 |
|
 |
||
|
||||
 |
נניח שההתקפה המתוכננת נכנסת להגדרה של "בלתי חוקית בעליל" ("נניח"- כי לא ידוע על מה מדובר)- האם העברת מידע שיוביל (אפילו בוודאות) להתקפה בלתי חוקית כזו, גם היא בלתי חוקית? האם פקודה להעביר מידע כזה היא פקודה בלתי חוקית? בהרחבה: האם הכנת סנדוויצ'ים ללוחמים שעומדים לצאת לפעולה בלתי חוקית, גם היא בלתי חוקית, ולכן מותר וצריך לסרב להכינם? [ואת זה אפשר כמובן לשאול על אלף פעולות עזר אחרות.] |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפעולה של אותו חייל בעייתית מכמה בחינות. ישנה הבחינה אותה את מעלה. בנוסף, מדובר בקצין מודיעין זוטר, מיחידת האיסוף של מודיעין - זו לא יחידת מחקר. דהיינו, על פניו, נראה כאילו לא היה לו הידע המספיק לדעת כיצד בדיוק ישמש המידע אותו היה צריך להעביר. באותה המידה, יכול להיות שהכוחות הרלוונטיים היו מקבלים מידע חלקי, ופועלים לפיו - ואז, יתכן כי חייהם היו בסכנה, או שהם היו פוגעים במדוייק ובמסודר בבניין שננטש על ידי לוחמים ומשמש עתה מסתור לאזרחים חפים מפשע. פעולתו של אותו קצין מודיעין הייתה לא אחראית בעליל. אם באמת ראה חוסר מוסריות בכל הפעולה, היה צריך להגיש את התפטרותו ונכונותו לשבת בכלא על אי העברת המידע, אך בשום פנים ואופן לא היה עליו לפעול בדרך בה פעל. יש לו מזל גדול שכל מה שקרה הוא שבוטל מבצע. ("כל מה שקרה" - אולי בגלל ביטול הפעולה שרד מחבל שיבצע את הפיגוע הבא באזרחים ישראלים חפים מפשע? אולי מטח טילי הקסאם הבא יבוא מהגדה ויהרוג את בני משפחתי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשותף לכל הבחינות שאתה מעלה כאן, הוא שהן תלויות בעובדות שאתה מנחש והוא ידע (או לפחות ייתכן וידע). לגבי ''להגיש את התפטרותו'' - חבל שלא סיפרו לי על האופציה הזאת כשאני הייתי בצבא.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה בתוקף כנגד הרעיון, שקצין זוטר ביחידת איסוף מודיעין, יהיה בעל מידע מספיק בשביל להחליט החלטה שקולה בנושא זה. להגיש את התפטרותו ונכונותו לשבת בכלא. דהיינו, להכריז בריש גלי כי הוא רואה בעניין כלא מוסרי, וכי הוא מוכן לשאת בתוצאות. מה שהוא עשה בפועל הוא לחבל בפעולת צה''ל. הייתי אומר שהעונש שלו קל יחסית לחומרה הפוטנציאלית של העבירה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהוא חיבל בפעולת צה"ל בדיוק כפי שאם הטייס היה מסרב להפציץ הוא היה מחבל בפעולת צה"ל. כל הרעיון של סירוב פקודה הוא לחבל בפעולה מסויימת. אני מתאר לעצמי שהוא ידע בדיוק מהי הפעולה שבה הוא מחבל, ושזאת הסיבה שהוא סירב לפקודה. אני מבין שההשגה שלך היא שאם הוא היה באמ"ן מחקר הוא היה יודע את כל ההשלכות ארוכות הטווח של הפעולה והיה מגלה שבפעולה זו היינו מכניעים את כל הטרור ומביאים לשקט בארץ ל40 שנה. אם אתה צודק אז באמת חבל שהפעולה בוטלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל - הטייס הוא המבצע. לו, כלוחם, כלוחץ על הכפתור, שמורות הסמכות, הזכות, הרשות, להחליט שהלחיצה הזו עצמה תגרום לירי טיל שמיישם פקודה בלתי חוקית בעליל. אין זה מסמכותו של ג'ובניק בעורף, שמצד אחד אינו מכיר דיו את הרקע, ומצד שני אינו בעצמו המבצע, לשבש במזיד את מהלך הפעולה. בדקתי, ובכתבה כתוב כי רק בדיעבד נודע כי הקצין עיכב מידע - כלומר, הוא עשה זאת בהחבא, בהסתר. שיבש, ולא סירב פקודה. אני לא מתאר לעצמי דבר כזה. מהיותו קצין איסוף זוטר, אני נוטה לפקפק. לצערי, מסיבות שונות, סביר להניח שלעולם לא נקבל את המידע הדרוש כדי לשפוט, מסיבות סודיות, חסיון, ובעיקר כסת''ח. לא, ההשגה שלי היא, שאם הוא היה באמ''ן מחקר, הוא היה יודע מהי הפעולה, מה מטרתה, מה כל המידע הקשור בה, ולכן האם באמת סוכנו בפעולה ספציפית זו חיי אדם חפים מפשע, והאם ביצועה בלתי חוקי. או אז הייתה לו הרשות, לטעמי, לסרב להעביר מידע לגביה, או להתריע, או להעיר, ולעמוד בתוצאות, אבל מראש, ולא בדיעבד. בכל מקרה, פעולת החבלה החבויה שלו עומדת נגד כל מידות המשמעת הצבאית ושלטון החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שכנראה לעולם לא נקבל את המידע הדרוש כדי לשפוט את המעשה שעשה. כל מה שרציתי לאמר הוא שמצא חן בעיני עצם העובדה שהוא חשב על שיקולי מוסר. כמו כן אני לא חושב שמוסר הוא זכות או חובה בלעדית של לוחמים ושל אנשי אמ"ן מחקר. אני מעדיף להשתמש במונח "לא מוסרי" ו"לא מוסרי בעליל". מדובר במשהו שאדם צריך לבדוק מול מצפונו ולא מול כל קובץ חוקים או הוראות. גם אם מחר המטכ"ל/הכנסת/בג"ץ יחליטו לבטל את המושג "פקודה בלתי חוקית בעליל" ויחליטו שכל פקודה היא חוקית, עדיין מוטלת החובה לסרב. לגבי השיבוש: אכן יש טעם לפגם בשיבוש מול סירוב גלוי. עם זאת, נראה לי שהמקרה הזה מדגים את הטיעון שהסרבנים ה"כלליים" טוענים כנגד אלו שתומכים בסירוב לפקודות ספציפיות: (1) מאוד קשה לעמוד מול הלחיצם החברתיים ולסרב לפקודה (2) ברוב המקרים יהיה לידך מישהו אחר שיבצע את הפקודה במקומך ולכן לא עשית בזה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מצפה מאוסף מודיעין שיהיה רובוט. אבל מצד שני, אינני מצפה ממנו שיקח לעצמו זכויות שאינן שלו, מבחינת קבלת ההחלטות. אכן, דוגמה זו מצביעה על הבעיה בטיעון ה''שרת והשפע'' של מתנגדי הסרבנות. אני חייב לומר, שהייתי מעדיף לו העניין היה מגיע לביהמ''ש, וניתן היה להתבונן שוב, בעין המשפטית, על כל נושא הפקודה החוקית, הבלתי-חוקית, והבלתי-חוקית בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הספציפי הזה אני מסכים איתך. אבל סביר יותר שאותו קצין דווקא כן ידע בדיוק מה הולך לקרות ומה הרקע לפקודה שהוא קיבל, לא פחות ואולי יותר מאותו הטייס שהיה אמור ללחוץ על ההדק. למשל, אם אותו מקבל ההחלטות היה מחליט (ולא בניגוד לנורמה) להוריד לשטח את הפקודה בלי לפרט יותר מדי על מה, מי, ולמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כל כך הרבה דוגמאות לדברים נוראיים שאנשים עשו ''משיקולי מוסר''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתה טועה לחלוטין בהבחנה הזו בין "טייס, כלוחם" לבין "ג'ובניק בעורף". לעולם אין ידיעה מוחלטת, בוודאי לא של העתיד. אין טייס שמספרים לו את תוכניות ההתקפה של אוגדה, ולעולם לא יוכל אפילו לדעת אם הטיל אותו הוא יורה יעלה בסופו של דבר יותר חיי אדם מאשר לו לא היה יורה אותו. בוודאי לא אם ייטב המעשה האחד על האחר. ה"סמכות, הזכות והרשות" אינן נתונות בידו של אף חייל, יהא אחרון האפסנאים בפיקוד העורף או שמשון הגיבור, טייס בשייטת מטכ"ל. בסופו של דבר על החייל להחליט אם הוא לוקח לעצמו את הזכות והסמכות, או שלא. במידה ויש מצפון או מה שקרוי "חובה מוסרית", אינני רואה כיצד עובדת היותו של חייל "ג'ובניק" פותרת אותו מהחובה הזו. לגבי השיבוש של הפעולה, לפחות ההיגיון הפנימי עקבי ומובן. משעה שעליך להיות הנושא של פקודה בלתי חוקית אשר תביא (למשל, וללא קשר לפרשה הנוכחית עליה אינני יודע דבר) לרצח של עשרים בני אדם במכונות יריה אל מול הקיר, האם אדם נורמלי יישבש ברמייה את ביצוע הפקודה, או יסרב בגלוי וידרוש שחברו לפלוגה יהא זה שיביא את פקודת הרצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותה נכון, אני מוצא את העמדה שלך בעייתית. לא נראה לי שההגדרה של המצפון היא באמצעות "חובה מוסרית". לא כל פעם שאנחנו ממלאים את חובתנו אנו מצייתים לצו המצפון, וממילא השניים אינם זהים. בנוסף, התהיות שהעלה כליל נראות לי מוצדקות. קצין המודיעין לא רואה את התמונה הכללית, ולא יודע מה התוצאות הצפויות של הפעולה. יש לקצין גם חובה מוסרית להישמע למפקדיו (אני מניח שאם הוא לא היה מכיר בחובה כזאת הוא היה סרבן גיוס), חובה שעומדת מול החובה שלא-להעביר את המידע, ולא ברור מאליו איזו היא החובה המכרעת. בקיצור, בלגן. אני חושב שבד"כ כשמדברים על סרבנות מצפונית מתכוונים לביצוע פקודה שאדם *מרגיש* שהוא לא יכול לבצע אותה, ולשמור על צלם האנוש שלו. לא בגלל שזאת חובתו המוסרית שלא לבצע את הפקודה, אלא בגלל שביצוע שלה נוגד את כל הערכים והאמונות שלו. הדגש, באופן מוזר, הוא לא על התוצאות של הפעולה, אלא על העובדה *שהאדם עצמו יבצע אותה*. בגלל זה, למשל, פטור מטעמי מצפון לא צריך להיות קשור לקבלה של טעמים אלה (ז"א, לא מנסים לברר אם המבקש את הפטור צודק בהשקפתו המוסרית), אלא להצהרתו של האדם הדורש אותו שזאת היא אכן השקפתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רמות שונות של סרבנות מצפונית. יש את המקרה של הצמחונים, שמסרבים לאכול בעצמם בשר, אבל מוכנים שאנשים אחרים יאכלו. זה נראה לי מתאים לתאור של סרוב לפקודה בגלל שאתה מרגיש *שאתה ספציפית* לא יכול לקיים אותה. לעומת זאת, בהחלט ייתכן שיש מקרים שבהם יש חובה מוסרית שהפקודה לא תתקיים. למשל, אני הייתי רוצה לחשוב שלו הייתי בצד השני והייתי אמור לסייע לתכנון פיגוע המוני, היה לי את האומץ לשבש את הפיגוע. בכל מקרה, אני בטוח שהיתה עלי החובה המוסרית לעשות זאת. כמובן שיכול לטעון מישהו כמו כליל שרק מי שתכנן את הפיגוע רואה את התמונה הכוללת, ואולי הפיגוע יביא להפסקת הכיבוש ובסופו של דבר להצלת חיים, ושיש חובה למלא פקודות ולהשתתף במאבק של עמך בלה בלה בלה... בסופו של דבר אם אתה יודע שאתה הולך לפוצץ פצצה במקום מלא אזרחים, נשים וילדים אין לזה שום הצדקה ללא קשר לתמונה הכוללת. --- אני כמובן לא יודע אם זה המקרה המקביל לפקודה שאותו קצין היה צריך למלא. אני מאוד מאוד מקווה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה לך שסגן בחמ"ן תלפיות לא מכיר מספיק את הזירה שלו כדי להבין למה מקפיצים את הכוננות ביחידה שלו אחרי פיגוע ודורשים מהם להעביר בדחיפות מידע על מטרות? דווקא בחמ"ן של היום, דווקא ביחידת עלית כמו אע"ם תלפיות, אמורים לדעת יותר... "מוחה בתוקף" איזה פלוץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, ועפ"ז, חמ"ן בשחקים, כפי שהם נקראים עכשיו (אתה לא מעודכן), הם יחידת עיבוד וניתוח, לא יחידת איסוף, כמו 8200. טול קורה וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו האלמוניים זה הלחם שלנו. אם עובר יום שבו אנחנו לא מרוויחים את ה''טול קורה'' הזה בעמלנו הרב, אנחנו מרגישים בו מאד מבועסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שבהודעה שלך יש הרבה תוכן, שאינני נבון מספיק, על מנת להפיקו. על פניו, אינני מבין כלום. אשמח אם תבאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הודעותינו השונות, הפזורות ברחבי האייל, ואת ההקשרים בהן ניתנו, ואז תבין. וכללית, קרא את המניפסט שלנו, כפי שהוא מוצע בתגובה 124108 _____________ הנה אנו האלמוניים בכל ליבינו אנו בזים לנאה דורשים נאה מקיימים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחד מהדיווחים בעיתונות (לא זוכר איפה, אולי "הארץ"?) נאמר שהקצין הוא מחמ"ן תלפיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מהארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהתשובה לשאלותיך היא "לא". אבל יש צורת הסתכלות - הבה נקרא לה "ישגבול" - לפיה כל המעשים הקשורים בכיבוש1 הם בלתי-חוקיים בעליל. אני, ובוודאי את, לא נסכים, אבל אי אפשר לשלול זאת על רק על סמך הטיעון "איך יכולה הכנת סנדוויצ'ים להיות בחב"ע?". למה לא? כי ההתייחסות לפקודות בחב"ע החלה מתוך לקחי הפשעים של הנאצים. וכשאנו חושבים על פשעי הנאצים, אנו נוהגים לחשוב שחובתו המוסרית של כל אדם ואדם במנגנון היתה למרוד בו - כולל מכיני הסנדוויצ'ים. אנשים ישגבוליים לא צריכים לחשוב שהכיבוש דומה לנאציזם; מספיק שהם יחשבו שהוא כולו במהותו בחב"ע, ואז הם ירגישו מחויבות לסרב לפקודות הקשורות בו. אני בהחלט לא אתפלא אם הקצין הנידון (הא) הוא ישגבולי. 1 אני לא מתחייב שיש בכלל משמעות לביטוי הזה בהקשר הזה; אבל בהסתכלות הישגבולית יש לזה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא ישגבולי, היה עליו לסרב לשרת מלכתחילה, שכן עצם העובדה שהגיע למעמד קצין, משמעו כי הוא שרת היטב את מנגנון הכיבוש. הרי הוא הודח לתפקיד מנהלי, וגם _שם_ הוא משרת את הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח הוא הספיק לעשות הרבה לפני שנהיה קצין (נניח, אם הוא היה אקדמאי, מה שדי סביר ביחידת האיסוף); ויתכן שהוא ידע שכל משימותיו עד כה היו קשורות לאיסוף חומר ממדינות זרות. ויכול להיות שדעותיו זזו, והוא נהיה ישגבולי רק עכשיו. כל אלו, כמובן, ניחושים באוויר; אבל הם עדיין נראים לי סבירים יותר מהאפשרות שעומדת לנגד עיניך. כמוך, אני מתקשה לחשוב על סיטואציה שבה הפקודה שהוא יקבל היא בחב"ע; אני ממשיך מכאן, ומתקשה לחשוב על סיטואציה שבה הוא יחשוב כך. לא סביר בעיני שהוא אידיוט או מטורף, שהרי הוא... קצין ביחידת האיסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אחווה את דעתי על קציני האיסוף שאני מכיר, מחשש שאעלה על עצביהם, ולפתע אפסיק להגיב כאן. או בטלפון. או בדואל. או בכלל. ;-) סתם, חבר'ה, אוהבים אתכם. אני ממש לא יודע מהם פרטי המקרה. יתכן כי מדובר בכיסוי על רשלנות, באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לתפור את חגורת הנפץ למי שיוצא לעשות פיגוע היא פעולה לא חוקית / לא מוסרית? האם להכין למחבל סנדוויצים לדרך היא פעולה לא חוקית/ מוסרית? בעיני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם היותו קצין בצה''ל הוא מראה כי למשך זמן רב הוא שימש בנאמנות במנגנון הכיבוש, ובכך שהוא ממשיך לשרת, אפילו בתפקיד אדמיניסטרטיבי, הוא ממשיך לשרת את מנגנון הכיבוש, והוא לא עשה דבר חוץ מרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שהחליט שלקצין הזה יש בעיה כללית עם הכיבוש או עם צה"ל הוא ירדן ניר תגובה 124461. מכל מה שפורסם אני מבין שהיתה לו בעיה רק עם פעולה אחת ספציפית. אחד הטיעונים נגד סרבנות כללית או סרבנות לשירות בשטחים הוא שהדבר הנכון לעשות הוא לסרב לפקודות ספציפיות שאינן מוסריות בעיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הוא סירב מלכתחילה, או שרק בדיאבד הסתבר שהוא לא העביר מידע? זה לא אותו הדבר. הצעד הראשון היה יכול להחשב, אולי, לגיטימי בעיני, אבל לא השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |