בתשובה להקריבו המקוטב, 19/04/03 19:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי העליונות הצבאית האמריקאית, אין חילוקי דעות בינינו. לכן לא הייתה לי בעייה לשלוח את מאמרי ביום פרוץ המלחמה, כי ידעתי שברגע שנעשה הצעד הזה, הניצחון ברור. לגבי החלק השני של דבריך, דברים כאלה נאמרים אך הם מעבר ליכולת ההבנה שלי. סאדם חוסיין + פצצה גרעינית, כסכנה, זה משהו מובן מאד לי. המילים שהבאת שבהן אני צריך להבחין בסכנה יותר גדולה אינן מובנות לי, למרות שגם אני שומע אותן סביבי. ולבסוף אחרוג ממנהגי ואעיר הערה לשונית, כי מדובר בנקודה שמעצבנת לי את האוזן, שגיאה מאד רווחת גם בין העיתונאים באמצעי התקשורת. לא "מנצחים מלחמה" או "את המלחמה". זה תרגום מאנגלית שאינו מתאים כלל בעברית. מנצחים "ב" מלחמה "את" היריב. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא היתה שום תוכנית גרעינית עיראקית בעשור האחרון.על זה גם האמריקאים מסכימים. ואם האמריקאים כבר בעירק אז פקיסטן וקזאחסטן עם פצצות גרעיניות לא מפחידות אותך.התוכנית הגרעינית האיראנית לא מדירה שינה מעינך.המדיניות שכל מקום שבו יהיה איזשהו פיתוח של נשק גרעיני אחריו יבואו גם כוחות כבוש אמריקאי לא ממש ראלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה אמריקאית לפיה לא הייתה שום תכנית עראקית גרעינית היא לא נכונה ואבסורד מוחלט. אי אפשר להבין אחרת את המלחמה הזאת, ואם יתברר שאכן לא היו נסיונות עיראקיים כאלה גם אני חושב שהמלחמה הזאת לא הייתה מוצדקת. האמריקאים עשו זאת רק בגלל הסכנה הזאת. בין הפקחים שנשלחו לאחרונה לעיראק היו בפרוש גם מומחי גרעין, כולל אותו מצרי, ראש הועדה הבין לאומית לפיקוח על הנשק הגרעיני. מבין הפרשנים הישראליים שניסו להעריך לאחרונה את היכולת העיראקית נעו הדעות בין דעתו של פרופ' שלמה אהרונסון, המחמיר בעניין זה, ובין דעתו של אלוף לברן הממעיט, שחשב שעיראק לא צריכה להיות המטרה הראשונה למלחמה בטרור. אבל גם דעתו הייתה שהעיראקים כן עושים מאמצים בכוון זה, אך כפי שהתבטא : צנטריפוגות מאד מעטות שידרשו שנים רבות עד שיצברו חומר דלק מספיק. ומה בדיוק האמת ? את זאת עדיין אין אנו יודעים. בתגובה אחרת שלי הגבתי על מציאת שדה תעופה שלם וחמישים מטוסי קרב במערב עיראק, הגזרה "הישראלית", שנמצאו שם אחרי שגם ההערכות אצלנו היו שמערב עיראק נסרקה ונקייה. אם לא ידעו על קיומו של שדה תעופה שלם, ורק עכשיו מצאוהו, לגבי מתקן קטן להעשרת אורניום במעבה האדמה, הדבר ייתכן על אחת כמה וכמה. אם תשים לב, וזה מאד מעניין, כשהפקחים ניסו לראיין מדענים עיראקיים תמיד שהה בראיון נציג השלטון. מבין נציגי השלטון שנתפסו עד כה לא היה אף אחד מהמדענים שהפקחים רצו לראיין אותם ללא לווי אלא דווקא המלווים . . . פתרון התעלומה יגיע כשייתפסו אנשי המפתח האלה, והדברים בינתיים לא ברורים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אני תמיד אומר אם נחיה נראה. הייתי מקוה שהאמריקאים יתנו לועדות הפיקוח של האו''ם לאחר המלחמה לסים את תפקידם ולהוציא דו''חות מפורטים על מה שכן התגלה.משום מה אני משער שלעולם לא נמצא דו''חות שכאלה. שדות תעופה שלמים במערב עירק וחמישים מטוסי קרב שלא עשו בהם שימוש ונעלמו מן המודיעין האמריקאי. מתקן קטן להעשרת אורניום במעבה האדמה שלא נתגלה ויכול להוות תשתית ליצור נשק גרעיני.זה נשמע לי חלק מהפלאות של תיק דבקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע "דבקה" מהי, ואת הידיעה על מציאת שדה התעופה במערב עיראק, שמערכות המודיעין לא ידעו עליהם קודם לכן, שמעתי ברדיו ובטלוויזיה הישראליים דווקא. צנטריפוגה להעשרת אורניום היא השערה הגיונית, ששמעתיה למשל מפרופ' שלמה אהרונסון (בטלויזיה הישראלית, כמובן). הרי זה בדיוק היתרון הגדול של השיטה הזאת על שיטת הכור הגרעיני שאי אפשר להסתירו. מדוע מי שמנסה להעלים את מעשיו וגם חושש מפגיעה לא יסתירו בתוך האדמה ? זה הדבר הכי הגיוני שאפשר לחשוב עליו. אתה היית עושה משהו אחר לו בקשת לפתח נשק גרעיני בסתר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר "תיק דבקה": http://www.debka.co.il | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם הייתי מאוד שמח לראות ד''וח מפורט של האמריקאים שיושב גם ברשת על הממצאים.כור גרעיני בתוך האדמה קשה להסתיר גם שדה תעופה שבו טיסת פעילה של מטוסי קרב.שיהיה כזה דו''ח אשמח להמשיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בכור גרעיני. זה בדיוק העניין. אין צורך בכור גרעיני היום כדי לפתח פצצה גרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי דיווח ברשת על מציאת שדה התעופה ומטוסי הקרב, ראה למטה דווח של קול ישראל. והיו דיווחים בטלויזיה ובקול ישראל הרבה יותר מעניינים ומפורטים ששמעתי באזניי, אך איני יכול למצאם ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדה תעופה שלם שלא ניתן לראותו מן האויר ומצילומי לווין סביר כמו ההשערה שהירח עשוי מגבינה צהובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בור גמור בדברים האלה. יש לכך הסבר, ואם תזדהה אסביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נאה לך לדבר עם אלמונים? בלי טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכל זאת אפשר? מאמר ב"הארץ" על אומנות ההסוואה וההסתרה הצבאית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שאפשר, לא סתם נתתי את הכותרת הזאת להודעה שלי. ומי אמר שבלתי אפשרי לירח להיות עשוי מגבינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אולי תספק את סקרנותי ותסביר איך "מרד הנפילים" קשור לנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה שם שדה תעופה שלם שלא ניתן לראותו מהאויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדפדוף מהיר מצאתי ידיעה מאתר רשת ב' מאתמול 19 באפריל: "במערב עירק מצאו האמריקנים טיל פרוג, עשרות טילי קרקע-אוויר וראשי נפץ. אמש נמסר כי האוסטרלים מצאו 51 מטוסי קרב בבסיס נטוש של חיל האויר העירקי. במערב עירק מצאו האמריקנים בסיוע תושבים טיל פרוג, עשרות טילי קרקע אוויר וראשי נפץ. כמו כן נמצאו במקום עשרות משאיות וכלי רכב משוריינים. אמש נמסר כי האוסטרלים מצאו 51 מטוסי קרב בבסיס נטוש של חיל האויר העירקי." הידיעה המרכזית היא כנראה מיום קודם 18 באפריל, אך איני יודע איך להגיע לאתר מהתאריך הזה, ואם בכלל אפשר. מכל מקום, שמעתי בטלוויזיה (נדמה לי מפי גרנות) תיאור של שדה תעופה ומטוסים מתוחזקים היטב ומוכנים להפעלה, שמערכות המודיעין שלנו ושל הקואליציה לא ידעו עליהם דבר קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הידיעה עולה שהאוסטרלים מצאו שדה תעופה נטוש במערב עירק לגבי מידת המבצעיות שלו אין פרוט.אין לי דרך לדעת אבל ההנחה שלי שלא מומלץ להטיס את השלל האוסטרלי הזה בשבועות הקרובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תטל''א. הטענה של דב איננה כי מתקני נשק בלתי-קונבנציונלי פועלים ומתפקדים בעיראק, אלא שבין היתר, העובדה שטרם נחשפו מתקנים כאלה אינה מעידה על אי-הימצאם או על כך שלא יחשפו. החשיפה של ריכוז על-קרקעי גדול של מטוסים מדגימה זאת היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחכה לדו''חות האמריקאים (אם יתפרסמו) ונראה. העובדה שטרם נחשפו מתקנים כאלה מעידה על כך שטרם נמצאו מתקנים כאלה, אם אחרי חצי שנה או שנה של שלטון אמריקאי בעירק גם לא יחשפו מתקנים כאלה אז נסיק מסקנות אחרות. העובדה שלא נחשפו עדין מתקנים כאלה לפחות נדמה לא מעידה על המצאותם של המתקנים. לפי הידיעה ברשת ב' אין שום מושג מה מהות שדה התעופה שנחשף והאם המודיעין האמריקאי לא ידע על קיומו. הרגשת הבטן שלי שזהו שדה ישן של גרוטאות .הסבירות לכך שהמודיעין האמריקאי לא ידע עליו שואפת לדעתי לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא מסתדר לי שמצד אחד "העובדה שטרם נחשפו מתקנים כאלה מעידה על כך שטרם נמצאו מתקנים כאלה" אך מצד שני "אין שום מושג [...] אם המודיעין האמריקאי לא ידע על קיומו [של שדה"ת]" ו"הסבירות לכך שהמודיעין האמריקאי לא ידע עליו שואפת לדעתי לאפס". עם זאת, כיוון שמדובר בהרגשת-הבטן שלך, אפשר להניח לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה כתוב בידיעה ברשת ב' שהמודיעין האמריקאי לא ידע על קיום שדה התעופה הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני רואה בציטוט של דב זה כלל לא כתוב. לענייננו, אתה רוצה בכ"ז להסביר את הסתירה לכאורה בדבריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ההכחות ששדה התעופה הזה היוה סכון למשהו באיזור.לפני תחילת המלחמה? בקיצור אם לאמרקאים יהיו הוכחות מרשיעות הם יחשפו לא ברשת ב' אני מאמין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה אתה מדבר? אני לא מכיר הוכחות כאלה. איפה הטענה ששדה התעופה הזה היווה סכון למשהו באיזור? האם השאלות האלה שלך, על טענות שלא טענתי ושאינן מוכרות לי, נועדו להוביל אותי ליישוב הסתירה ששאלתי אודותיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזור על הבעיה הקולוסלית שמצאת בדברי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על "בעיה קולוסלית" אלא על מה שנראה לי כסתירה בין הטענה "העובדה שטרם נחשפו מתקנים כאלה מעידה על כך שטרם נמצאו מתקנים כאלה" לבין 'הסבירות לכך שהמודיעין האמריקאי לא ידע [על המטוסים שנחשפו ב-18 באפריל] שואפת לדעתי לאפס". בקריאה חוזרת יכול להיות שהבעיה היא בשתי המשמעויות של "נמצא", הן כ"קיים במקומו" והן כ"מצאו אותו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שדה התעופה האבוד או שאינו אבוד (לא הצלחתי למצוא את מקומו המדויק בלינק שלך) הוא מתקן שמצאו בו נשק להשמדה המונית או שהוא מתקן שעדין לא מצאו בו נשק להשמדה המונית? לדעתי עדין לא מצאו בו כלום חוץ מ51 מטוסים שלא טסו שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו יכול לפחות לומר מאיזה דגם המטוסים שנמצאו בשדה התעופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אי.פי. יכולים לומר: לטענתם מדובר במיגים (אבל לא ברור (מהידיעה) איזה מיגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק השאלה שלי. כל מיג שמספרו מתחת ל - 21 הוא כנראה לא רלוונטי. מצד שני, אני לא סומך במיוחד על יכולות זיהוי המטוסים של המרינס/איי. פי. "מיג" בעיתונות, לצערי, הוא בדרך כלל שם כללי למטוס מיצור מזרחי. משהו כמו הדיווחים על טילי "סקאד" שנורו מעיראק על כווית (בפועל - כנראה פרוגים או אל-סומוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החבר'ה ב"דבקה" מצאו את המטוסים. לפי מה שכתוב שם מדובר ב-51 מטוסים מדגמים שונים, בהם מטוסי מיג 25 ומטוסי מיג 29. כלומר, מהמטוסים החדישים יותר שהיו בידי עיראק. בתמונה שיש באתר נראים שני חיילים אוסטרליים שומרים על מטוס מיג 25 המוסתר בין עצי דקל צפופים. הנה התאור, כפי שמופיע באתר: "מיוחד למקורות הצבאיים של תיקדבקה: הכוחות המיוחדים האוסטרלים מצאו את 51 מטוסי קרב-הפצצה מדגם מיג העיראקים, בין שני בסיסי התעופה H1 ו-H2, בנאות המדבר שבוודאי שואייב אד דאי, Shuayb ad Dai, הנמצא מזרחית לאר-רוטבה, Ar Rutbah, ומערבית לסכר חדאייתה, Al Hadithah. המטוסים הוסתרו בצורה מקצועית ביותר בתוך ערוצי הוואדי ומבנים מסביבו והיו במצב מבצעי. בין המטוסים שנמצאו גם מטוסי מיג-29. בתמונה, נראים שני חיילי הכוחות המיוחדים האוסטרלים כשהם שומרים על מטוס עיראקי מדגם MIG-25PU. עד שהמטוס הזה התגלה לא היה ידוע שחיל האוויר העיראקי רכש מטוסים כאלה מהרוסים." לא כל כך ברור לי מדוע החבר'ה ב"דבקה" כל כך מתלהבים מהדגם הספציפי שבתמונה. מדובר בסך הכל בדגם אימון דו-מושבי. אנקדוטה בקשר לדגם הזה: בשונה ממטוסים אחרים, המדריך והחניך יושבים בתאים נפרדים, כך שאפשר לתרגל פליטה מהמטוס (מאחד התאים) מבלי לאבד אותו. עוד על המיג-25: תיקדבקה: http://www.debka.co.il |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אין לנו כאן שדה תעופה. מטוסים בעלי מוכנות מבצעית. מה יש מטוסים שלא ברור מתי טסו לאחרונה ולא ברור איך היו הופכים אותם למבצעיים מבלי שיתגלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ רויטרס מדובר במיגים "מסוגים שונים", כשהחדש שבהם יוצר באמצע שנות ה-80. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי שמצאו נשק להשמדה המונית בשדה התעופה (אני עדיין לא מבין מדוע אתה שואל אותי את השאלות האלה. אין לי מידע מעבר לדיווח של AP, הזמין גם לך). האם לדעתך האפשרות ש-x קיים אך טרם נחשף גדולה יותר כאשר x הוא ריכוז על-קרקעי של מטוסים בשדה תעופה או כש-x הוא מתקן נשק בלתי-קונבנציונלי תת-קרקעי ובלתי-פעיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין לי מושג אם האפשרות ש-x קיים אך טרם נחשף גדולה יותר כאשר x הוא ריכוז על-קרקעי של מטוסים בשדה תעופה או כש-x הוא מתקן נשק בלתי-קונבנציונלי תת-קרקעי ובלתי-פעיל? אולי לך יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אין מושג האם האפשרות ש-x קיים אך טרם נחשף גדולה יותר כאשר x הוא ריכוז על-קרקעי של מטוסים בשדה תעופה או כש-x הוא מתקן נשק בלתי-קונבנציונלי תת-קרקעי ובלתי-פעיל, אבל יש לי השערה שהאפשרות ש-x קיים אך טרם נחשף קטנה יותר כאשר x הוא משהו שמחפשים אחריו בשיטתיות, מאשר במקרה בו x הוא משהו שנמצא באקראי. (אם כי ידוע ממקורותינו לפחות על מקרה אחד בו אדם חיפש אתונות ומצא חמורים המחפשים להמליך עליהם מלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שדורון כתב, זה תלוי גם בכמה ואיך מחפשים ובאפשרות להיתקל באקראי (שלא במסגרת מאמצי-חיפוש) במבוקש. על פניו, נראה לי ששטח הקרקע שכוסה ע''י הכוחות בעירק גדול בהרבה משטח התת-קרקע שכוסה על-ידם, וזה מקטין את הסיכוי של דברים על-קרקעיים גדולים להיחשף ביחס לסיכוי של דברים תת-קרקעיים קטנים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עירק נסרקה הלוך ושוב על ידי האו''ם והביון האמריקאי שנים. שוב סליקים מתוכחמים של תעשיה לנשק השמדה המוני נראה יותר כספורים לעיתונות מאשר ממצאים מודיענים. אני אפילו מוכן להסתכן בנבואה שימצאו יותר מפעלי טקסטיל שיתבררו כמפעלי חימוש מאשר ערים תת קרקעיות נוסח הויטקונג שיצרו בהם נשק להשמדה המונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הייתי מזלזל כל כך בקלות ביכולת ההסתרה וההסוואה העיראקית. כמה דוגמאות: 1. במהלך מלחמת המפרץ לא הושמד אף משגר סקאד נייד אלא רק משגרי דמה. 2. העיראקים סירבו עד 98', לא אחת, לאפשר לפקחים להיכנס למתחמים מסויימים. בשנת 98' הופסק הפיקוח למשך 5 שנים (עד עתה) עקב היתקלויות חוזרות ונשנות של הפקח סקוט ריטר עם המשטר. ריטר מאוחר יותר, הלך והתרברב בעיתונות על כך שבעצם היה בקשרים עם הביון הישראלי מספר פעמים, ולפני המלחמה הנוכחית הפך פתאום להיות מראשי המסנגרים על סדאם חוסיין והמשטר העיראקי בטענה שאינם מסתירים נשק לא-קונבנציונלי1. 3. כל תוכנית הנשק הביולוגי העיראקית התגלתה רק לאחר שדודניו של סדאם חוסיין ערקו לירדן בשנת 95'. 4. במהלך המלחמה הנוכחית כבר התגלו מספר דברים מוחבאים מתחת לאדמה - ריכוז של חומרים כימיים, קרונות שבתחילה נחשד שהם מעבדות ניידות ליצור נשק ביולוגי, לא ברור לי מה היה פסק הדין הסופי, אם כי מהעובדה שהאמריקאים לא מנפנפים בהם כסמרטוט אדום סביר להניח שהתבררו כמיועדים לשימוש אחר. כלומר, אפשר גם אפשר להחביא דברים בעיראק. 1 וע"ב היה אומר: אה-הה. ריטר מלכתחילה פעל נגד הפיקוח. כמו ראש הפקחים הראשון, פארודי, שנהג לנהל את ישיבות התדרוך שלו בלובי המלון בו התאכסנו הפקחים כך שכל אחד יכל לשמוע. ולמחרת, הפלא-ופלא, לא נמצא במקומות אלו שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שימצאו להערכתי זה מצבורי נשק משנות השמונים בתוכם גם אולי סקדים,חלקם מוסתרים גם במעבי האדמה.רובם לא עברו שום רענון או תחזוקה.ולא ממש ברור לי מה הסכנה ,בנשק כימי בעיקר, שלא תוחזק במשך עשור. קשה לי להאמין שאחרי 91 העירקים המשיכו בתוכנית גרעינית סודית שהפיקוח של האו"ם,למרות המגבלות הקשות שלו, והביון האמריקאי לא היו עולים על עקבותיה. נשק ביולוגי אפשר גם ליצר במעבדה של בית חולים ולא בעיה להסתיר אבל זהו "סכין בגב" שגם סדאם מעולם לא השתמש בו. הלוגיסטיקה של יצור נשק כימי ומערכות חמוש שישאו אותו גם הוא לדעתי מורכב מידי וניתן להתגלות בנקל. לדעתי גם סביר להניח שאחרי 91 רוב רובו של משאבי המשטר הופנו לזירת הפנים, ליצובו של המשטר שכמעט התמוטט ב91 והיה צריך להחזיק מעמד תוך אמברגו די קפדני של המערב. התמקדות על יצור מחודש של נשק להשמדה המונית תוך יציאה למסלול עמות נוסף עם המערב לא היה צעד חכם במשטר בעל בסיס תמיכה עממי רעוע. אין לי מספרים מדויקים אבל תוכניות הפיקוח של האו"ם השמידו כמות מסוימת של נשק כימי וטילים ארוכי טוח שני מלחמות ב1991 וב2003 השמידו כמות נוספת השאריות יתגלו על ידי האמריקאים.נקוה שיהיו פרסומים מפורטים אז נהיה יותר חכמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ענה לי אתה: מדוע מנעו העיראקים מהפקחים, בשנים 92'-98', כניסה למקומות שונים ברחבי עיראק? כי *לא* היה להם מה להסתיר? מדוע חשפו את תוכנית הנשק הביולוגי שלהם רק לאחר שדודניו של סדאם חוסיין ערקו לירדן, כי לא היה להם מה להסתיר? אני לא חושב שמישהו חושב שהמשטר העיראקי הפנה את כל מרצו לאחר מלחמת 91' ליצור נשק בלתי קונבנציונלי, אבל, למיטב זכרוני, כשהתברר היקף התוכנית הביולוגית העיראקית התברר שהעיראקים גם המשיכו אותה לאחר המלחמה (יש לי בבית את המאמרים של יוסי מלמן בנושא, על הפיתוח הביולוגי העיראקי שהוסתר בלולי תרנגולות). כלומר, חלק מסויים מהמשאבים אכן הוקדש לשימור היכולת של הנשק הלא-קונבנציונלי. יתרה מזאת, הביון האמריקאי לא עלה על עקבותיהם. בקיצור, איפה שכתבת "קשה לי להאמין" ו"לא סביר" - אז "תאמין" ומסתבר ש"סביר גם סביר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד פעם קשה לי לדמין משטר טוטליטרי מהנוסח של סדאם חוסין נותן כניסה חופשית למרכזי הכוח שלו.מה שהפקחים בקשו.צלומים מחדרי חדרים בתקשורת הבין לאומית מתוך הארמונות של סדאם לא בדיוק יעודדו את יציבות המשטר. ועוד פעם הסוף לתהיות לסברות ולניחושים יהיה בהצגת הממצאים האמריקאים.נפגש בעוד חצי שנה אולי יותר.אני בטוח שיהיו מספיק עתונאים שלא יניחו לנושא להעלם מן הכותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריך שוב לא מסתדרים עם המציאות. בצר לו (לפני חודשיים, כשהיה ברור לסדאם כיהוא כבר "כמעט אבוד") נתן סדאם גישה חופשית לפקחיו של בליקס לכל מקום שביקשו. מדוע אז לא, וכעת כן? גם לא התייחסת בכלל לעניין הנשק הביולוגי שעיראק המשיכה לפתח אחרי 91'. בכל מקרה, כמה תיקונים, כעת משהמידע מונח מול עיני: 1. שמו של ראש הפקחים הראשון, שערך את תידרוכיו בלובי המלון, הוא ד"ר מאוריציו זאפאררו. 2. חוסיין כאמל, שמסר את סודות הנשק הביולוגי העיראקי היה חתנו של סדאם חוסיין. אתה יותר ממוזמן לעיין במאמרים עליהם אני מסתמך: 1. "למי נתונה נאמנותו" יוסי מלמן, "הארץ", 1993 (אין תאריך מדוייק) 2. "פלירט עם סדאם" צבי בראל, "הארץ" 30.6.95 3. "הפצצה העיראקית הראשונה" רונן ברגמן, "הארץ", 31.5.93 4. "משפחה שכזאת" צבי בראל, "הארץ" 1.3.96 5. "האוצר בחוות התרנגולות" רונן ברגמן, "הארץ", 18.10.96 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נסכם אם היה לסאדם ארסנל פעיל ומוכן לשימוש מידי של נשק כימי ביולוגי ואפילו אטומי, הוא לא השתמש בו למרות שכלו כל הקיצים והוא אמור להיות איש חסר מעצורים. ראשי המשטר העיראקי במיוחד אלה שהיו אחראים על התעשיות הבטחוניות מסגירים את עצמם כך שהמידע יהיה זמין תוך זמן קצר. דוגמא מרשת ב: "אחד המומחים הבכירים של עיראק בתחום הנשק הכימי, עימאד חוסיין עבדאללה אל ראני, הסגיר עצמו לידי הכוחות האמריקניים האיש נחקר כעת. הוא היה אחראי לפיתוח גז העצבים וי-אקס וכן היתה לו יד בפעילות מפעל הנשק הכימי בסודאן, המקיים קשר עם ארגון הטרור אל-קאעידה." 05:10 20.04.03 מתוך הידיעה הזו הייתי מגדיר את החלק הראשון כמידע עובדתי השאר ספקולציות. לפני כמה ימים הסגיר את עצמו גם אחד מראשי תוכנית הגרעין העיראקית,הנכונות של האנשים הללו להסגיר את עצמם אולי גם היא מלמדת על כך שאין להם יותר מידי מה להסתיר. לגבי נשק ביולוגי זהו הנשק הכי קל לפתוח, המשאבים זעומים התשתיות זמינות והיכולת להסתיר אותו מאוד גבוהה. אבל היכולת לממש אותו היא מאוד בעיתית. משום מה גם סדאם לא השתמש בו מעולם וכנראה גם הוא הבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עכשיו גולש לשאלה אחרת לגמרי - שאלת השימוש. הה חלטה שסדאם הוא חסר מעצורים היא שלך, אני מעדיף להסתכל עליו כפוליטיקאי מעשי, כמו אלו המתוארים במאמרו של גלעד ברזילי: דיון 1430 . מדוע לא השתמש? הנה כלל אצבע שהבנתי לפני חודש-חודשיים כשחשבתי על סוגיה זו בדיוק והיא זו שעודדה אותי שלא לפתוח את ערכת המגן שלי או לאטום חדר: לא כדאי להשתמש בנשק לא קונבנציונלי נגד יריב שחזק ממך, שכן גם עם הנשק הזה אין סיכוי שתכריע אותו, ועליך לחשוב על היום שאחרי. לעומת זאת, נגד מי שחלש ממך או משתווה לך בכוחו בהחלט ייתכן כי ישתלם לך להשתמש בנשק לא-קונבנציונלי, במיוחד אם הסיכוי שתיתפס בשימוש בו מיד נמוך יחסית. לכן, לסדאם חוסיין השתלם להשתמש בנשק כימי נגד הכורדים בחלבג'ה או אפילו במלחמת איראן-עיראק, אבל לא היה טעם להשתמש בו נגד האמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה רוח הוא השיג מזה שלא השתמש בו? אם הוא בחיים סביר שבמוקדם ומאוחר הוא יתפס וישפט בהאג או במקום דומה על פשעי מלחמה. אם הוא מת הוא יכל להכנס להיסטוריה כגבור הערבי הגדול שעצר את האמריקאים בשערי בגדד במחלמת קודש שתחרט בדפי ההסטוריה.שמוש בנשק כימי היה עוצר לפחות לזמן מה את האמריקאים ומסבך את המלחמה. האם הוא חס פתאום על העם העיראקי שטבח מליונים ממנו בשנים של שילטונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מדבר על דברים שאני לא מקבל, עקב ההנחה שלי שסדאם הוא פוליטיקאי מעשי. ''להיכנס לדפי ההיסטוריה'', לשיטתי, אינה מטרה מעשית. אני גם לא חושב שהוא חס או לא חס על העם העיראקי. ככל הנראה (אין לנו מספיק מידע בינתיים כדי לדעת) הוא עשה שיקול, שנראה בינתיים מוצלח - להעלם מהשטח. לבן-לאדן זה כנראה עבד. גם אידי אמין, רודן לא קטן בזכות עצמו, מעביר את ימיו בסעודיה ככל שאני יודע - אולי סדאם ימצא את המקלט המדיני שלו באיזו עסקה - אינני יודע. ייתכן כמובן שסדאם כבר מת, אבל זה לא משנה את לכלל האצבע שהבאתי - ככל שדעתי משגת, שימוש בנשק לא-קונבנציונלי נגד האמריקאים היה, בסופו של דבר, רק פוגע במטרותיו של סדאם (וכאן חסר פירוט לגבי מטרותיו של סדאם, אבל בוא נניח לזה בינתיים). בכל מקרה, אני חושב שאנחנו שוב גולשים לסוגיות שמתאימות יותד למאמר של גלעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר אכן להעביר את הדיון למאמר של גלעד. "להכנס לדפי ההסטוריה" היא מטרה מעשית אצל מנהיג מסוגו של סדאם.למעשה אתה יכול לראות את כל ההסטוריה העיראקית מאז סדאם כנסיונות שלו לצאת מגבולות עירק ולהנהיג את האזור.אין שום רציונל אחר בנסיונות ההתפשטות שלו עד 91 לכוון איראן וכווית. מדוע לו לותר על הסטאטוס הסמלי של מנהיג ערבי שלחם מלחמה ויכל לאמריקאים. אם הוא חשב על מקלט מדיני הוא יכל למנוע את המלחמה מלכתחילה.תוך רקימת עסקה עם האמריקאים. אם הוא מתכנן להמשיך את המלחמה באמריקאים כמו בן לאדן אז כאן יכולה להיות איזה שהוא רציונליזציה לחוסר שימוש בנשק להשמדה המונית. הערה אחרונה קשה לי להאמין שאידי אמין כיום היה מוצא מקלט מדיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מהו "מנהיג מסוגו של סדאם"? לשיטתי אתה גולש כאן הלו ושוב מפוליטיקה מעשית לשיקולים פסיכולוגיים וחזרה. מה יועיל לסדאם הסטטוס הסמלי אם בכל מקרה הוא הולך להפסיד את המערכה? פוליטיקאי מת לא עושה פוליטיקה. אתה מחפש רציונל? הנה לך רציונל: נפט. בכווית יש נפט ובאיראן יש נפט. סדאם רצה את הנפט הכוויתי והאירני, ואם לא יכול היה להשיג אותם, הסתפק בהשפעה על מחירי הנפט והאמרתם (כפי שאכן קרה). האם יכול היה להגיע לעסקה עם האמריקאים? אני חושב שלא, שכן גדול מתנגדיו - ג'ורג' וו. בוש יושב מהצד השני והוא, לדעתי, לא היה נותן לא את האפשרות זו, במיוחד לאור התנהלותו של בוש בחודשים האחרונים והתעקשותו העקבית על דירדור המצב למלחמה, מול נסיונותיו הבלתי נלאים של סדאם למנוע את המלחמה - יד חופשית לפקחים (שגם בקרבם יש לו בני ברית ובראשם ראש וועדת הפקחים - הנס בליקס), מסירת המסמכים, השמדת טילי האל-סומוד וכו'. כעת, משהמלחמה הייתה בלתי נמנעת מה שנותר לסדאם לעשות היה לעכב את הצבא האמריקאי ככל יכולתו1 ולקוות לאסון בנוסח ההפגזה של ישראל את מחנה האו"ם בכפר קנא בעת מבצע "ענבי זעם", שהיה מביך את בוש עד כדי כך שהיו נאלצים לעצור את התקדמותם ולהיגרר למלחמת התשה ארוכה בנוסח ויאטנם ולביקורת פנימית בהיקף דומה. אבל זה לא קרה. בכל מקרה, מה שלסדאם לא כדאי היה לעשות זה להשתמש בנשק הכימי הטקטי שלו, שכן במקרה כזה התמיכה האירופית בו הייתה הופכת כבר לבלתי אפשרית שכן אז הייתה נחשפת העובדה שהוא שיקר למועצת הביטחון ובלתי אפשרי היה להתנגד למדיניותו של בוש. 1 ומיץ פטל היה אומר: "נובאמת!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאי מת עושה לפעמים הרבה יותר פוליטיקה מפוליטיקאי חי. ההיסטוריה מלאה במנהיגים שהפכו לסמלים אחר מותם.והשפיעו בדרך סמבולית הרבה יותר מאשר באיזה שהוא מעשה שעשו בחייהם. בעירק יש מספיק נפט שמאפשר לשליט לבסס את שילטונו הפנימי,ספסרות בנפט לא ממש תופסת לדעתי. אמריקה הציעה לסדאם אולטימטום שספק אם היה מסכים היא היתה מטרפדת אותו. אם סדאם היה משחק בקלפיו נכון הוא יכל לגרור את האמריקאים למלחמת התשה.שספק רב אם הוא האמין שיצא ממנה בחיים.את הרציונל של שמוש בנשק כימי טקטי היה אפשר להכשיר כמו שמכשירים את טרור המתאבדים הפלסטיני בעולם הערבי.למול הטכנולוגיה האמריקאית אין ביררה אלא להשתמש בכל מה שיש. אם סדאם שאף למקום של כבוד בהסטוריה הערבית המודרנית(בפרשנות הפונדמנטליסטית שלה אולי) שמוש בנשק כימי לא היה מונע זאת ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוליטיקאים מתים לא משפיעים על המציאות. פוליטיקאים חיים משתמשים בזכרם של פוליטיקאים מתים ככלי כדי להשפיע על המציאות, בלי קשר, בהכרח, למטרותיו של הפוליטיקאי המת. ראה למשל השימוש שנעשה במונח "דרך רבין" על ידי פרס, שלדעתי (כפי שכבר הדגמתי מספר פעמים באייל אא"ט) היה הפוך לגמרי לדרכו של רבין. דוגמה מעניינת נוספת אפשר למצוא במאמרו של שמעון גלבץ "הדוברים של המתים": דיון 309 אני אמרתי שסדאם רצה להשפיע על מחירי הנפט כדי לבסס את שילטונו הפנימי? אני אמרתי שסדאם רצה להשפיע על מחירי הנפט נקודה. לא פירטתי את הסיבות. יתרה מזאת, המונח "ביסוס שלטונו הפנימי" הוא כה אמורפי שאני יכול להצדיק בעזרתו פעולה והיפוכה: א. סדאם הוציא להורג אנשים כדי לבסס את שילטונו הפנימי על ידי הפחדה. ב. סדאם חנן אנשים ממוות כדי להראות שהוא שולט בזרתו הקטנה על חיי אדם ולבסס את שלטונו הפנימי על אימה. כלומר, "ביסוס השלטון" לא יכול לשמש כהסבר לשום דבר. אם שמת לב בוש הסלים יותר ויותר את דרישותיו מסדאם. בסופו של דבר בחר להתעלם לגמרי ממועצת הביטחון ולהציע אולטימטום לסדאם ולמשפחתו לעזוב את עיראק תוך 48 שעות. כעתף נבחן את האפשרויות: א. לעזוב את עיראק ולהפסיד את כל הקופה. ב. להיכנס למלחמה לנסות לגרור אותה למלחמת התשה, שבמקרה הרע יוכל לסגת לאפשרות א. נראה לי שאפשרות ב עדיפה על אפשרות א. הסברתי כבר ב תגובה 142008 מדוע, לשיטתי, שימוש בנשק כימי נגד יריב חזק הרבה יותר ממך אינו כדאי, במיוחד בקונסטלציה בה הסיבה, לכאורה, למלחמה, היא אותו נשק לא-קונבנציונלי כך ששימוש בו יכול אולי להשיג יתרון טקטי זמני ביותר (וגם זה לא ברור לאור רמת המיגון של החיילים האמריקאים והיעילות הנמוכה למדי של נשק כימי וביולוגי בתנאי קרב מלכתחילה), אבל ברמה האסטרטגית, שוב, בקונסטלציה הנוכחית, הוא שקול להתאבדות. טרם הצגת טיעונים נגדיים. בסוף דבריך אתה חוזר לעניין ה"למקום של כבוד בהסטוריה הערבית המודרנית", אליו כבר התייחסתי ואיני רואה טעם לחזור על עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמלים מיתוסים ואידיאלוגיות משפיעים על המציאות לא פחות מפוליטקאים. סדאם יכל לנכס לעצמו מקום מיתולוגי במות גיבורים.מבחינתו אני טוען זה היה התנהגות רציונלית כמי שהקריב למעשה את ארצו (ואולי גם בדיעבד את חייו ) על מזבח חזיונות ההתפשטות שלו. שוב הטענה שמובילים מליונים לטבח במלחמה בת שמונה שנים בשל רצון להשיג מחירי נפט טובים יותר נשמעת לי קצת בעיתית. כמו שהעסק התגלגל עם סדאם יתגלה בסעודיה או בגולה אחרת הוא הפסיד את כל הקופה והגיע בדיוק לנקודה שיכל להגיע אליה ללא המלחמה. עמדה בפניו גם אפשרות ג' לחימה עד הסוף המר והתאבדות (כן גם התאבדות , הרס עצמי או התנהגות שסותרת כל השרדות היא אופציה,במשחק הפוליטי) שבה שמוש בנשק כימי היה צעד רציונלי. נשק כימי בקרבות בלימה על מעברים הכרחיים על הפרת והחידקל היה יעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נחזור לשאלה שהתחלנו ממנה, אז האמריקאים טוענים שיש בידיהם את הנAשAק של האקדח המעשן: אמנם התרגלתי כבר לדיסאינפורמציה האמריקאית, אבל בואו וניתן לזה כמה ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבדיל מ"נEשEק" (אני לא יודע לנקד, מצטער). נAשAק - ה"אחראי" על הנשקייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להצטער כשאפשר לאֲיֵל ? (כמו לגַגֵל, אתה יודע) שכ"ג הסביר תגובה 83456 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכך שאני לא יודע מספיק טוב את כללי הניקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נַשָּק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הנקודה שצריכה להיות מעל הצד הנכון (ימין? שמאל?) של השי"ן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ימין, אבל אני שואל מה עם הדגש שאמור להופיע בשי''ן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי רואים דגש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך היה אומר ההמ"ה? התכוונתי לכתוב שאולי זו בעיה במחשב שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את הנקודה ההיא גם בצורת הניקוד שאתה בחרת :-) שאלת טריוויה: מי יודע מה שמה של הנקודה ההיא מעל השי"ן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה לשם עברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר - נדמה לי ש"נקודה דיאקריטית" היא שם כללי לעיטורים כאלה, מכל סוג. גם דגש, למשל, הוא סוג של סימן דיאקריטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספרים (לא באמת. זו תחילתה של בדיחה.) שהרב גורן בהיותו הרב הצבאי הראשי ביקר פעם בבה"ד 12 - מחנה הטירונות של החיילות. בשלב השיחה עם הטירוניות אמרה את מהן שעדיין לא "נשקו" אותן, כלומר לא ציידו אותן בנשק. הרב לא הבין תחילה למה התכוונה, ואחרי ששהסבירו לו למה הכוונה ב "נשקו", הבין סוף סוף והגיב: "אהההה. לא זיינו אתכן . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, מקווה שלא נעלבת :-) אני לא מתמצאת כלל וכלל בכללי הניקוד. למרות זאת, כאשר מילה בכתיב חסר עלולה להטעות, בעיני הרבה יותר קריא ניקוד מוטעה, מאשר ליטון בתוך מילה. ___________ אני לא רוצה להגזים באופ-טופיקיות, לכן אני ממשיכה כאן תגובה 142270 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחושת הבטן המקולקלת שלי חומרי גלם ליצור נשק כימי אולי ביולוגי שהוסתר לשימוש עתידי כמו המטוסים. לא ארסנל פעיל (שיחשב אולי כאקדח מעשן) נחכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עתידי'' זה מעשן בדיוק כמו ''פעיל''. באופן שבו אני רואה את הדברים החשובים מבחינת ראיית הסכנה הם דווקא הניסיונות הגרעיניים, וכאן בודאי לא מדובר ב ''פעיל''. רק זה היה חסר לנו. . . . אגב, לפי הפרסומים האחרונים (שבינתיים גם אני איני חותם עליהם בעינים עצומות), העיראקים השמידו חומר כימי ממש ימים לפני המלחמה, לפי עדותו של מדען שעבד בזה. כלומר היה להם גם נשק ''פעיל'', כזה. אבל כפי שאמרתי, בעיניי לא זה החשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הבוקר טוענת רשת טלוויזיה ערבית כי נמצאו, בבית מגורים בבגדד, ראשי נפץ (פגזים?) שמכילים כנראה חומרי לחימה ביולוגיים. ראשי הנפץ הובאו לבניין כמה ימים לפני תחילת המלחמה על ידי חיילים מחיל ההנדסה העיראקי. בחדר סמוך נמצא מזל"ט עיראקי. אבל שוב, כדאי לחכות קצת ולראות מה יתברר בבדיקות. הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראו מי התעורר? הנס בליקס! "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נאמר בידיעה המקורית ששמעתי. אבל שוב. עדות שמיעה שלי. לא שווה שום דבר . . . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך על חליטת סנה, ומקווה שתחוש בטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, הידיעה הזאת היא חזרה על ידיעה מפורטת יותר מיום קודם, וכאן סיפחו אותה רק במשפט אחד לידיעה אחרת על מציאת אמצעי לחימה אחרים. את הידיעה המקורית שמעתי במו אזני ושם דובר על כך שהמטוסים האלה היו מתוחזקים ובמצב מבצעי. אבל איני יכול להפנות אותך ללינק ברשת ונשארת רק עדות השמיעה שלי. מאחר שתפסת אותי כבר בהמון שקרים עד כה, אתה לא נותן לעדות הזאת שום משקל. בסדר. שיהיה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאו בונקרים מצאו הוראות הפעלה של כל מיני דברים. מצאו מטוסים שלא ברור מה יכולת הטיסה שלהם,כנראה אפס אחרת היו מצינים. בקיצור שדה תעופה פעיל לא מצאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון אז על פי הידיעה, האוסטרלים מתצפתים על הבסיס הזה כבר כשבוע. כלומר כבר כשבוע לפני ה18 באפריל. על פי ידיעה אחרת מ"הארץ"1 ב9 באפריל עדין היה קיים במערב עיראק אזור מסוכן לישראל, ואאל"ט הכוננות הישראלית הרשמית הוסרה רק מאוחר יותר (ב13 באפריל?). זה הופך את הטענה כאילו שדה התעופה הזה נתגלה רק לאחר שכבר נקבע ש"השטח נקי" למעט רעועה (אם כי זה לא בהכרח שולל אותה לחלוטין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחות כולנו, הנה מפה ורשימה של שדות תעופה בעיראק מאתר FAS. אם אחד המקורות מציין את שמו של שדה התעופה נוכל לפחות להחליט בשאלה האם מדובר בשדה תעופה שהוסתר או שדה תעופה מוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה דווקא עיראק למרות שקיימות מדינות בעלות יכולת גדולה יותר, עניתי על כך הרבה פעמים. סכנת הטרור היא פונקציה של היכולת וגם מידת חוסר האחריות של המנהיגות, שמהווה מרכיב מאד חשוב באיתור הסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השילוב של יכולת גרעינית עם שלטון חסר אחריות הוא הסיבה למלחמה, אנחנו חייבים להיות הבאים בתור. אולי הנסיעה של פאואל לסוריה נועדה להכין מתקפה משולבת סורית-אמריקאית על ישראל. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |