בתשובה לקורא נבוך, 01/04/03 12:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לגבי מלריה - מה ש-easy אמר. כמה זמן עד התפתחות "הגן הלא אנמי לחסינות ממלריה", לא יודע, כל תשובה תהיה ברמה של ניפנופי ידיים. לגבי הגברת האון הגנטי, לא צריכים לעבור הרבה דורות, אלא להביא הרבה צאצאים בכל דור, ולתת לסלקציה לעשות את שלה (כלומר להרוג את הלא כשירים. אני יודע, מאד לא הומני) בדיון אחר באייל מומחש היתרון באון הגנטי של האדם השחור על זה של האדם הלבן: דיון 1352 |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1)אלג( ג=גנטיקאי) אבל זה היופי בלהיות נבוך - לא צריך לפחד ממבוכה כאשר יוכיחו את בורותי: 2) הטענה שהתיחסתי אליה הופיעה ב תגובה 138267 והיא שהסתמכות העולם המערבי על רפואה מלאכותית גורמת להחלשת האון הגנטי ( ביטוי מדליק, זה אתה המצאת?) לעומת העולם השלישי. להערכתי ההחלשה אינה משמעותית בזמנים עליהם מדובר. אנטיביוטיקה קיימת פחות ממאה שנים, זה בקושי 5 דורות. 3) באשר להרבה דורות מול מספר הילדים זה נכון מאוד כאשר יש גורם תמותה עיקרי אחד. נניח ש 50% ממקרי המוות באפריקה הם כתוצאה מגורם X ונניח שבכל דור כל אדם מעמיד 10 צאצאים ( מתוכם רק אחד שורד). אדם שעמיד X מעמיד כ 5 צאצאים ששורדים בכל דור (לעומת 1 בממוצע אצל השאר). בהנחת דומיננטיות של הגן וכולי, מקבלים 5 בחזקת מספר הדורות עד לרוויה. אם המוטציה הופיעה באופן פתאומי אצל אדם אחד, ייקח 10 דורות להגיע ל 10 מליון חסינים. אבל, אם רק 10% הם מ X והשאר הם מגורמים שאינם תלויים בעמידות ל X, אנשים עמידים יעמידו 2 צאצאים (שורדים) לעומת 1 בכלל האוכלוסיה. זה גידול הרבה יותר איטי. בכל אופן, כדי שנראה יתרון (גנטי) אצל העולם השלישי,כנראה עוד רחוקה הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם להיות נבוך? הרי "לא הביישן למד". ובכלל, אתה גם לא עושה רושם של נבוך. "און גנטי" אינו פרי המצאתי, זהו תרגום של genetic vigor 5 דורות זה באמת לא הרבה, אבל אנחנו מסתמכים על אנטיביוטיקה באופן חזק ובכל דור האפקט מצטבר. בכך אנו לא רק עושים סלקציה למחוללי מחלות יותר ערמומיים אלא גם לאט לאט מחליקים לבינוניות של מע' החיסונית שלנו. אחרי הכל, למה לגוף להתאמץ להגן על עצמו אם מיד עושים בשבילו את העבודה? יש דיעה הקרויה "היפותיזת ההגיינה" הגורסת כי אלרגיות ומחלות אוטואימוניות רבות נובעות מעודף נקיון והגיינה של העולם המערבי, אשר מונע ממע' החיסון לפגוש באויביה ואז מוציאה אותה מאיפוס. אם מישהו היום מסתובב בעולם אם יכולת לראות מבעד קירות, או להיות מעין מוטצית x-men, או מעין קפיצה אבולוציונית כלשהי (כמו בספר המאד מומלץ "הכח"), אני בספק אם היתרון הזה שלו ישתלט על מאגר הגנים האנושי. למעשה, הרבה "מוטציות טובות" (אל תספרו להושע אבינתן שאמרתי את זה..) נכחדות מחוסר מזל לפני שהספיקו להגדיל את מספרן. יתרון מתפשט באוכלוסיה כאשר ניעור צורך של ממש בו, כמו חסינות בפני מגיפה משתוללת, או יכולת ללקט יותר מזון בעת רעב. בכל אופן, התייחסתי במקור לקביעה של שמעון גלבץ שתוחלת חיים היא גורם גנטי חשוב, בעוד שלדעתי אין לה כל משמעות מגיל מסויים והלאה. הסלקציה, כלומר הכח המעצב את האבולוציה, אינו מתייחס לפרטים אשר חדלים להיות פוריים. זהו אחד ההסברים המצויים לתופעת הזיקנה ולדפיקויות שבאות לידי ביטוי בגיל מתקדם - פשוט אין כל כח היוצא כנגדם. (ואילו אנו רק מחמירים את המצב ע"י ילודה לא סלקטיבית ושוויונית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז זה לא מסביר למה לא היה פשוט לחץ אבולוציוני להאריך את גיל הפוריות כמה שיותר. התשובה, מן הסתם, היא שבעלי חיים (ובני אדם) כמעט אף פעם לא עברו את גיל הפוריות לפני שמתו בין כה וכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם להסביר את זה בבלאי. ככול שאתה מתבגר אתה צובר יותר מוטציות. אשה הרה בגיל מתקדם עלולה בשיעורים הרבה יותר גבוהים ללדת ילד הלוקה בתסמונת דאון. אולי יש סלקציה כנגד ''פוריות בכל מחיר'' וסוגרת את אפשרות הרביה כאשר החומר הגנטי כבר לא שווה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביישן זה לא נבוך. ביישן הוא אדם שמפחד להיות נבוך. אוקי, לא אמרתי שחברה שמסתמכת על אנטיביוטיקה והיגינה לא מפסידה משהו. אבל אם יש משהו ש*לא* נפגע (עדיין) זה האון הגנטי. לא תוך חמש דורות וכנראה שלא תוך 15 דורות ( 20 זה כבר פתוח לדעתי). סלקציה לגורמי מחלות זה הרבה יותר מדאיג. לדעתי זאת תהיה אחת הבעיות היותר חמורות של העולם המערבי במאה הזאת. הלוואי שחברות התרופות היו משקיעות בזה במקום בתרופות אנטי דיכאוניות ומעודדות זיקפה למיניהם ( לא שאני מזלזל חלילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנס רק שניה לנעליהם הטמאות של דוברי תורת הגזע (ומיד יוצא): הבלתי כשירים גנטית, אלו החולים במחלות תורשתיות של מע' העצבים, מע' החיסון, ליקויי גפיים, כשלי דם ועוד, כל אלו זוכים לחיים שלא היו זוכים להם לו היה בעולמנו המערבי סלקציה דומה לטבע. אין מניעה שאנשים הללו, שהינם כשירים שכלית (=לא מפגרים) גם יבואו בברית נישואין עם בן\בת "דם נקי" מחוליים כאלו. במידה והאלל למחלה דומיננטי, ילקו כל הילדים של החולה במחלה. איזו אכזריות מכוונת מראש ואיזה עול מקומם על החברה! אולם, במידה והאלל רציסיבי, הדבר עוד גרוע שבעתיים. האללים הללו נמצאו עד כה בשיעורים נמוכים או על סף הכחדה הודות לסלקציה הברוכה. עתה, מסתננים לדם האוכלוסיה כולה, בחשאי, המוני אללים רצסיביים, אשר שיעורם הגבוה משול למוקש גנטי, פתאום עשוי ילד חולה להוולד לשני הורים "בריאים". ההורים לא היו מודעים שהם נשאים לאלל פגום. בכך מזדהמת החברה בגנים פגומים ומגבירה את הסבל והכל בשם ההומאניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבנה שלי על רצסיביות ואאוגניקה היא כזאת: בא נגיד שאחוז הלוקים במחלה הנוראה גחמת 1 הוא 1% והגן הוא אכן רצסיבי. כלומר יש בערך 10% נשאים או יותר ( כדי שההסתברות שנשא יפגוש ויתחתן2 עם נשאית תהיה 1%). נגיד שהמדינה היתה פותחת במצוד על ה*חולים* ולא על הנשאים, כדי לחקות את פעולת הסלקציה הטיבעית. נניח לחומרה שהמדינה מצליחה להכחיד את *כל* החולים באותו הדור. ההשפעה על הנשאים היא אפסית- 10% ירדו ל 9% (שיפור של 10%). המצב כמובן יותר גרוע כאשר המחלה יותר נדירה: אם יש פרומיל של חולים זה 3% נשאים כלומר כל דור של "השבחה" מנקה רק 3% מכלל הנשאים. כמה שהמחלה יותר נדירה, הנסיון להכחיד את ה*חולים* היא יותר חסרת סיכוי. ברירה טיבעית פועלת יותר ויותר לאט ככל שהמחלה יותר נדירה. גזען רציני היה מכסח גם את הנשאים, אבל יותר קשה למצוא הצדקה "מוסרית" של המתה של 10% מהאוכלוסיה כדי לשרש מחלה שפוגעת ב 1%. שלא לדבר על הבעיות הטכניות של האיבחון. זאת גם הסיבה ( אאלט) שכמעט ואין מחלות גנטיות חמורות שהם דומיננטיות. דרך אגב, מענין להשוות את אחוז קיצרי הרואי במערב ( המשקפיים קיימים כמה מאות שנים בגרסאות שונות) לעומת מספר קצרי הרואי בעולם השלישי. שים לב- אנו רוצים לראות סימנים ל "דילדול האון" ולכן אין לחפש בקרב המבוגרים כדי לקזז תמותת ילדים עקב זה שהם לא רואים טוב. 1 גחמת- מחלה גנטית רצסיבית שנבחרה ע"י גחמה של המדינה. 2 במובן המוכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון טוב! ובאמת, כדי להכנס בכל הכח בחולי גנטי צריך "לטפל" גם בנשאים. אבל, זה לא חייב להיות המתה, זה יכול להיות מניעת ילודה. לגבי מוסר, לא זה לא מוסרי, אבל מוסר אף פעם לא היה ממש מצטיין בקטגורית הכדאיות. יש מחלות דומיננטיות, כאלו הקרויות "dominant negative" בהם נזקו של האלל החולה מעפיל על תרומתו של הגן התקין. לגבי קוצר ראייה בעולם השלישי - לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידנו ג'ארד דיאמונד כותב בנייצר על הסכרת מספר דברים מעניינים המתקשרים לפתיל- קודם כל, הוא מציין שבנאורו שבפולינזיה, הרגישות לסכרת ירדה בצורה משמעותית תוך 40 שנה. לדעתי זה נתון מדהים, אם באמת הדבר נובע מלחצים אבולוציוניים. אני מפחד לחשוב איזה אחוזי תמותה מסכרת גרמו לכך. חוץ מזה, מסתבר שיש "מגיפה" של סכרת מבוגרים, גם בקרב צעירים , אצל הרבה עמים ( פרט לאירופאים, שוב האשכנזים מרוויחים). לא רוצה לגנוב למחבר את הרעם שלו, אבל הטענה היא שנטיה לסכרת היא יתרון במקומות של תנודות גדולות בכמות המזון ( רעב-משתה). הוא גם מזכיר את עניין שיווי המשקל מלריה-אנמיה שדננו בו כאן. בכלל, סקירה מעניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק: אם יש גן רצסיבי שהביטוי שלו הוא אצל 1% מהאוכלוסיה, שכיחות הנשאים היא 20% ולא 10%. ההסבר הוא שרק רבע מילדיהם של נשאים הם חולים (רבע אחר הם בריאים שאינם נשאים וחצי הם נשאים כמו ההורים שלהם). לכן הסיכוי לפגישת שני נשאים הוא 0.04=0.2² וההתבטאות של הגן היא 0.01=4÷0.04. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ובקריאה חוזרת אתמול שמתי לב לכך. כנראה שגם בעת כתיבת התגובה ההיא חשבתי על זה (כתבתי שם ''או יותר'' ) אבל לא רציתי לשקוע לפרטים. מצד שני, לך תזכור למה התכוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה זה אלל, בעצם?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה, אלל ומוטציה הינם שני מינוחים לאותו הדבר כאשר המבדיל בינהם הוא השכיחות באוכלוסיה (וגם היחסי הציבור לגבי הדיוטות, מוטציה זה כביכול "רע"). אלל זה דרך אחרת לומר מוטציה פופולרית, היינו מוטציה אשר התפרסה היטב בציבור, ועברה את סף ה-1% (אני לא בטוח אם של האנושות או של הקבוצה הנבדקת). כלל האללים נקרא פולימורפיזם. כיום נשקיעים מאמץ ניכר בפרוייקט ה-SNPs, כלומר, מיפוי אותם האללים, שהם אלו המבדילים בין אדם לאדם (אנחנו נבדלים באות אחת על כל 1000). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח הולם אותי. מזמן ידעתי שאני בעצם מוטציה. (באשר לפופולאריות, אני לא בטוח, אבל אם אתה אומר...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חמש דורות"! אבל האמת היא שאני מחפש מקום לשתול את הקישורית http://www.nsf.gov/od/lpa/newsroom/pr.cfm?ni=1530000... וברח לי הפתיל של ארז ושלי על הננוטכנולוגיה. די מגניב. ______________ שכ"ג, שאם מישהו יסביר לו איך הגלוקוז שלו היה גבוה אחרי יום שבו לא אכל יותר מפחמימה אחת וגם היא מקמח מלא, הוא יהיה מרוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)איוב ז פסוק יט 2) כרגיל, הדיסקליימר that *could* one day
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה, אני צריך לחכות עד שזה מופיע בחנויות כדי ללנקק? ובקשר לאיוב, אני לא התכוונתי להתעמר בך. להיפך: שני השגיאות מבטלים זה את זותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אתה צריך לקנות כחול לבן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת שתהיה מרוצה, אתה מוזמן לעיין בסיפור (קצר, כרגיל) של דיימון ראניון שנקרא ''לחץ דם''. (נמצא, בין היתר, בקובץ ''ברנשים וחתיכות'', וכותרת המשנה שלו היא ''מעשיה קצרה על מדע הרפואה, ועל כוחה של אשה קטנה...'') | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |