בתשובה לדובי קננגיסר, 11/03/03 17:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מנסה לסדר תגובה שכוללת התיחסות להגדרה של המילה "דמוקרטיה" ע"י גורמים שונים באקדמיה (מדעי המדינה, משפטים ופילוסופיה), אם יהיה לי זמן לסיים אותה, אפרסם אותה, בכל מקרה, היא כוללת, כמובן, גם את גביזון, וגם אחרים, את הסיכום אני יכול לפרסם מראש: אני צודק. אבל, לצורך העניין, גם אם נקבל את ההגדרה החדשה שלך, אז: 1. ההגדרה הישנה שלך זאת מתגובה 131086 לא נכונה (ותעשה לי טובה, תחסוך לי את הזמן של להביא דוגמאות שעונות לראשונה ולא לשניה וההפך, אתה לא שועל, נכון?). 2. שתי ההגדרות של שועל לא נכונות. 3. המשפט הראשוני של שועל הוא לא נכון. אולי צריך לעצור רגע ולהזכיר, עד עכשיו הובאו כאן 5 הגדרות שונות, שתיים שלך, שתיים של שועל ואחת שלי, כולן סותרות את המשפט הראשון של שועל. האם יכול להיות שהמשפט של שועל לא נכון? או שאולי תמשיכו לחפש הגדרה לפיה המשפט של שועל נכון? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה על פי סמיילי: אני צודק => אין לי צורך להוכיח זאת => אין טעם לענות על שאלות של אחרים בתשובה שאינה "אתה טועה" או "אני צודק" => כשאחרים עונים, להתעלם מתשובתם, ולטעון שעוד לא ענו. אם אתמיד בכך מספיק הם יתייאשו => אני צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי שאין לי צורך להוכיח זאת, להפך, הוכחתי זאת בתגובה 134487, להבדיל, לא זכור לי שמעלה הטענה (שחובת ההוכחה עליו) הוכיח את טענתו. 2. על איזה שאלה לא עניתי בתשובה שאינה "אתה טועה" או "אני צודק", למרות שזו לא התשובה? 3. מתי התעלמתי מתשובתו של אחר? 4. מתי טענתי שאחר עוד לא ענה, לאחר שענה? 5. האם אתה רואה את עצמך כבעל סמכות בענייני לוגיקה? 6. ואם התשובה ל5. היא חיובית, איך אתה מסביר את הסתירות הלוגיות שהוסברו בתגובה 134487? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזר אתה. ההבדל היחיד בין ההגדרה של גביזון לזו שלי שאתה ציטטת, היא שבזו הראשונה הבחירות הן "סדירות". כלומר, לא מדובר בהגדרה שונה, אלא בתוספת של עוד תנאי על התנאים שאני הצבתי. מכיוון שאפילו הדמוקרטיה האתונאית עמדה בתנאי הזה, ומכיוון שאין שום מקרה שעונה להגדרה אחת ולא לשניה1, אין שום סתירה ביניהן, והן יכולות לחיות בשלווה ובנחת זו עם זו. אולי כדי לעזור לנו להבין על מה אתה מדבר, תוכל לתת כאן רשימה של כל חמש ההגדרות השונות (לא רק לינקים, גם את ההגדרות עצמן), ולמה לדעתך הן אינן תואמות אחת את השניה ואת המשפט הראשון של שועל (מה שזה לא היה)? 1 מה שמציג את הסוגריים שלך באור מוזר משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשות הפלשתינאית (רק דוגמא אחת) היו בחירות פעם אחת לפני (לא זוכר כמה) שנים, מכאן הרשות הפלשתינאית עומדת בהגדרה הראשונה שלך, ולא בהגדרה השניה. מכאן שיש מקרה שענה להגדרה אחת ולא לשניה, מכאן שיש סתירה והן לא יכולות לחיות ביחד בשלווה זו עם זו. לבקשתך, חמש ההגדרות: א) "ההגדרה של הדמוקרטיה היא שלטון העם" (שועל, תגובה 130744). ב)democracy "is government by the people in which the supreme power is vested in the people and exercised directly by them or by their elected agents under a free electoral system." (שועל תגובה 131041). ג) "דרישות המינימום הפורמליות של הדמוקרטיה הן שהשלטון יבחר ע"י הציבור" (דובי קננגיסר תגובה 131086). ד) דמוקרטיה היא "משטר שיש בו בחירות באופן סדיר" ( דובי קננגיסר תגובה 134856). ה) דמוקרטיה היא צורת שלטון שממלאת את התנאים המפורטים בתגובה 91583, בין השאר: שלטון הרוב, זכויות המיעוט, זכויות אדם בסיסיות, בחירות חופשיות והוגנות ושיוויון בפני החוק. המשפט של שועל (שהוא הנושא של הדיון): ו) "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." תגובה 120645. הסתירות: ו) לא תואם את ה) בגלל שה) כולל את זכויות המיעוט. ו) לא תואם את ד) בגלל שיכול להיות מצב בו יש בחירות סדירות ועדיין הרוב לא שולט (סוריה). ו) לא תואם את ג) בגלל שיכול להיות מצב ששלטון שנבחר ע"י ציבור לא יהיה רוב (בברה"מ השלטון נבחר ע"י ציבור החברים באיך-שלא-קראו-לפרלמנט-שלהם, ועדיין לא היה זה שלטון רוב). ו) לא תואם את ב) משום שיכול להיות מצב בו ברוב שולט ללא שיהיה כח בידי האנשים/עם (צרפת לאחר המהפכה). ו) לא תואם את א) משום ששלטון הו הרוב שולט הוא שלטון רוב העם שהוא בפירוש לא שלטון העם. --------- הפסקה לנשום אויר ולהסתכל מהצד -------------- אפשר לסכם את הדיון כאן, חוסר התאימות בין ההגדרות השונות, חשוב ככל שיהיה, הוא לא ממש בסקופ של הדיון. המשפט של שועל לא מתיישב עם שום הגדרה מוכרת של דמוקרטיה, ולכן, המשפט של שועל לא נכון, כל השאר הוא באמת בזבוז זמן. --------- חזרה לחוסר ההתאמות --------- את הסתירות בין ה) לא-ד) תחסוך ממני? ד) לא תואם את ג) מהסיבה שהוזכרה למעלה (סדירות הבחירות). ד) וג) לא תואמים את ב) וא) משום שבב) וא) אין חובת בחירות, שהיא המהות של א) וב). א) לא תואם את ב) משום שבב) יש תנאים מגבילים שבא) אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) כסא הוא רהיט. (2) כסא הוא רהיט שיושבים עליו. לשיטתך, לא רק ששתי ההגדרות הללו לכסא סותרות אחת את השניה, אלא שבהכרח אחת מהן שגויה. כשתסביר לי איך זה הגיוני, נמשיך. נתחיל מהסוף כי זה הכי כיף: א' תואם את ב', משום ש-ב' הוא בסך הכל החמרה על א', וראה את הדוגמא בראש התגובה. כנ"ל לגבי ג' ו-ד'. ב', שהוא הרחבה של א' (כלומר, הוא מסביר כיצד העם יכול לשלוט), תואם לחלוטין את ג' ו-ד', שכן כל מהותו היא נושא הבחירות החופשיות. למעשה, ב' הוא הגרסא המחמירה והברורה ביותר של ג' ו-ד', משום שהוא כולל את תנאי ה"חופשיות" (ונניח לצורך העניין שכשנאמר "מערכת אלקטורלית" מדובר על בחירות סדירות), שפוטר אותנו ממקרים כמו סוריה וברה"מ. ה' שלך לא מעניין אותי משום שזו הגדרה של משהו שהוא הרבה מעבר ל"דמוקרטיה". שאלת ו' מול ד' ו-ג' מצריכה אותנו להגדיר "בחירות". האם בחירות בהן יש רק מפלגה אחת, או בחירות בהן יש עיוות מכוון של התוצאות יכולות להחשב "בחירות"? לטעמי, לא. בסוריה ובברה"מ אין, לפיכך, בחירות כהלכתן. איך אתה יודע שהרוב שלט בצרפת של המהפכה? המכניזם של הבחירות החופשיות הרי נוצר כדי לברר היכן נמצא הרוב. אם לא היו בחירות, אי אפשר לדעת איפה נמצא הרוב, ולפיכך טענתך היא במקרה הטוב נסיבתית. מדוע שלטון רוב העם אינו שלטון העם? בכל אופן, כפי שאמרתי, ב' הוא הרחבה והסבר של א'. קודם טען שועל את א', ולאחר שהקשו עליו בנקודה הזו, הוא הרחיב והסביר, וצמצם את הקבוצה ע"י הגדרה ב' הברורה יותר (כמו ההבדל בין הגדרה נומינלית להגדרה אופרציונלית של מושגים). בקיצור, הראית בדיוק נמרץ איך גם אני וגם שועל הצלחנו (גאספ!) להוסיף תנאים להגדרות שלנו לאחר שהצביעו על בעיתיות בהגדרות הראשוניות. לא הראית שום סתירה, לא בתוך כל צמד של הגדרות ולא בין שני הצמדים, ואפילו לא בין הצמדים לבין המשפט הראשון. חשוב מכך - לא הצלחת להראות אפילו שבריר של הוכחה שההגדרה שלך היא המדויקת מבין כל ההגדרות. אם לא הייתי מכיר אותך, הייתי חושד שאין לך שמץ של מושג מה משמעות המושג "סתירה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) כסא הוא רהיט. (2) כסא הוא רהיט שיושבים עליו. כטענות על כיסאות, אין סתירה ושתיהן כנראה נכונות. כהגדרות לכיסא, יש סתירה (אני מסתכל כרגע על משהו שהוא כיסא לפי (1) ולא לפי (2)), ולפחות אחת אינה נכונה. סליחה מראש אם בהקשר הדיון התגובה הזו היא לא לעניין; אני לא ממש עוקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "כסא הוא רהיט" זה לא ההגדרה של כיסא, זה מאפיין של כסא. אחרת, גם שולחן היה כסא. 2. ראה את הסברו של ירדן למטה. 3. למילה אחת יכולות להיות כמה הגדרות *שונות*, המילה "שלום"1 יכולה לאפיין יחסים בין מדינות, להוות מילת ברכה לבואו של אדם, או מילת פרידה מאדם. אף אחת מההגדרות2 הללו לא שגויה, ועדיין, כשאומרים/כותבים שלום מתכוונים רק להגדרה *אחת*. ולכן, לגיטימי ביותר לשאול אדם שמברך אותי ב"שלום" האם הוא התכוון לברך לבואי, או אולי הוא רצה להפרד ממני. התשובה לא יכולה להיות "התכוונתי לשלום במובן של יחסים בין אומות". זו תשובה לא הגיונית3. 4. מכאן, כשאתה משתמש בהגדרה אחת, השניה שגויה. מובן? אפשר להמשיך? 5. א' לא תואם את ב', כמו שג' לא תואם את ד'. ברגע שיש דוגמא שמתאימה לאחד ולא לשני, הם לא יכולים להגדיר את אותו מושג. ראה הסבר בסעיפים 1 עד 4. 6. ב' בטח שלא תואם את ג' וד', בג' וד' יש חובת בחירות, בב' אין. בג' וד' ציבור הבוחרים יכול להיות כל ציבור, בב', ה"עם". 7. איפה בג' או בד' רשום "חופשיות"? מצאת עוד הבדל בינהן, אתה מנסה לעזור לי? 8. ה', מעניין או לא מעניין, הוא ההגדרה הרחבה המפורטת *והמקובלת*4 ביותר של דמוקרטיה. 9. כזכור5, הגדרת מראש שציבור הבוחרים לא מחייב להגדרת הבחירות, לכן בחירות בהן כל המצביעים הם חברים באותה מפלגה (כמו בברה"מ) עונות באופן מפורש להגדרות ג' וד'. זה לא שיש רק מפלגה אחת להצביע, זה שציבור הבוחרים הוא חברי מפלגה אחת, וזה לא אשמתם שאף אחד מהציבור הבוחר (חברי המפלגה) לא הקים מפלגה. 10. זה לא משנה, העובדה היא שיכול להיווצר מצב כזה, בחרתי בצרפת על מנת לא ללכת לדוגמא המתבקשת מעליה, על תכריח אותי ללכת לשם (אם אתה חייב, הצץ בתגובה שפתחה את הפתיל). 11. המכניזם של הבחירות החופשיות לא מחייב שלטון הרוב, בבחירות לנשיאות ארה"ב בשנת 2000 קיבל אחד בשם אל גור 50.16 אחוז מהקולות, רוב, ועדיין השלטון מצוי בידי אחר, שקיבל 49.826 אחוז מהקולות. 12. "מדוע שלטון רוב העם אינו שלטון העם?", משום שלמילה "רוב" ולמילה "עם" יש, עד כמה שידוע לי, הגדרות שונות. 13. בקיצור, אתה ממשיך להתעלם מהעובדה שאתה ושועל צריכים להוכיח את שהמשפט "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." תגובה 120645 מתיישב עם אחת מהגדרות הדמוקרטיה שהבאתם. 14. "לא הצלחת להראות אפילו שבריר של הוכחה שההגדרה שלך היא המדויקת מבין כל ההגדרות.", אין דבר כזה "הגדרה מדוייקת", ואני לא טוען שההגדרה שלי היא "מדוייקת" אני טוען שההגדרה שלי מקובלת4, ואני מודע לכך שחובת ההוכחה לנקודה זאת עדיין עלי, אבל *זה לא משנה* לעניין הדיון הנוכחי, כל מה שאני רוצה להוציא מהדיון הנוכחי הוא באיזה הגדרה השתמש שועל לצורך הקביעה "שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." תגובה 120645. יבוא שועל ויומר, כשאני משתמש במושג דמוקרטיה, בדיון הזה, אני מתכוון ל"שלטון הרוב", והדיון יסתיים. *אבל* כל זמן שאתם ממשיכים להחזיק באחת7 ההגדרות האחרות, הקביעה הזו פשוט לא נכונה. -------------------------------- 1 כסא זה ממש לא דוגמא טובה, עד כמה שידוע לי לכסא יש הגדרה יחידה, וכאמור, רהיט זה לא הגדרה של כסא. 2 לא הבאתי את ההגדרות עצמן, אני מקווה שהן מוכרות לציבור הקוראים. 3 לא שזה לא הגיוני להשתמש ב"שלום" במובן הזה, זה לא הגיוני לברך אדם ב"שלום" במובן הזה. 4 ע"י הציבור הרחב, ע"י מערכת החינוך וע"י המערכת האקדמית בתחומי מדעי המדינה, משפטים ופילוסופיה. 5 "דרישות המינימום אפילו לא מגדירות מה זה הציבור" תגובה 131086 6 שזה, למי שלא עוקב, או לא יודע לספור, פחות. 7 ואני מקווה שלאור סעיפים 1 עד 4 מובן למה אני מבקש להחזיק בהגדרה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא עלה על דעתי לקרוא את כל מערכת הסעיפים הסבוכה הזאת אבל כיוון שמדובר בהגדרות, נזכרתי בסיפור משעשע. חבר שלי שהיה מתרגל במתמטיקה שאל את הסטודנטים (להנדסה) מה ההגדרה של וקטור. תשובתם הייתה: "משהו שיש לו גודל וכוון", ועל כך הוא העיר: "יענו למשל פרה . . ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משאיר כאן מאחור עדר שלם של איילים שאינם עומדים בקצב הדהרה הפראית שלך. עד עכשיו הייתי תחת הרושם שיש איזה "משפט ראשוני"1 של שועל, זה שמוזכר בסעיף 3 לעיל, והנה מתברר שיש גם "המשפט הראשון" של אותו שועל, ההוא שאליו אתה מתייחס במשפט: "כולן סותרות את המשפט הראשון של שועל" ואני מבולבל. אצל מישהו אחר הייתי מניח שהוא פשוט מתייחס לאותו משפט בשתי צורות שונות, אבל אצלך בטח יש לזה משמעות. נא הסבר. _________________ 1- "משפט a הוא ראשוני אם האידיאל שהוא יוצר ראשוני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשון, ראשוני, שניהם מתיחסים לאותו משפט ("שלטון בו הרוב שולט הוא שלטון הכי דמוקרטי שיכול להיות." תגובה 120645). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתווכח עם ההגדרות של שכ"ג - הוא יודע את מי לצטט... מה דעתך על D+4, כאשר D הוא השורש הריבועי של 10? מצד אחד, הוא לא מתחלק בשום מספר שלם (מהצורה n+mD כאשר n ו- m שלמים). מצד שני, הוא מחלק את המכפלה של 2 ב- 3 (כי D+4)(4-D) = 16-10 = 6) ), אבל לא מחלק אף אחד מהגורמים 2 ו- 3. לטובת כל הנוגעים בדבר, לא רצוי לקרוא לו "ראשוני". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאינם עוקבים בדריכות אחרי כל המתרחש באתר, הנה: תגובה 90892 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייתי באשליה שהמושגים 'ראשוני', 'פריק' ו'מתחלק ב' רלבנטיים רק עבור מספרים שלמים, ולבטח לא לגבי מספרים אירציונליים כמו זה שהבאת. או, במלים אחרות, שההגדרה היא 'מספר ראשוני הוא מספר *שלם* המתחלק רק בעצמו ובאחד." אנא תקנו אותי והבהירו לי באיזה מובן אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים ש- d *מחלק* את n אם קיים מספר c כך ש- n=cd. מספר u הוא *הפיך* אם הוא מחלק את 1, כלומר, קיים v כך ש- 1=uv. אם a=ub כאשר u הפיך, אומרים ש- a ו- b *חברים* (תרגיל: אם a חבר של b אז b חבר של a; חבר של חבר הוא חבר). כאשר מספר p שאינו הפיך לא ניתן לפירוק p=ab אלא אם אחד הגורמים הפיך, אז אומרים ש- p *אי-פריק*. ניסוח שקול: מספר אי-פריק הוא מספר שמתחלק רק בעצמו ובאחד, ובחברים שלהם. הנקודה העקרונית היא שכל ההגדרות תלויות בשאלות של קיום מספרים בעלי תכונות מסוימות, והשאלה הטבעית היא - קיימים איפה? בדרך כלל, מדובר על קבוצת המספרים השלמים (ואז כל טענה על קיום מספר, צריך לקרוא "קיים מספר שלם"). במקרה הזה, המספרים ההפיכים הם רק 1 ו- 1-, והמספרים האי-פריקים הם הראשוניים המוכרים. באופן כללי יותר, מסתבר שאפשר להשתמש בדיוק באותן הגדרות גם כאשר עוסקים בקבוצות גדולות יותר של מספרים (ובלבד שההפרש והמכפלה של שני מספרים מהקבוצה תהיה גם היא בקבוצה); קבוצות אלו נקראות "חוגים" (ואוסף כל המספרים השלמים הוא חוג). לדוגמא: אוסף כל המספרים הרציונליים הוא חוג, אלא שמבחינת תכונות החילוק הוא משעמם למדי: כל המספרים (פרט ל- 0) הפיכים, ולכן כל מספר מחלק כל מספר אחר. עד כה, לא הגדרנו מספרים ראשוניים. אומרים ש- p (לא הפיך) הוא ראשוני, אם כל אימת שהוא מחלק מכפלה ab, הוא חייב לחלק את אחד הגורמים. כמובן, כל מספר ראשוני מוכרח להיות איפריק1 (שכן אם p ראשוני ומתפרק למכפלה p=ab, אז p (בגלל הראשוניות שלו) מחלק את אחד הגורמים, ואז קל לראות שהגורם השני צריך להיות הפיך). עבור מספרים שלמים, כל מספר איפריק הוא ראשוני, וההגדרות מתלכדות. לעומת זאת, בחוגים אחרים (כגון זה שהבאתי למעלה), יש מספרים איפריקים שאינם ראשוניים. לסיכום: כל המושגים ("ראשוני", "מחלק", "איפריק") תלויים בסביבה. כמו בחיים. 1 (זה נכון בחוגים של מספרים, אבל לא בהכרח בחוגים כלליים עוד יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת "עבור מספרים שלמים, כל מספר איפריק הוא ראשוני" לא דייקת (אם אני מבין נכון). הרי ראשונות מוגדרת רק עבור לא הפיכים, ואחד הפיך (גם מעל Z), כך שאינו ראשוני, למרות שהוא אי פריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצטט את עצמי (בשינוי הדגשים): "כאשר מספר p *שאינו הפיך* לא ניתן לפירוק p=ab אלא אם אחד הגורמים הפיך, אז אומרים ש- p אי-פריק". שני המושגים (ראשוני, איפריק) אינם מוגדרים עבור מספרים הפיכים (כי זה בזבוז זמן, שמפריע לניסוח של טענות אלמנטריות), ולכן 1 אינו נחשב איפריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לפני שבודקים אם המשפט של שועל היה ראשוני, יש לבדוק אם הוא שלם. סמילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למילה אחת יכולות להיות מספר הגדרות *שונות*. למעשה, על זה היה הדיון, לפני ששועל החל בהשמצות אישיות חסרות ביסוס ולא עניניות. למשל, המילה "ראשוני" יכול להיות (ואין לי מילון, ההגדרות האלה לא מדויקות) בסיסי, חיוני, מספר המתחלק בעצמו או באחד, איזשהו סימון הפסקה תנ"כי שאני לא זוכר (?) או ההגדרה שנתן עוזי ו., כשאני השתמשתי במילה, התכוונתי להגדרה "בסיסי", לכן כששוטה הכפר הגלובלי שאל אותי (תגובה 135052) לאיזה הגדרה אני מתכוון, לא נעלבתי, לא תקפתי, לא האשמתי בהאשמות חסרות ביסוס, פשוט נתתי את התשובה העניינית (תגובה 135072) שמתיישבת באופן לוגי למשפט כמו שנכתב. אני חושב שאם הייתי אומר "התכוונתי למשפט a הוא ראשוני אם האידיאל שהוא יוצר ראשוני", האמירה שלי הייתה טעות לוגית ברורה לכולם, ז"א, לכולם מלבד שועל ודובי קננגיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי שתיקח שיעורים אצל הרופא הממעט בעשיה 1, על מנת שגם השועל והדב יבינו אותך. ____ 1 דוקטור do little, למי שצריך הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עזרה תתקבל בברכה, נראה לי שיש לי בעיה דומה עם החרדון והדב השני. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |