בתשובה לאביב י., 20/04/03 2:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במאמר דובר על כך שהיו שני ארונות ולא אחד. ולגבי האפשרות שלא היה שום ארון היא אכן קיימת , אבל אם ניקח אותה כנקודת המוצא כי אז לא היה מאמר ולא היה על מה לכתוב... ברצינות , סביר להניח שהיה חפץ פולחני כזה כמו הארון , כי לכותב לא הייתה סיבה מיוחדת להמציאו לחלוטין מהאוויר , כמו שלא הייתה סיבה להמציא לחלוטין את בית המקדש מהאוויר ( כפי שיש שטוענים היום ). זאת משום שלכל העם מעמי המזרח התיכון היו בתי מקדש כאלה וחפצי פולחן כאלה אז למה שדווקא תושבי יהודה יהיו שונים ומתבדלים מכולם , וחפצי הפולחן ומקומות המקדש שלהם קיימים רק ביצירות הספרות שלהם ? אם הם באמת היו עד כדי כך שונים מכולם כי אז הם באמת היו עם יחיד ומיוחד במינו הרבה מעל ומעבר למה שהם מתוארים בתנ"ך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל חפץ פולחן (שאיננו מקום/אתר) יכול להיות פשוט סמל ולא חפץ ספציפי. יכול להיות שבנו כמה ארונות לאורך השנים, וכאשר אלו היצ'טקמקו קרא הכהן הגדול (בחשאיות כמובן) לנגר השכונתי שיעשה עוד עשר חדשים. הנגר המאושר (משק הכסף שקיבל) עשה עוד ארבעה בחינם ושם את האוסף במחסן המקדש, לשעת הצורך. (והעם? העם כמובן לא ידע מכל העסק ולכן כתב את שכתב). למה לא היה על מה לכתוב? אני חושב שהמאמר שלך מאוד מעניין, גם (ביחוד?) אם יוצאים מנקודת ההנחה שמעולם לא היה קיים ארון שכזה באופן יחודי. האם אני חייב לחשוב שבאמת אקסקליבר עלולה להימצא בחפירות, על מנת להיות מעוניין ואפילו מוקסם מקורותיה? אפילו אנשים קדושים ולא רק חפצים יכולים להיות לא יותר מאשר סמל. ראה ערך ישו. יש הטוענים שמעולם לא היה אדם ספציפי שכזה, אלא הוא פשוט מסמל תופעה אשר הייתה קיימת בזמן שמיוחס לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כן אנו מכירים את כל הטענות שלא היה אדם בשם ישו אלא המצאה היה וגם לא היה אדם בשם פאולוס אלא המצאה היה ,או שישו בכלל חי כמה מאות שנים לפני הזמן שיוחס לו בברית החדשה ,בימי החשמונאים או שחי כמה אלפי שנים שנים לפני הזמן שיוחס לו בברית חדשה במצרים העתיקה או שהוא אינו אלא סמל לפולחן האלה הגדולה וכו' וכו' וכו' . נראה שאינך מבין כלל את העקרונות של כתיבה היסטורית. אני חייב לצאת מנקודת הנחה הגיונית כלשהיא , שאינה סותרת בהכרך את מה שיש בידי ללא סיבה מוצדקת. אתה אומר מדוע שלא נניח כך וכך וכך , אבל כדי להניח כך וכך וכך אני חייב שתהיה לי סיבה כל שהיא להניח כך וכך וכך ולא נתת לי שום סיבה כזאת ארכיאולוגית או אחרת . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסתמך על מקורות היסטוריים אלא על כתבים דתיים, בעלי אג'נדה מסוימת. חלק מן הניתוח ההיסטורי הוא זיהוי המקורות שלך, לא? אתה מתיחס אל התנ"ך כאל מקור היסטורי אמין (לפחות לגבי עניין הארון) *כל עוד לא הוכח אחרת*. אני לא ראיתי סיבות לתת קרדיט כזה לספר הזה (ארכיאולוגיות או אחרות). התנ"ך (וכתבי דת אחרים) מצטיין בהמון נושאים, אבל אמינות היסטורית היא לא אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי אפשר לתת לו קרדיט לנושאים מסויימים ובמיוחד לגבי התקופות המאוחרות יותר שבהן הוא עוסק, התקופות שבהן כנראה נכתב ( ימי המלך יאשיהו ביהודה ) ,ובכך מרבית החוקרים הרציניים כיום מאוחדים . אין בעיני שום סיבה שהיה צריך להמציא את הארון מן האוויר הריק ,הארון לא היה עד כדי כך חשוב למטרותיו , הוא מן הסתם הסתמך על חפץ פולחני שהיה קיים.עצם העובדה שלגבי תקופות מאוחרות יותר הוא מזכיר אותו רק כבדרך אגב כמשהו שקיים ותו לא מחזקת זאת לדעתי.אנחנו יודעים שלעמים אחרים היו חפצים מעין אלה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקר ההיסטוריות של התנ''ך הוא אחד הנושאיםה שנויים ביותר במחלוקת עלי אדמות , אבל בשנים האחרונות מתברר שנוצר קונצנזוס שהולך ומתחזק בקרב החוקרים האמריקאים והישראלים למיניהם , שחלק גדול מהספרים ההיסטוריים של התנ''ך קיבלו את הצורה הדפיניטיבית הראשונה שלהם בתקופה ספציפית מאוד , בימי המלך יאשיהו ביהודה במאה השביעית לפני הספירה . יש ויכוחים אם הצורה הזאת החלה לרקום גידים כבר בתקופות מוקדמות יותר בימי המלך חיזקיהו , אבל זהו הקונצנזוס. יש על כך עוררים רבים , שטוענים שהתנ''ך נוצר כולו בתקופה הפרסית , או ההלניסטית , או החשמונאית ''מהאוויר הריק '' בדומה למה שטולקין עשה עם שר הטבעות . אך לאחר ויכוחים אינטנסיביים רבים בעשרות השנים האחרונות , נראה לי שדעת החוקרים הרציניים ביותר ביותר נוטה כעת לכיוון האפשרות הראשונה .הטענות המאחרות יותר נראות יותר ויותר ( וככול שמתחזקת הקיצוניות של המחזיקים בהם שטוענים שספר יהושע למשל נכתב בימי יוחנן הורקנוס ) כפסודו מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דוגמאות (שמות) לחוקרים אמריקאים שבקרבם נוצר אותו קונצנזוס (אני מעוניין לדעת מי הם, מה בדיוק הם אומרים והאם ניתן להסיק מדבריהם שאם כתוב :"ויקחו פלישתים את-ארון האלוהים ויביאו אותו בית דגון ויציגו אותו אצל דגון..." אז ניתן להניח שהפלישתים לקחו את ארון האלוהים והציגו אותו אצל דגון, כעובדה היסטורית סבירה ולא כחלק מאיזה סיפור עם אג'נדה). לדעתי, היסטוריה זה לא מדע ולכן התיחסות להיסטוריונים מסוימים כאל פסודו-מדענים הוא קצת מוזר(פסודו-היסטוריה הוא מונח יותר מתאים), אבל אפשר ורצוי להתעלם מדעתי (אני מתחיל לקבל מיגרנות ממספר הפעמים שהמילה מדע, עד כדי חובקות כל, מופיעה באייל). קצת מסוכן, לדעתי, כל עניין ה"מדען מי שמסכים איתי, פסודו מי שלא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מתעקש שלא להבין את דברי , לא אמרתי שכל מה שכתוב על ארון הברית הוא נכון , אלא שהיה דבר כזה בתקופה שבה התנ''ך נכתב , בימי המלך ישיהו. ואשר לחוקרים הספר שיש להתחיל ממנו הוא ''העבר המכונן את ההווה'' של פרופסור נדב נאמן שהוא הספר החדש ביותר וגם הטוב ביותר והמסכם ביותר על השאלה הזאת. מכל בחינה זוהי ''המילה האחרונה '' בנושא לפחות עד שימצאו מימצאים ארכיאולוגיים חדשים. רוב החוקרים הישראלים, ארכיאולוגים וחוקרי מקרא עומדים בצורה זאת או אחרת מאחורי נדב נאמן. כנ''ל לגבי האמריקנים , ויליאם דבר , פרנק מור קרוס , ברוך הלפרין , ריצ'רד אליוט פרידמן , והרשימה היא עוד ארוכה. ואין לי חשק לפרט בדיוק מה שהם אומרים כי זה מאמר בפני עצמו שאני אכתוב בבוא היום . אבל אם יש לך שאלות ספציפיות בנושא שאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעקש, אני סתם מאותגר הבנתית. תודה על התשובות. אני פשוט מנסה להבין איך ההסקות ההיסטוריות הללו עובדות. מהם התימוכים הנוספים לקיומו של אותו ארון *מלבד* הכתוב בתנ"ך והמקובל במסורת? מהן העדויות (ארכאולוגיות למשל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עדויות ארכיאולוגיות לעצם קיומו של הארון עצמו וגם לא יהיו מסיבות שיובהרו בחלק השני של הכתבה . אבל ארונות קודש דומים לאלה שתיאר המחבר המקראי היו קיימים אצל עמים אחרים, אין סיבה להניח שאם להם היו , וזה מתואר בידי הסופר שהיה דבר כזה בבית המקדש אז כנראה שהיה . אחרי הכל זאת לא הייתה בעיה גדולה ליצור ארון קודש כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת תודה על הסבלנות (אני מרגיש נודניק וכנראה יש לזה בסיס). אז האם ניתן באותה מידה לטעון שהיו חפצים כמו אקסקליבר או הגביע הקדוש? אם לא, מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור על הארון כותב איש מימי המלך יאשיהו שמדבר על חפץ שהיה בבית המקדש בזמנו או בעבר הקרוב הזכור להוריו . אקסקליסבור היא חפץ שאמור היה להיות בידי המלך ארתור במאה החמישית לספירה ,אך מתחילים להזכיר אותו לכל המוקדם במאה ה-12 ואולי אף ה-13 לספירה. בהחלט הבדל זמנים גדול . כנ"ל לגבי גביע הקודש הגריל שאמור היה להיות קשור לישו מהמאה הראשונה לספירה אך ככזה מזכירים אותו רק מהמאה ה-13 לספירה .הבדל זמנים של 1300 שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי בטח קצת מצטנע, אבל פעם הוא כתב מאמר בנושא: "התנ"ך - מציאות או דימיון" דיון 222 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, הוא בטח קצת מצטנע. אם כי זה עוד כלום לעומת התגלית המרעישה הזאת: תגובה 141425 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה אתה צריך לפרסם את עצמך כל הזמן בכל פורום אפשרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבית הצער אין לי יחצן פרטי , ואינני מכיר אף אחד בברנז'ה של כלי התקשורת ,ואף אחד שם לא מכיר אותי או שמע עלי. אם מישהו כבר מזכיר אותי בכלי התקשורת יאיר לפיד יתפלא הכיצד זה מתייחסים בכלל למישהו שהוא לא שמע עליו מעודו ולא לידידתו חברת הברנז'ה שלו עירת לינור. כך שדרך זאת של פירסום היא היחידה שפתוחה לפני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שאתה מעלה דומה מאוד לספר של טרי פראצ'ט שבו מסתבר לקומנדר ויימס שאבן שנחשבה לגמדים "נאפתה" מחדש בכל פעם שהקודמת עמדה להתפורר. הסוד נשמר בקרב משפחות האצולה של הגמדים. אבל במקרה שכזה עולה במוחי השאלה הבאה: בהנחה שרוב העם לא ראה את הארון ואם נניח שכוחות מיסטיים שהיו לארון המקורי לא עברו להעתקים, וכן שפרט לכהן הגדול איש לא חזה בארון אזי ... האם ייתכן שהארון ששבו הפלישתים היה בעצמו זיוף שהוכן על מנת שלא לסכן את הארון המקורי ? אם מסכימים עם הנחות הייסוד הללו אזי אחת משתי האפשרויות הבאות נראית סבירה: 1. הארון שרד וכן גם כוחותיו 2. הארון לא שרד והכהן הקדוש בעצם לא ראה שום דבר היכנסו לקודש הקודשים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון נחמד אבל על פי הסיפור התנ''כי הארון שנשבה בידי הפלישתים בהחלט היו לו כוחות על טבעיים כך שזה לא יכול היה להיות זיוף . או שליותר מארון אחד היו כוחות על טבעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך שבסך הכל אנחנו מסכימים, או שהארון שנישבה ע''י הפלישתים היה המקורי ואין בלתו או שהארון שנישבה על ידיהם היה זיוף. הבעיה היא שהתנ''ך אינו תמיד נצמד לאמת ארכיאולוגית אלא לפעמים פועל לפי מיתוס כך שקשה להסיק מתאור צרותיהם של הפלישתים שאומנם הארון ששבו היה המקורי. אני מחכה בכיליון עיניים לחלק השני של המאמר המעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הארון שנשבה על ידם היה אמיתי, אבל זה שהוחזר היה זיוף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין שלא עלה בדעתי קודם לכן... האפשרויות הן פשוט בלתי נגמרות the mind boggles אולי עדיף שלא נמצא את הארון, אחרי הכל החיפוש הוא כל כך מרתק אבל מה נעשה בו אם ימצא ? אני יכול לתאר לעצמי את העמותה למען הבית השלישי מתחזקת ב-"מידת מה" (גרשיים לשם הציניות בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |