנ"ל יחד, אך לא ייתכן מצב בו אחת היתה פורשת והשניה בדיוק נכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדור בדולח, כי אם הסתכלות על העבר. כפי שכבר ציינתי (אם כי אין לי מספרים לידי - מדובר בדבר שנלמד בכיתה. אם תרצה אוכל למצוא סימוכין), נסיון העבר הבינלאומי מלמד כי הקואליציה המינימלית והקרובה ביותר מבחינה אידיאולוגית1 היא היציבה ביותר. 1 כלומר, לא מדלגים על מפלגות ברצף. קצת יותר קשה בישראל, כי יש שני רצפים - מדיני ודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תביא סימוכין, ונתווכח על הלגיטימיות של כל אחד (סוג של התשה - אם מתחשק לך להיכנס לזה). לא מקובל עלי הכלל הזה, מאחר ואיני מקבל כלל את המושג ''קרבה אידיאולוגית'' במובן הקונבנציונלי של המילה (ובהצלחה במציאת פרלמנט אחר שמזכיר במשהו את הישראלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך למצוא פרלמנטים דומים לזה הישראלי. מספיק פרלמנט כזה: ימין-קיצוני (1); שמרנים (2); ליברלים (3); סוציאל-דמוקרטים (4); קומוניסטים (5). קואליציה של 3 ו-4, 2 ו-3, או 2, 3 ו-4 היא ויאבילית. קואליציה של 2 ו-4 תתקשה יותר לשרוד. די אלמנטרי, למעשה. אני אחפש לך סימוכין בפעם הבאה שאהיה בספריה (שבוע הבא, כנראה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה! מי צריך ספריה כשיש גוגל? הרי לך מספר סימוכין: הנה תקציר מאמר שמנתח מתמטית סיכויי שרידות של קואליציות לפי מספר פרמטרים. לא קראתי את המאמר, אבל אם אתה רוצה, אתה מוזמן לחפש אותו בספרית מדעי החברה הקרובה למקום מגוריך ולנסות להתווכח עם הלגיטימיות שלו. אם תעשה זאת, אני מבטיח לקרוא את המאמר המלא בעצמי. הנה מצגת שעוסקת בבניית קואליציות. השקופית החשובה היא מספר 15 ("Stability and Coalition Types"), המביאה צילום של נתונים מתוך מאמר אודות שרידות ממשלות במדינות אירופאיות. הנתונים ברורים למדי, לדעתי: ממשלות רוב של מפלגה אחת (כמו אנגליה, רוב הזמן), מחזיקות, בממוצע, הכי הרבה זמן: 953 ימים. אבל מבין הממשלות הקואליציוניות, היציבות ביותר הן הקואליציות המנצחות המינימליות: 814 יום, בממוצע. לעומת זאת, ממשלות "עודפות" - כלומר, קואליציות שאחת או יותר מהחברות בהן יכולות לפרוש ועדיין ישאר רוב, שרדו, בממוצע, רק 462 יום, שזה פחות(!) ממה שממשלות מיעוט של מפלגה אחת שרדו (601 יום), ורק פחות מחודשיים יותר מאשר ממשלות מיעוט קואליציוניות (410). אם זו לא הוכחה ניצחת, אני לא יודע מה כן. והנה קצת הגדרות בפורמט נוח, כדי שכולנו נדע על מה אנחנו מדברים: יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צריך להסביר את הסטטיסטיקה שבמצגת שהבאת לפוליטיקאים המסכנים, שלא יודעים שקואליציה מינימלית מחזיקה יותר, ולכן טורחים להקים קואליציית עודף באחוז דומה לזו המינימלית (המצגת אף מראה שהמצב נכון לכתיבתה הוא שיותר מרבע הקואליציות האירופאיות הינן במצב זה!) המצגת שלך לא מהווה הוכחה לכלום, מאחר ואין היא מתארת באילו נסיבות הן מוקמות, לעומת קואליציות מסוג אחר. דווקא בשקופית 10 הם מציינים ש"דאגה ליציבות" ויכולת "ניהול משברים" הינן מהסיבות המרכזיות ליצירת קואליציית עודף. לא סתם ביקשתי דוגמאות מקומיות ולא מאיזורים אחרים - דוגמאות ישראליות גם יספרו לנו יותר על הסיטואציה, ולא ינסחו דברים כלליים מדי מבית המדרש באוטרכט. הטענה שלי היתה: כשיש אפשרות לקואליציית עודף, היא העדיפה, מהטעמים המובאים במצגת אליה הפנית. אם הטענה שלך היא בעלת אופי סטטיסטי, ללא קשר לאירועים, אנחנו מדברים במישורים אחרים לגמרי, ואין כאן ויכוח. אבל אם אתה חושב שהסטטיסטיקה האירופאית אומרת ששרון טעה בצרפו מפלגה נוספת לא הכרחית - הויכוח עדיין בעיצומו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוליטיקאים לא יודעים הרבה דברים. מדעני מדינה גם חזו מראש את כל פגעי הבחירה הישירה, והציגו את ממצאיהם לפוליטיקאים, אבל זה לא הפריע לאף אחד להקשיב למשפטנים שדחפו לשינוי השיטה. "דאגה ליציבות" ו"ניהול משברים" זה השיקולים שמפעילים הפוליטיקאים. זה לא אומר שהם צודקים בשיקולים הללו. אחרי הכל, כפי שאתה עצמך מוכיח, זה נשמע סביר שקואליציה גדולה יותר היא יציבה יותר. פוליטיקאים, כמוך, לא אוהבים שמבלבלים אותם עם עובדות. לא הבנתי על מה אתה מבסס את הטענה "כשיש אפשרות לקואליציית עודף, היא העדיפה, מהטעמים המובאים במצגת אליה הפנית". אפשר להניח שלפחות ב*חלק* מהמקרים של קואליציות מינימליות, הייתה אפשרות כזו או אחרת לצרף עוד מפלגה או שתיים לקואליציה. מובן מאליו שבכל המקרים של קואליציית עודף, ניתן היה לוותר על מפלגה זו או אחרת. העובדה היא שדווקא אלו שלא הוסיפו מפלגה מיותרת שרדו יותר זמן. הארועים באמת לא רלוונטיים. אבל בוא נעשה דיל. אתה תמצא לי את הרכב ממשלות ישראל לדורותיהן (כלומר, אילו מפלגות היו שותפות לאילו ממשלות)1, ואני אחשב איזה מהן היו קואליציות מינימליות מנצחות, וכמה זמן שרדה כל ממשלה. אחרי זה תוכל להתווכח כמה שאתה רוצה. בכל מקרה, אני טענתי שהניסיון מלמד ש, ואני הוכחתי את טענתי הזו בדרך היחידה שאפשר - סטטיסטית. זה משמעות למידה מהנסיון, הלא כן? 1 למה אתה? כי אני כבר שעה מחפש באינטרנט ולא מוצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אהבתי את הנימה של ''מבלבלים אותם עם עובדות''. מה שהבאת הוא עובדה, אך לא כזו שבאמת צריכה לבלבל מישהו, אלא אם אתה מוסיף לה את רצף ההנחות שהוספת בתגובתך. כבלבניסט, נקודת המוצא שלי היא שפוליטיקאים יודעים מה טוב להם בסיטואציה מסויימת, ובייחוד כשמדובר במשהו שנוסה מספר פעמים בעבר (ולא כמו הבחירה הישירה, שנוסתה לראשונה, אך גם לה היו מטרות משלה, כנראה). כאנשי מעשה, הם יודעים זאת טוב יותר מאנשים שמנסים להסביר להם איפה הם טועים, אבל לא היו ממש צריכים להרכיב קואליציה בעצמם (ושוב, במקור שהבאת אפילו אין ביקורת או ניתוח, רק סטטיסטיקה מצומצמת יבשה). אבל מה לא עושים בשביל ויכוח עם הצ'יף. קיבלתי את המשימה הלא פשוטה לניתוח קואליציות ישראל לדורותיהן.. אשמח לסיוע בהפניות לחומר בנושא ממי שזה מעניין אותו. להתראות בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שירדן ניר פעם כתב בתגובה אלי, הנה אני כמו כל מיעוט עושה מה שמיעוטים עושים - מתפלג. גם כבלבניסט, אני לא חושב שפוליטיקאים בהכרח יודעים מה ''הכי טוב'' להם, אבל הם בפירוש יודעים מה ''רע'' להם. פוליטיקאי לא יתנהג בצורה איוולתית, אבל כשעומדות מולו מספר אפשרויות, הוא לא יבחר בהכרח בטובה שביניהן שכן קשה לדעת מהי ''הכי טובה'' מביניהן. האפשרות שתיבחר תהיה ''טובה מספיק'', ואולי במקרים מסויימים תתברר גם כ''הכי טובה'', אבל (וכאן אני חוזר להסכים איתך) לא תהיה ''רעה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי "הכי טוב", כי זה באמת יומרני מדי, אבל "טוב" זה בהחלט סביר. כלומר, ברור שפוליטיקאי יודע מה רע לו, אבל הוא לא יטרח לעשות דברים "לא רעים" אלא רק "טובים" (אחרת לשם מה המאמץ?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכנסת ישראל יש אתר יפה ומושקע, הין השאר אפשר למצוא בו את רשימת כל הכנסות http://www.knesset.gov.il/history/heb/heb_hist_all.h... ושם אפשר להיכנס לכל כנסת (למשל, הכנסת השמינית, http://www.knesset.gov.il/history/heb/heb_hist8.htm) ושם ל"הרכב סיעתי והרכב ממשלות (למשל http://www.knesset.gov.il/history/heb/heb_hist8_s.ht...) ושם אפשר למצוא את מה שאתה מחפש (למשל, בקואליציה של הממשלה ה16, ממרץ עד יולי 74, היו חברות המערך, המפד"ל והליברלים העצמאים, 51+10+4 = 65 מנדטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, תודה! איך הגעת לדף של הכנסות? כשאני חיפשתי, מצאתי רק את תוצאות הבחירות השונות... הממ... טוב, תשובה תנתן תוך מספר דקות עד מספר שעות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה האתר הראשון שנכנסתי לחפש בו. עד עכשיו (מהכנסת הלפני אחרונה ועד ה 12) מצאתי רק תימוכין לממשלות עודף. אבל שיהיה לך בהצלחה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת הלפני אחרונה עד ה-12 זה בדיוק מה שלא בדקתי. ממשלות תחת שיטת הבחירות הישירות, אני הנחתי לטובתך, הן בלתי יציבות בלי קשר לגודלן. מכיוון שגם בן-גוריון יצר ממשלות בלתי יציבות בעליל שחזרו ונבנו תחתיו, החלטתי לוותר גם עליו. מה שמשאיר לנו את הכנסות ה-7 והלאה. כדי להקל עליך, ויתרתי גם על הכנסת השביעית, שבמהלכה היו שתי ממשלות שונות, כאשר הראשונה מהן התפרקה עקב מותו של לוי אשכול. שתי הממשלות הללו, אגב, היו ממשלות עודף. אז מה יש לנו? כנסת שמינית עד 13, במהלכן התקיימו הממשלות ה-16 עד 26. מתוכן, התייחסתי לממשלות 21 ו-22 כממשלה אחת (רוטציה), וממשלות 25 ו-26 כממשלה אחת (ממשלת רבין, שנרצח, וממשלת המעבר של פרס, שהייתה המשך ישיר של ממשלת רבין). בחישובים בהמשך התייחסתי רק לחברות הקואליציה בעת הקמתה, ולא לפרישות/כניסות במהלך הקדנציה עצמה. מה יש לנו? 6 ממשלות עודף (15, 16, 19, 20, 21-22, 23), מתוכן רק שלוש הצליחו לשרוד את מלוא התקופה מהקמתן ועד סוף הקדנציה, ורק שתיים שרדו קדנציה מלאה של 4 שנים (ממשלתה של גולדה בכנסת השביעית, וממשלת הרוטציה). לעומת זאת, יש לנו 4 ממשלות מינימליות: 17, 18, 24, 25-6. כולן סיימו את הקנדציה שלהן. סטטיסטיקות: ממוצע חייהן של הקואליציות המינימליות המנצחות: 37.5 חודשים. ממשלות עודף: 25 חודשים. תיקונים אפשריים: הממשלה ה-16 שרדה חודש אחד עלוב, והתפטרה בעקבות דו"ח אגרנט. אפשר לוותר עליה, ואז ממשלות העודף שורדות 30 חודשים, בממוצע. לעומת זאת, הממשלה ה-15 שרדה בעיקר בזכות המלחמה שהתרחשה במהלכה. אפשר לוותר גם עליה, מה שמוריד אותנו חזרה ל-25.5 חודשים. אפשרות מדידה אחרת: רק ממשלות שהוקמו מיד לאחר הבחירות (כלומר, בלי להוסיף ממשלות ששרדו עד סוף הקנדציה אבל היו קצרות מכיוון שקדמה להם ממשלה שנפלה): שלוש ממשלות מכל סוג: עודף - 19, 21-22, 23, בממוצע 30.5 חודשים. מינימליות: 171, 18, 25, בממוצע 42 חודשים. עכשיו תתווכח על מה שבא לך. 1 לא נתייחס לממשלת גולדה, שכאמור שרדה חודש אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להזניח את הכנסת ה - 12 ואילך? הפרגמנטציה שהיתה בה עדיין איתנו: (לא בדקתי עדיין את האחרים, אבל יש לי רושם שקרו תהליכים אותם אני מתאר להלן בתקופה בה אני בדקתי, ותצפה לתגובה..): כנסת 12 - ממשלה 23 של שמיר: קואליציית אחדות רחבה עם עודף, שנפלה באי אמון עקב פרישת מפלגה אחת בלבד (העבודה) - כלומר, בשל סיבה של קואליציה מינימלית. כנסת 12 - ממשלה 24 שמיר (לאחר "התרגיל המסריח") - קואליציה מינימלית , שבמהלכה פורשות ממנה 3 מפלגות שהופכות אותה לקואליציית _מיעוט_ ששורדת עד הסוף כנסת 13 - ממשלה 25 רבין - קואליציה מינימלית, ואחרי פרישת שס קואליצית _מיעוט_ ששרדה עד הרצחו, וממשיכה כחצי שנה בהרכב זה תחת פרס בממשלה ה 26. כנסת 14 - ממשלה 27 ביבי - קואליציית עודף, שיכלה לספוג את פרישת גשר כשנה וחצי ללא הקמתה ועדיין לתפקד (כקואלצייה מינימלית), עד לנפילתה בשנה השלישית כקואליציה מינימלית. כנסת 15 - ממשלה 28 ברק - קואליציית עודף, ששרדה את פרישת יהדות התורה, וממשיכה לתפקד עדיין קואליציית עודף, שנופלת בשל פרישת שס (מפלגה אחת! - מפלגה שההגדרות כלפי פרישתה בשל גודלה הן כשל קואליציה מינימלית). כנסת 15 - ממשלה 29 שרון - קואליצית עודף ענקית, שלא נפלה (גם לאחר פרישת העבודה נותרו 66 תומכים, והקדמת הבחירות אינה נפילה אלא הסכמה על קיצור הקדנציה בחודשיים). רק מאלה יש ניצחון אדיר לשיטה "העודפת". אמשיך עם שלך בהקדם (שוב, ללא הסטטיסטיקה היבשה שלך, אלא עם ניתוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה? את הכנסות ה-12 ו-13 הכללתי בחישוב שלי. הורדתי את שתי הכנסות שתחת הבחירה הישירה *לטובתך*, כי אף אחת מהן אפילו לא התקרבה לארבע שנים. מכיוון שהשאלה היא האם כדאי או לא להקים קואליצית עודף או מינימלית, הרי שהשאלה מה קרה במהלך הקנדציה אינה רלוונטית. אם מפלגות פרשו או הצטרפו במהלך הקנדציה, זה לא קשור לרצונו המקורי של מרכיב הקואליציה להשיג קואליציה מינימלית או עודפת. השאלה אם פרשה מפלגה אחת או יותר לא ממש משנה גם היא, משום שלא זו השאלה. השאלה היא האם הממשלה יציבה או לא. קואליציה עודפת מביאה לתהליכים שעשויים, בסופו של דבר, להביא גם לפרישה של מפלגה גדולה שתפיל את הקואליציה. זה לא משנה את העובדה הפשוטה שמדובר בקואליציה עודפת, ושהן הרבה פחות יציבות, סטטיסטית, מאשר קואליציות מינימליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין - הראיתי שקואליצית עודף הצילה את הממשלה גם כשקרו פרישות מסויימות, ובכך הצדיקו את הקמת הקואליציה כקואליצית עודף (אחרת היו נופלות מוקדם יותר). מה שהפיל את העסק בסוף היה לא היותה של קואליצית עודף כזו, אלא פרישת מפלגה מקואליצית מינימום, שאם היינו מתחילים איתה, היינו מוגבלים מלכתחילה, ואולי כממשלה נופלים קודם. אני לא מבין מה צריך להראות יותר מזה. זה שאתה מתעקש לעלות חזרה לסטטיסטיקה במקום להתמקד בתהליכים עצמם נראה לי שקצת חוטא להבנת התופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שלחצים שקיימים כאשר יש ממשלת מינימום הם שמונעים את קריסתה, זאת בעוד שבממשלות עודף יש פחות לחץ להמנע ממשברים קואליציוניים, ולכן יש להן נטייה להתפרק. העובדה הפשוטה היא, שוב, שעם כל העודף שיש להן, הן שרדו *פחות זמן*. אני תוהה אם יש *משהו* שאני יכול להראות לך שלטעמך יהווה הוכחה לצדקתי. נראה לי שאין דבר כזה, ולפיכך טענתך אינה ניתנת להפרכה בשום מצב תיאורטי, ואין טעם בכלל להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא היתה הטענה המקורית שלך, (למרות שגם המעודכנת מופרכת ע"י הנתונים שהבאתי). להזכירך, הדיון החל בשל הצעד של שרון לקואליצית עודף. אני טענתי שהוא טוב, ואתה הסתייגת. הראיתי שקואליציות עודף שרדו, בשל העודף המובנה בהן, זמן רב יותר מאשר היו שורדות אחרת. הן דווקא התפרקו כשהפכו לקואליציות מינימליות. אז על איזו "דינמיקה" אתה מדבר, ולמה דווקא בחרת את ההנחה שלי על המציאות הפוליטית הישראלית כזו שאינה ניתנת להפרכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירי, בהתחלה אמרתי רק מה הנסיון מלמד. עכשיו גם הוספתי את ההסברים המקובלים לעובדות הפשוטות שהנסיון מלמד אותנו. אני אמרתי כבר מלכתחילה שכשיש שתי מפלגות שכל אחת מהן יכולה לפרוש בלי לפגוע בקואליציה, הדבר *מסכן* את הקואליציה, כי נוצרת דינמיקה שבסופה הן עלולות לפרוש שתיהן (אחת פורשת ראשונה, ואז צוחקת על זו שנשארה בפנים שהם נדבקים לכסא, והשניה נאלצת לפרוש בעקבות לחץ של בוחריה וחשש שיעברו למתחרה. לעומת זאת, אם מראש רק אחת נכנסה, השניה מוצגת כקיצונית שלא מוכנה להתפשר כדי להגן על קודשי הקודשים שלה). הטענה שלי הייתה פשוטה: בוא נבדוק היסטורית, ונראה מי שרד יותר. אם היה מסתבר שקואליציות עודף שורדות יותר, הטענה שלי הייתה מתבדה (לפחות לגבי המקרה הישראלי), והיינו סוגרים עניין כחברים. אבל אני הראיתי שהטענה שלי נכונה. הנתונים מגבים אותה. אתה, חרף הנתונים, ממשיך לתמוך בטענה שלך, שאינה מגובה בכלום. עכשיו, אפשר לטעון כמו ערן שיציבות הממשלה אינה חזות הכל, ויכול להיות ששרון העדיף לוותר קצת על יציבות למען יותר סיכויים לקדם מדיניות מסוימת. אני מוכן לקבל את זה - אבל הטענה הזו מקבלת את העובדה הפשוטה שהצהרתי עליה, גיביתי אותה במחקרים בינלאומיים, ולבסוף אפילו הוכחתי אותה על המקרה הישראלי. אתה - סתם מתווכח עם עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באף אחת מהדוגמאות של קריסת ממשלה שהתחילה כממשלת עודף לא קרה התהליך שאתה מתאר (אז איפה העובדות פה?), כך שההסבר שלך לא מחזיק מים. כלומר: המפלגה שפרשה ראשונה (ולאחריה הקואליציה עדיין שרדה) עשתה זו זמן רב לפני קריסת הקואליציה, ובכך התירה את דרגת החופש עליה אני מדבר. _עובדה_ זו מהווה הצדקה גורפת להקים קואלייצת רוב מתי שמתאפשר הדבר, באופן שמקדם את האינטרסים הממשלתיים (כלומר, לא רק לשם שרידה, אלא גם לקידום טוב יותר של מדיניות מסויימת). הראיתי, שוב, שכשנפלו הקואליציות, הן היו קואליציות מינימום זמן רב, אבל אתה בוחר להתעלם מ_עובדה_ זו. ההסבר לסטטיסטיקה שאתה טורח כל פעם להביא כ"אס האולטימטיבי" הוא פשוט מבחינתי: ברוב המקרים בו לא הרגיש מרכיב הקואליציה צורך בליצור קואליציית עודף, היה זה בשל ביטחונו שאכן השרידה מובטחת מבחינת ההרכב, ורצון שלא לתפוח בשל שיקולי תקציב (או שפשוט זה היה בלתי אפשרי). במקרים בהם מרכיב הקואליציה בחר ביצירת עודף, היה זה בשל חשש ראשוני שהמצב הפרלמנטרי מחייב זאת, כי ההסכמה בין השותפות רופפת מלכתחילה, וצריך "עומק" בספסל - וכך האריך את חיי הקואליציה מעבר למה שהיתה שורדת ללא העומק. כך שהבחינה הסטטיסטית שלך היא בכלל מופרכת לבדיקת השפעת ה"עודפים" על היציבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רק היית מוסיף גם סעיפים היית תחליף מצוין לסמיילי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטובת מי שלא לחץ על הקישור שהבאת, מדובר בראיון שערך ארי שביט עם אפריים הלוי, ראיון מומלץ. שוב הקישור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בערב ראיון ארוך ומעניין לדן מרגלית, מחר ראיון במשדר של חדשות ערוץ 10 לציון שנתיים לפיגוע בתאומים. סמיילי הולך לפוליטיקה? בכל זאת קצת קשה להאמין (שלא לדבר על זה שכל תפקיד במערכת הפוליטית, פרט אולי לראש-ממשלה, נראה קטן עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"באף אחת מהדוגמאות של קריסת ממשלה שהתחילה כממשלת עודף". אבל לעומת זאת, אין אף דוגמא של קריסת ממשלה שהתחילה כממשלה מינימלית. זה לא אומר לך כלום? וזה שלא מדובר כאן על משהו מקרי מקומי, אלא על סטטיסטיקה שתופסת גם לכל מדינות אירופה, זה לא עושה לך איזה דגדוג בבטן? ההסבר שלי לא שאל כמה זמן לוקח לזה לקרות. זה קורה. תהליכים כאלה הם לא תהליכים של חודש או חודשיים, אלא של שנה או שתניים. מדובר פה על ממשלות שקרסו אחרי קצת יותר משנתיים, בממוצע, להזכירך. לא בדיוק "זמן רב". עדיין לא סיפקת תשובה לשאלה איזה נתון היפותטי היה משכנע אותך שאתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, זה לא קורס דיבייטינג כאן, וזריקת המשפטים האלה בבסוף כל תגובה לא יהפכו אותך לצודק ... עניתי על החלק הראשון שלך כבר בתגובה הקודמת - לגבי קואליציות מינימליות - סביר להניח שמלכתחילה סכנת הנפילה במקרים אלה היתה זניחה, ולכן הרשה מרכיב הקואליציה לעצמו להסתפק במינימום. לגבי הסטטיסטיקה חובקת העולם שלך כבר גם עניתי פעמיים - אין בינה ובין העובדות הרלוונטיות לעדיפות קואליצית הרוב במקרים של פרלמנט לרא יציב דבר וחצי דבר. לגבי כמה זמן לוקח לזה לקרות - שאלת מליון הדולר. בייחוד כשמדובר במפלגה אחרת לגמרי, או בפרישה על רקע אחר לחלוטין, שגם את זה ציינתי. כלומר - אם טענתך היתה בכלל קרובה למציאות, היינו רואים שתי מפלגות לפחות שפורשות במרחק של שנה לכל היותר על אותו רקע, ואם איזשהו מכנה משותף אידיאולוגי. אין שום מקרה כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קורס דיבייטינג, אבל אני עדיין לא הבנתי איזו פיסת מידע אני יכול להביא לך שתשכנע אותך שאתה טועה. כשתגיד לי מה פיסת המידע הזו, אני אלך לחפש אותה. בינתיים, אין טעם להמשך הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסח את זה עוד פעם בצורה של תחרות פופולריות, אבל שיהיה: כדי להפריך את הטענה שקואליצית עודפים עדיפה על מינימלית בהרכב פרלמנטרי נתון, אתה צריך להראות לי מס' מקרים (נתחיל באחד ונמשיך משם) שטענתך נכונה - כלומר, שהעובדה שמפלגה פרשה, ובכך יצרה לחץ על האחרות, גרמה לנפילת הקואליציה. אם אין מקרים כאלה (או שהם בטלים בשישים לעומת ההפוכים), זה משאיר את קואליצית העודף כמצב האופטימלי בפרלמנט שאינו יציב מלכתחילה - כספסל עמוק של קבוצה, המאפשר פרישה של אחת או שתיים מהמפלגות לפני שהוא קורס. פשוט. ושוב - כדי שלא נדבר באוויר, רצויה דוגמה או שתיים ממקומותינו (ולא מהפרלמנט הטנזני, שם "קל" להראות שמפלגת העצים הגבוהים פרשה בעקבות מפלגת העצים הנמוכים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אני אמור להוכיח לך למה מפלגה X פרשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר הכנסת, ממנו הבאתי את הנתונים, גם מתועדות הסיבות הרשמיות (או הרקע) לפרישות השונות. אקל עליך - תראה בהתחלה מפלגות עם אותו בסיס רעיוני שפורשות בהפרשי זמן קצרים יחסית זו אחר זו (עד שנה), וכתוצאה מכך נופלת הקואליציה, וניתן יהיה להניח שמדובר באותו רקע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נו, באמת. הממשלה ה-23, למשל, נפלה "בעקבות הצבעת אי אמון". בעברית קוראים לזה "התרגיל המסריח". קצת קשה להסתמך על התיעוד ההיסטורי המפורט הזה כדי להראות משהו. אתה מבקש ממני לעשות מחקר היסטורי ששווה ערך לתיזה קטנה, וזה לא משהו שאני יכול להרשות לעצמי, מבחינת זמן, בימינו. אתה טענת לעיל שאתה כלל אינך מקבל את הרצף האידיאולוגי כפי שהוא מתואר בד"כ. איך אתה רוצה שאני אצביע לך על שתי מפלגות עם אותו בסיס רעיוני? איך בכלל אתה רוצה שאני אוכיח לך משהו כל כך מפורט כאשר יש לי רק שני מקרים של ממשלות עודף שנפלו באמצע קדנציה? הנה מה שיש לאתר הכנסת להגיד על השניה: "ראש הממשלה התפטר על רקע מצב בריאותו". א-הא. זו הייתה הסיבה. בדיוק. בהחלט. בכלל לא קשור לפוליטיקה, בכלל לא קשור לתמיכה שהוא קיבל או לא קיבל מתוך הקואליציה שלו. סתם - לא הרגיש טוב, אז הלך הביתה. אז מה יש לי? יש לי את התרגיל המסריח. זה עוד מהתקופה שש"ס נחשבה מפלגת מרכז, מבחינה מדינית. אפשר להגיד שיש קרבה בין ש"ס לעבודה בזמן הזה, והן פורשות ביחד. אף אחת מהן לא הייתה פורשת אילולא השניה הייתה מעורבת בעניין, להזכירך. זה המיטב שאני יכול להוציא, מתוך הכמות המאוד קטנה של מקרים שיש בישראל. אם אתה באמת רוצה שאני אעשה מחקר היסטורי-פוליטי, אנא ספק לי תקציב מחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי התרגיל המסריח: גם זו דוגמה לא טובה. הממשלה כבר נפלה עם פרישת העבודה, שהורידה את כמות הח"כים מתחת ל 60. ש"ס היתה חלק מהקואליציה הבאה שהקים שמיר מייד, להצבעתה באי אמון לא היתה השפעה כלל. ופתאום, אתה לא יכול להוכיח כלום. כל הסטטיסטיקות מחכות לתקציבי מחקר... לעומת זאת, אני חושב שאני דווקא הראיתי שהכיוון השני נכון: כל ממשלת עודף נפלה רק כקואליצית מינימום (כלומר, עקב פרישת מפלגה אחת בלבד ש"אסור" היה לה לפרוש עפ"י תנאי ה"עודף", או ע"י שתי פרישות מרוחקות זמנית ואידיאולוגית, שמראה שדווקא טוב היה להקים קואליציית עודף בעת ההיא, כדי לספוג את הפרישה הראשונה, ובכל זאת לתפקד עוד שנה וחצי שנתיים או אפילו עד סוף הקדנציה). שבת שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הוכחתי את טענתי דרך הנתונים הסטטיסטיים. אתה, משום מה, רוצה שאני אערוך מחקר עומק היסטורי שאין לי הכלים או הזמן לערוך. טרם הסברת איך קרה שדווקא כאשר הפוליטיקאים לא הצליחו להקים ממשלת עודף - דווקא אז הספיקה הקואליציה המינימלית, בעוד שבחלק ניכר מהפעמים שהוקמה ממשלת עודף, זה לא הספיק. פשוט מדהים. העבודה לא הייתה פורשת מהקואליציה אם לא הייתה חושבת שש''ס תפרוש. הממשלה, מה לעשות, לא הייתה נופלת אילולא התרגיל המסריח. כשיהיו לך תקציבי המחקר בשבילי, חזור לדבר איתי. בינתיים, אתה עוד לא הצלחת להסביר את הסטטיסטיקות המנוגדות לטענתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק, שלא "הוכחת" את טענתך. הסטטיסטיקות אינן שייכות כלל להפרכת או הוכחת היותה של קואליצית מינימום עדיפה על קואליצית עודפים. זה שהסטטיסטיקה מספרת שקואליציות מינימום שורדת יותר בממוצע, אומר אולי משהו על תנאי הפתיחה של הפרלמנט באותו זמן. למה הדבר דומה? השוואה של פרלמנט דו או תלת או חמש מפלגתי לפרלמנט שלנו - שם כמעט תמיד יהיו קואליציות מינימליות, וזהו פרלמנט יציב יותר באופיו. כמו כן השוואת הממשלות הראשונות בישראל, בהן היתה הגמוניה מפלגתית, ולא היה צורך בהוספת מפלגות, כי היציבות השלטונית היתה built in במערכת. כלומר: רק בחינה פרטנית של כל מקרה קואליצית עודף יאשש או יפריך טענה שזו טעות להקימה במודל זה: וזאת ניתן לבחון בקלות, ללא תקציבי מחקר ענק, ע"י בחינת אופי פרישת המפלגות מהקואליציה. הראיתי שאופי הפרישה תומך באופן הקמת הקואליציה כקואליצית עודף. לא הצלחת להראות את התזה ההפוכה שלך (שהיא היחידה שיכולה לעמוד כנגד הקמת קואליצית עודף), אז אתה חוזר לסטטיסטיקות ולבקשות לתקציבי מחקר. (ואגב ההתפסות לסטטיסטיקה: אתה מתעלם מהנתון הסטטיסטי האחר, הסותר לכאורה, שלמרות כל היופי חי הסטטיסטי הזה של נפילת קואליציות עודף, פוליטיקאים מוסיפים להקים אותן כשמתאפשר ומתבקש הדבר, בערך באותה כמות כמו קואליציות מינימום.) אם לא הצלחתי לשכנע אותך בנקודה בסיסית זו, כנראה שאין טעם להמשיך בדיון. ישפטו הקוראים שהחזיקו מעמד עד כה איזו גישה עדיפה לניתוח התופעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ושוב, לדוגמת התרגיל המסריח: דוגמה מצויינת ל_העדפת_ קואליצית עודף: פרישת העבודה לבד היתה מחסלת את הקואליציה, שהיתה יורדת מתחת ל 60, אבל היא לא היתה מעוניינת לעשות זאת, עד שמפלגה נוספת תפרוש איתה, בשאיפה למנוע הקמת קואליציה ימנית לאחר האי אמון. כלומר, עצם המצאותה של ש"ס כמפלגה עודפת, היתה דווקא עשויה למנוע את פרישת העבודה. אם ש"ס היתה באופוזיציה מלכתחילה, ייתכן והעבודה היתה פורשת הרבה קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוד גוגל יש אפשרות לחפש בתוך אתר מסויים, למשל אם אני רוצה לחפש את המילה "linux" באתר של מיקרוסופט, אני עושה ככה http://www.google.co.il/search?q=site:www.microsoft.... ז"א, רושם לפני מילות החיפוש את "site:www.microsoft.com" | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |